Hlavní navigace

Vlákno názorů ke zprávičce Debian aktualizoval svou init politiku od Miroslav Šilhavý - Systemd chceme, všichni to víme, ale bojíme se...

  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 21. 1. 2020 10:21

    Miroslav Šilhavý

    Systemd chceme, všichni to víme, ale bojíme se to jméno vyslovit.
    Kdo chtěl systemd používat, nemusel a může si najít důvody, jak se tomu vyhnout i dnes. Kdo chtěl podporovat init, dělal to a bude to dělat dál.

    Celé hlasování mi připadá jako jedna velká blamáž a mnoho humbuku pro titěrný výsledek. :(

  • 21. 1. 2020 10:44

    null null (neregistrovaný) 213.205.241.---

    #no_flame
    DISCLAIMER: Nehodnotím systemd.

    Jako většinou pane Šilhavý, naprosto mimo. Spíš je otázkou jak je to zas možné být tak vedle.

    Kdo se bojí "systemd" vyslovit? Vždyť je to všude vychvalováno a už je pomalu tabu pochybovat o jeho přínosu. A to jak Debian hlasoval je právě tím že neplatí Vaše teze o jednoduché změně a neplatí že je jednoduché prostě používat neco jiného. Neni ani pro tak silnou komunitu.

    A ano, rozhodnutí je takové to "naprosto rozhodné možná" ale ono to přesně vystihuje celou situaci - systemd není 100% volba ale bez něj už se bojí - nekompatibilita a problémy initu ...

    21. 1. 2020, 10:45 editováno autorem komentáře

  • 21. 1. 2020 11:43

    Miroslav Šilhavý

    Debian předvedl velkou show, s hlasováním, kdy pouze jeden výsledek mohl poskytnout posun vpřed a dalších X možností znamenalo zůstat přešlapovat na místě. V kombinaci s metodou vyhodnocení hlasování to dopadnout jinak nemohlo (čím víc možností bylo nabídnuto, tím víc se hledala možnost, která "vadí nejméně" místo "nejvíce se líbí").

    Komentář "bojíme se vyslovit" směřoval k debianu, ne ke spoustě lidí, kteří systemd ke spokojenosti používají.

  • 21. 1. 2020 12:08

    null null (neregistrovaný) 80.68.37.---

    @Miroslav Šilhavý

    I kdyby komentář "bojíme se vyslovit" skutečně směřoval k Debianu tak není pravdivý, protože už dávno deklarovali podporu, deklarovali že to bude "init" #1 a dokonce o tom nechali i hlasovat. To nevypadá na "bojíme se vyslovit".

    Ano, pouze jeden výsledek by znamenal posun vpřed (ať už si o tom "vpřed" myslí kdo chce co chce), což ale přímo dokazuje neplatnost Vaší teze že každý si může jít svou cestou - protože evidentně z výsledku si většina myslí že není možné si jen tak jít cestou jako kdo chce aby to neznamenalo větší problémy než udržet dnešní řekněme status quo. Ve skutečnosti ani Vy, ani já, ani hlasující nevidí do budoucnosti, jenom můžeme všichni dát "best guess" podle zkušeností s vývoji komplexních systémů v čase. Přece systemd v Debianu nezávisí jenom na Debianu a jenom na systemd a jejich rozhodnutí ale je tu dalších x faktorů které do budoucna budou hrát jistou roli v tom jestli toto rozhodnutí bylo správné. A to nejde jen tak předpovědět.

    21. 1. 2020, 12:11 editováno autorem komentáře

  • 21. 1. 2020 13:21

    Miroslav Šilhavý

    Jasně, ale pro tento výsledek bylo hlasování zcela zbytečné a nemuselo se nic měnit. Jak sám říkáte, podpora systemd byla dávno deklarovaná - dnes je jen znovu prakticky stejně deklarovaná.

    Podpora init byla umožněná a dnes je, prakticky stejně znovu umožněná.

    Reálný posun je nulový, protože bylo vymyšleno X otázek namísto dvou: a) zachováme podporu init, b) zahodíme podporu init. (O systemd se nehlasovalo). Pokud druhou otázku (zahodit podporu initu) rozvětvíte na X podotázek, tak v nastaveném systému hlasování to jinak dopadnout nemohlo.

    Proto tomu říkám blamáž a mnoho humbuku pro nic.

    Proti výsledku neprotestuji, byť bych si přál jiný.

  • 21. 1. 2020 15:03

    null null (neregistrovaný) 80.68.37.---

    @Miroslav Šilhavý

    To není pravda. Jedná se přece o názor na podporu alternativních řešení. Takže bylo o čem hlasovat a mohlo dojít ke změně, protože volba mohla dopadnout i jinak. Jenom tak nedopadla. viz. bod 2. a stav tedy zůstane zachován.

    1) Pokud tu otázku nerozvětvíte, tak tím (jak s tím vlastně i Vy vědomně počítáte) natlačíte hlasující do jedné volby - zrovna do té které by se Vám tak líbila. Ano, dělá se to tak běžně když je potřeba aby dopadl průzkum zrovna tak jak se někomu hodí, na druhou stranu pokud chcete skutečně znát názor je lepší nechat možností víc aby pokryl skutečný názorový rozptyl. V Debianu to naštěstí nezmatlali jak navrhujete a víme jaká je skutečná nálada. No a co s tím? No buď můžete připravit ten Váš "lepší průzkum" a nechat si v něm nalhat co chcete a nebo na základě tohoto stávajícího zjistit co je špatně a napravit to tak aby příště neměl nikdo potřebu vybírat různá obskurdní/pro­blematické/ne­jisté odpovědi.

    2) Reálný posun to hlasování samozřejmě je - dosud se o tom jenom debatovalo, teď je to nějak zjištěno. Nepleťte si to, že se Vám to nelíbí, s ne-posunem.

    21. 1. 2020, 15:03 editováno autorem komentáře

  • 21. 1. 2020 20:50

    Miroslav Šilhavý

    Pokud tu otázku nerozvětvíte, tak tím (jak s tím vlastně i Vy vědomně počítáte) natlačíte hlasující do jedné volby - zrovna do té které by se Vám tak líbila.

    :) tak to mi přisuzujete horší vlastnosti, než snad i mám. Pochopitelně je potřeba zohlednit hlasy těch, kterým je to jedno. Dovolím si předpokládat, že většině lidí podpora initu nevadí (a klidně by žili i bez ní). Zvolený způsob hlasování mi ale přijde, že byl nastavený přesně tak, jak popisujete.

    víme jaká je skutečná nálada. No a co s tím? No buď můžete připravit ten Váš "lepší průzkum"

    Boha jeho, oni nedělali průzkum, ale hlasování! Je pravda, že z jejich hlasování zbyl jen ten průzkum. Možná dali vařit knedlíky, ale vytáhli noky.

    Reálný posun to hlasování samozřejmě je - dosud se o tom jenom debatovalo, teď je to nějak zjištěno.

    Na toto zjištění stačí vzít statistiky z repa, kolik balíků podporuje systemd, kolik systemd+init, kolik jen init a jaká je meziroční změna. To vyjádří nálady mnohem přesněji.

    Myslíte si, že po tomto hlasování budou maintaineři přistupovat nějak jinak se svým balíkům? Nikoliv. Ti, kteří initd vyznávají, budou jeho podporu zahrnovat dál, ti kteří ne, tak ho budou dál odstrkovat. To bohužel dělá z debianu čím dál víc rozplizlý nok, daleko od distribuce s jasnou vizí, kterou před třemi, čtyřmi verzemi byla.

  • 21. 1. 2020 22:59

    null null (neregistrovaný) 213.205.241.---

    @Miroslav Šilhavý

    Nepřisuzuji pane Šilhavý, to je obsahem Vašeho předešlého textu. Jestli jsou to Vaše skutečné vlastnosti, nebo Vás takové věci něco nutí psát, to netuším. Když se mají zohlednit různé hlasy, proč pak píšete o tom že je potřeba možnosti výberu voleb v hlasování zredukovat?

    Boha jeho, no a co? Bylo to hlasování u kterého se Vám nelíbí jak dopadlo a myslite si že kdybyste zredukoval možnosti na dvě, tak by se najednou rozložení nážorů na věc zredukovalo na dva. Pošetilé. A nenechte se mýlit, to že někdo vytáhl noky zatímco Vy jste chtěl/čekal knedlíky neznamená nutně že se spletl on.

    Statistiky z repa vyjádři hlavně co je nutné podporovat, speciálně když je nejaká volba označena roky jako preferovaná. Kdyby to skutečně stačilo a skutečně to nejak reprezentovalo názory v Debianu, hlasováni by dopadlo jinak. Takže jasně názorně vidíte, že statistika podpory v balíčcích je něco úplně jiného než názory uvnitř komunity kolem distra - tak to s tím laskavě nesměšujte, je to falešná kauzalita, přestože pár společných můstků vymyslíte.

    "To bohužel dělá z debianu čím dál víc rozplizlý nok, daleko od distribuce s jasnou vizí, kterou před třemi, čtyřmi verzemi byla"

    No to je klidně možné, nicméně to je něco jiného než to to co jste tu mylně tvrdil do teď.

  • 21. 1. 2020 23:37

    Miroslav Šilhavý

    Když se mají zohlednit různé hlasy, proč pak píšete o tom že je potřeba možnosti výberu voleb v hlasování zredukovat?

    To se naprosto nevylučuje. Položíte otázku: chcete aby Debian podporoval pouze jeden systemd, nebo má zůstat otevřený podpoře i pro další init systémy? Tím zjistíte, jestli by všichni oceňují otevřenost do všech stran, nebo jestli by si přáli zaostřenější směrování, aniž byste vymýšlel X otázek, kterými podsouváte důvody. (Přečtěte si je, každá odpověď je zdánlivě jiná, ale domyslete co znamená pro systemd / init).

    se Vám nelíbí jak dopadlo a myslite si že kdybyste zredukoval možnosti na dvě, tak by se najednou rozložení nážorů na věc zredukovalo na dva

    Nejde o to, co se mi líbí. Kromě jedné jediné, všechny volby by vyústily ve stejný výsledek. Metoda vyhodnocení by byla docela dobrá, pokud by otázky od sebe měly nějaký významový posun.

    Dotazy byly položeny zhruba tímto stylem: vyberte pořadí barev, jak se Vám líbí: a) tmavě šedá, b) hnědošedá, c) světle šedá, d) červená a výsledek byl interpretovaný, že uživatelé převážně preferovali šedé tóny před barevnými.

    Statistiky z repa vyjádři hlavně co je nutné podporovat, speciálně když je nejaká volba označena roky jako preferovaná. (...) Takže jasně názorně vidíte, že statistika podpory v balíčcích je něco úplně jiného než názory uvnitř komunity kolem distra

    Názory komunity jsou zde zcela bokem. Maintaineři museli upřednostňovat systemd a musí dál - na tom hlasování nemohlo nic změnit - to doufám souhlasíte. Dále, maintaineři nemuseli podporovat init a dál ho podporovat nemusí. Toto mohla změnit jen jedna volba z osmi, zbylých sedm by vyústilo stejně.

    No to je klidně možné, nicméně to je něco jiného než to to co jste tu mylně tvrdil do teď.

    Prdlajs. Tvrdím, že takovou šaškárnu si mohl Debian odpustit. Pokud nazvu sedm voleb každou jinak, ale vím, že znamenají (prakticky) totéž, není to volba ale blamáž. Debian se neumí ani rozhodnout, jestli by neměl být rozhodnější. Tomu se říká nerozhodnost na kvadrát.

  • 22. 1. 2020 8:23

    Filip Jirsák

    Tím zjistíte, jestli by všichni oceňují otevřenost do všech stran, nebo jestli by si přáli zaostřenější směrování
    Na to nepotřebujete žádnou anketu. To vám řekne každý, kdo se nad tím aspoň minimálně zamyslí. Oceňujete otevřenost do všech stran? Ano, jistě. Přejete si ostřejší směrování? Ano. Oceňujete, pokud každý myslitelný init systém bude mít v Debianu tu nejlepší možnou podporu a nijak se to nebude tlouct s jinými init systémy. No jistě, samozřejmě, to chci hned teď.

    Problém je, že zdroje jsou omezené. Takže se ty varianty navzájem vylučují. A je potřeba se ptát. Chcete podporu více init systémů i za cenu, že podpora systemd nebude tak dobrá? Chcete používat moderní vlastnosti systemd i za cenu, že pro jiné init systémy ta funkcionalita nebude podporována a na systému s jiným initem bude ten balíček mít chudší funkcionalitu?

    Ta anketa nezjišťuje zda lidé mají o něco i pranepatrný zájem. Zjišťuje jaké jsou poměry mezi různými zájmy. Jestli je to 30:30:40 nebo 1:98:1.

  • 22. 1. 2020 8:53

    Miroslav Šilhavý

    Ta anketa nezjišťuje zda lidé mají o něco i pranepatrný zájem. Zjišťuje jaké jsou poměry mezi různými zájmy. Jestli je to 30:30:40 nebo 1:98:1.

    Ano, tomu rozumím, ale tyto výsledky byly víceméně známé. Proč podporovat i init a k čemu všemu se to hodí, to víme. Víme i v čem má výhody systemd.

    Kruciální otázka je, jak jste psal, co dělat při omezených zdrojích. K tomu hlasování vůbec nemířilo a posun je nulový. Současný stav povede k agonii - budou dál (a asi čím dál víc) roztržky mezi těmi, co nechtějí (nemají už víc času) udržovat init a zaměřují se jen na systemd.

    Jediné dvě zdravé varianty by byly:
    a) podporovat jen systemd - poté by asi nastal proces adaptace systemd tam, kde se dnes nehodí a asi by i posílily forky adaptované na init,
    b) povinně podporovat i init - poté by dával debian smysl pro všechny, ale asi za cenu pomalejšího vývoje (víc práce)

    Já se obávám toho, že určitá část uživatelů preferuje init před systemd možná tak trochu z lenosti, prostě nechtějí dávat práci přechodu na systemd. Jenže tu práci pak za ně odnesou jiní - maintaineři svojí prací a zbytek lidí zpomaleným vývojem. Podle mě je úkolem distribuce, aby dávalo určité vedení vývoji.

    To debian léta dělal a tento drajv ztratil a nehledá cestu, jak ho získat.

    Klidně ať se rozhodne, že podpora initu bude, ale pak ať je opravdu pořádně, ne na chvostu.

  • 22. 1. 2020 9:27

    null null (neregistrovaný) 213.205.241.---

    @Miroslav Šilhavý

    Ne, evidentně tomu nerozumíte. I když máte nejakým způsobem omezené zdroje, tak to ještě nutně neznamená, že musíte hledat jenom a pouze to nejúspornější řešení. Pokud je na stole víc možností a Vy se zeptáte v podstatě na A/B, pak jste ve skutečnosti hlasoval o nečem jiném než je skutečná situace (nehledáme jenom a pouze nejúspornější možnost že). A v Debianu evidentně usoudili že je potřeba počítat i s jinými možnostmi v rozhodování.
    Daleko smysluplnější, přínosnější a důležitější by byla debata proč to že si stále tolik lidí mysli že je potřeba volit řešení jiná než to Vaše orientované pouze na efektivitu užití zdrojů a co s tím do budoucns. No bohužel, zatím se budeme vypořádavat s příměry o knedlících ...

    Nechápu proč se musí ta debata vždy tak rozpliznout. Tak prostě napište že byste hlasoval/si přál neco jiného a na ostatní možnosti kašlete. To je v pořádku, přístup je to celkem běžný, názor regulérní a nemusel bych to tu luštit z těch elaborátů - stejně je to z nich nakonec evidentní

  • 22. 1. 2020 9:35

    Miroslav Šilhavý

    @Scrappy Coco

    Já jsem si dovolil jen komentovat tu skutečnost, že debian udělal krok "do nikam" a že tím se křeč, kterou zažívá, jen prohloubí. Kdyby ta křeč je, kdyby nebyla, nebylo by ani hlasování. To hlasování z křeče nevyvedlo a ani vyvést nemohlo.

    Uvědomte si, že spousta hlasujících by byla pro to, aby se "něco" změnilo. Tím, že každý chce něco jiného, nemůžete dovodit ani to, že si lidé změnu nepřejí, ani rezignovat na vedení projektu nějakým směrem. To je stokrát probádaná cesta do pekla.

    Zkrátka, takový osud debianu fakt nepřeju.

  • 22. 1. 2020 10:26

    null null (neregistrovaný) 213.205.241.---

    @Miroslav Šilhavý

    Ale to je v pořádku. Já si zase např. celkem užívám pozici diváka, protože co si budeme vykládat, podobné "volby", ve smyslu výběr, taky čas od času v práci všichni zažijeme a pak si dokonce i vyžíráme důsledky. A ony by tam určité důsledky zajisté byly i kdyby se rozhodli jak Vy si přejete* - což je v pořádku, jenom je to na míle vzdálené tvrzením jako "jméno které se nevyslovuje" apod. atd. ...

    * kdyby nebyly u nekterých možností žádné důsledky, byly snadno zvoleny

    22. 1. 2020, 10:28 editováno autorem komentáře

  • 22. 1. 2020 10:36

    Miroslav Šilhavý

    A ony by tam určité důsledky zajisté byly i kdyby se rozhodli jak Vy si přejete

    Ano, to je jasné. Můj pohled je formovaný tím, že jsem zažil debian jakožto tech-leadera mezi linuxy a dnes ho vidím spíš v úpadku. Ano, můj pohled je, že rozhodnutí by mělo být jakékoliv, ale co nejvíc jasné. I kdyby se rozhodlo, že podpora init je důležitá a je vyžadována, bylo by to dobré rozhodnutí. Toto rozhodnutí dává všem nejistotu. "Initáři" nevědí, jestli a kdy to stejně skončí, "systemďáci" nevědí, kolik energie mají dávat další podpoře initu. Ta nejistota velkou část komunity demotivuje.

    22. 1. 2020, 10:38 editováno autorem komentáře

  • 22. 1. 2020 11:22

    Ondřej Surý

    > "Initáři" nevědí, jestli a kdy to stejně skončí, "systemďáci" nevědí, kolik energie mají dávat další podpoře initu.

    Hlavně, že vy to víte za nás všechny v Debianu úplně nejlépe. Co bychom si bez vás počali, kdybyste nám neřekl, co si máme při správě balíčků myslet.

  • 22. 1. 2020 11:26

    null null (neregistrovaný) 213.205.241.---

    @Miroslav Šilhavý

    ?

    Debian se přece rozhodl, že bude podporovat i jiné inity. Na tom není nic nejistého a budoucnost Vám nikdo se zárukou nevyloží v žadném případě, ani v případě použití jenom jednoho initu, za dva roky může být situace úplně jiná o 180 - věřím že právě naopak, Debian např může časem najít zpúsob jak efektivně podporovat více initů a být leaderem i v tomto.

  • 22. 1. 2020 17:17

    Miroslav Šilhavý

    Debian např může časem najít zpúsob jak efektivně podporovat více initů a být leaderem i v tomto.

    Ano, to by bylo dobré vyústění a poměrně jedinečná vlastnost. Zatím to nesměřuje ani k tomu, přitom i to by bylo podle mě docela dobře představitelné.

  • 22. 1. 2020 17:31

    null null (neregistrovaný) 80.68.37.---

    @Miroslav Šilhavý

    Jakto že nesměřuje? Přece první co by pro takovou věc bylo potřeba je rozhodnout se že nebudou podporovat pouze a jenom jeden init systém. A to se stalo.

    22. 1. 2020, 17:32 editováno autorem komentáře

  • 22. 1. 2020 18:35

    Miroslav Šilhavý

    Přece první co by pro takovou věc bylo potřeba je rozhodnout se že nebudou podporovat pouze a jenom jeden init systém. A to se stalo.

    Prakticky stejná situace tu byla i před hlasováním, žádná změna právě nenastala. Podle mě není potřeba hlasování na to, aby se potvrdilo to, co funguje konkludentně. Znovu na začátek. Co mi vadí je, že sedm bodů z osmi (jestli si to správně pamatuju) nemohlo přinést žádný posun. Kdyby se za každým výsledkem skrýval posun nějakým směrem, nebyla by to šaráda a bylo by to jak jste psal: někomu se to líbí, někomu ne, ale jdeme dopředu.

    PS: mám rád jak tradiční spouštění (proto používám BSD), i systemd (který považuji za moderní nástroj nutný do budoucna). Jestli si pro debian přeju víc systemd, tak jedině proto, aby zrovna tak silná distribuce dohnala některé zajímavé vlastnosti. Z toho samého důvodu mi ani nevadí podpora initu, ale když už, tak aby brzy nepřišla ta práce vniveč.

  • 22. 1. 2020 19:30

    null null (neregistrovaný) ---.as13285.net

    @Miroslav Šilhavý

    To že je to šaráda a nic jiného než Vámi preferovaná možnost není posun vpřed tvrdíte neustále, ale nějak si neuvědomujete že už jenom samotný akt hlasování o něčem je faktický krok vpřed sám o sobě, protože se tím došlo ke znalosti výsledku nějaké otázky v předešlém kroku. Evidentně si pletete posun (třeba krok vpřed) s volbou Vámi preferované možnosti.

  • 21. 1. 2020 11:03

    Cikáda

    > Systemd chceme, všichni to víme, ale bojíme se to jméno vyslovit.

    Já ne, takže výrok není pravdivý. :P

    > Celé hlasování mi připadá jako jedna velká blamáž a mnoho humbuku pro titěrný výsledek. :(

    Tak ono hlavně bylo celkem jasné, že to dopadne takto... čili nijak.

  • 21. 1. 2020 13:37

    Cikáda

    To asi ne, imho ty nálady jsou celkem jasné. Navíc o systemd v tom hlasování moc nešlo - viz předřečník.