Hlavní navigace

Vlákno názorů ke zprávičce Linus schválil použití neutrálního jazyka v linuxovém jádře od Filip Jirsák - V rozhovoru to tvrdil Petr „Pasky“ Baudiš, pro...

  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 13. 7. 2020 17:54

    Filip Jirsák

    V rozhovoru to tvrdil Petr „Pasky“ Baudiš, pro byli vývojáři jádra, teď se pro vyslovil i Linus. Zajímalo by mne, kolik zdejších diskutujících to přimělo alespoň k zamyšlení.

  • 13. 7. 2020 17:57

    Miroslav Šilhavý

    Mimoděk mi naskakuje tato replika: "Ano. Správně. Kdo způsobil, že sám náčelník vydával tak zvrácené rozkazy?"

  • 13. 7. 2020 18:10

    Ink

    No jasně, celou dobu jste se Šilhavým měli pravdu a teď vám to podepsal Linus. Budeme si doživotně sypat popel na hlavu, že jsme pochybovali.

  • 14. 7. 2020 11:43

    - - (neregistrovaný) ---.dynamic.dsl.as9105.com

    @Filip Jirsák

    Přesně to jste napsal.
    Jestli jste to myslel jinak než jste to napsal, to my ostatní vědět nemůžeme

  • 14. 7. 2020 12:57

    Filip Jirsák

    87vdf4vg82: Je mi líto, ale v tom případě to znamená, že neumíte číst. Například je triviální dokázat, že jsem nepsal o panu Šilhavém – v mém komentáři není jeho jméno ani žádný odkaz na něj. Také jsem ve svém komentáři nepsal nic o sobě. Nepsal jsem ani o tom, že si má někdo doživotně sypat popel na hlavu.

    Není můj problém, že vy čtete něco úplně jiného, než je napsáno.

  • 14. 7. 2020 13:46

    - - (neregistrovaný) ---.dynamic.dsl.as9105.com

    @Filip Jirsák

    Váš problém je, že si myslíte jak jsou lidé hloupí a ztratí se v tom Vašem slovíčkaření. Tedy:

    Napsal jste svůj příspěvek v dikci toho, která názorová strana má pravdu, protože něco podepsal i svatý Linus a v podstatě jste se obořil na ostatní, že tato ukázka víry by měla pohnout s jejich názory, jako by dosud nepřemýšleli nebo nevěřili - to se dá připodobnit jako výzva k sypání si popela na hlavu. A nakonec, tím jste celkem jasně odkázal i na názorové strany, do kterých spadá i aktivně vystupující pan Šilhavý.

    Ohánět se tím, že význam je jiný, protože tam nějaké slovo není fyzicky napsané, to je opravdu dětinské. Ale vlastně taky celkem úsměvné v kontrastu s tím, že u slov, které byste tak rád zrušil, zase hezky umíte přiřadit implicitní sdělení. Dokonce i taková, která tam nejsou.

  • 14. 7. 2020 14:11

    Miroslav Šilhavý

    @87vdf4vg82

    Nezlobte se, ale také spíš vidím, že hledáte ve všem dvoutáborový svět. V minulé diskusi jsem mimo jiné zaznamenal komentáře o tom, jak je Linus proti tomu. Očividně není proti tomu vůbec, nebo vyhodnotil důvody pro a proti, a "pro" převládlo.

    Jestli se má někdo zamyslet, tak právě nad tím, že zatím všichni významní lidé jsou spíš pro (třeba i s výhradami). To má k sypání popela na hlavu opravdu hodně daleko.

    Problémy řešíme právě kvůli tomu, že někteří mají tendenci vidět jen extrémní hodnoty a nic mezi nimi.

  • 14. 7. 2020 14:20

    Filip Jirsák

    Váš problém je, že si myslíte jak jsou lidé hloupí
    Ne.

    ztratí se v tom Vašem slovíčkaření
    Já neslovíčkařím. Nemůžu za to, že vy čtete něco úplně jiného, než jsem napsal.

    Napsal jste svůj příspěvek v dikci toho, která názorová strana má pravdu
    Ne. Speciálně jsem si na to dal pozor, abych nepsal nic o tom, že má nějaká strana pravdu.

    Ohánět se tím, že význam je jiný, protože tam nějaké slovo není fyzicky napsané, to je opravdu dětinské.
    Vy se tváříte, že jde o nějaké chybějící slovíčko. Jenže význam toho komentáře byl úplně jiný. Nemůžu za to, že vy máte v hlavě představu o mém komentáři dřív, než si ho přečtete – a když si ho přečtete a zjistíte, že je úplně o něčem jiném, nenecháte se tím nijak vyvést z míry a dál trváte na té své představě.

    Celou dobu jsme tu četli komentáře, jak změny těch slov prosazují nějací aktivisti a pak na to přistoupí ustrašení lidé, kteří nechtějí mít problémy. Tak mne jenom napadlo, jestli všichni řadí Linuse taky k těm ustrašencům, nebo jestli někoho nenapadne: „No jo, on ten Linus pro ostřejší výraz nechodí daleko, ten by se asi jen tak něčeho nezalekl. A úplně zmatený, že by se neorientoval, co se kolem něj děje, také není.“ A že tedy přehodnotí svůj postoj, že pro změnu jsou jen pomatenci a ustrašenci. To ještě nemusí znamenat, že se přikloní na druhou stranu – pořád to může být „chápu a respektuju argumenty protistrany, ale setrvávám na svém názoru“.

    Jenže nic takového tu nenapsal jediný člověk. Místo toho přijdete vy, napíšete fungl nový komentář a tvrdíte, že si něco takového myslím – přestože v mých komentářích pro to nemáte doklad ani v jediné čárce.

  • 13. 7. 2020 20:11

    Miroslav Šilhavý

    No jasně, celou dobu jste se Šilhavým měli pravdu a teď vám to podepsal Linus. Budeme si doživotně sypat popel na hlavu, že jsme pochybovali.

    V zajetí booleovské logiky. Každé tvrzení musí být pravda nebo nepravda a nic mezi, jako by neexistovalo? Hru na pravdu v tom nevidím, pro mě je to především otázka tolerance. Pokud v sobě toleranci máte, pak se můžete v některých chvílích odprostit od "hledání pravdy". Ten projev tolerance mi přijde desetkrát cennější než volit úhel pohledu a hledat, jestli bylo dřív vejce, nebo slepice.

  • 14. 7. 2020 7:29

    bez přezdívky

    Jde taky o to, co považujete za toleranci. Nechat si kadit na hlavu může někdo považovat za vrcholnou ukázku tolerance, pro jiné to může být pomatenost.
    Vy nám tady sice pořád vykládáte, jak nikdo nikoho k ničemu nenutí, ale nedávno se útočilo na známou bělošskou fotografku, jak si dovolila fotit černocha, že to udělala blbě a jak to, že na focení černocha nenajali jiného černocha, že jen on by to dokázal dobře. Taková ukázka rasismu a nálepkování, že kdyby se prohodily barvy, tak aktivisti vylítnou z kůže. Ale příště bude nejspíš černocha fotit jenom černoch a všichni budou jásat, jak je to progresivní, přitom to bude těžce rasistické. Směr jaký to nabralo už není o toleranci a lidi jdou raději s proudem, třeba i nevědomě, aby si zbytečně nenechali komplikovat život.

  • 14. 7. 2020 8:41

    Miroslav Šilhavý

    Jde taky o to, co považujete za toleranci. Nechat si kadit na hlavu může někdo považovat za vrcholnou ukázku tolerance, pro jiné to může být pomatenost.

    Toleranci (nebo třeba lásku) považuji za nepodmiňovatelné. Je nejlepší, když ostatní oplácejí stejnou mincí, ale nepovažuji to za podmínku.

    nedávno se útočilo na známou bělošskou fotografku, jak si dovolila fotit černocha, že to udělala blbě a jak to, že na focení černocha nenajali jiného černocha

    Jak souvisí to, že někdo někde na někoho "útočil" s naším tématem?

    Směr jaký to nabralo už není o toleranci a lidi jdou raději s proudem, třeba i nevědomě, aby si zbytečně nenechali komplikovat život.

    Pokud je tím směrem přestat odlišovat podle barvy pleti, nechť ať jdou s proudem. Viz Váš příklad myšlenkového spojování nějaké fotografky s Linuxem, jen díky tomu, že je propojuje barva pleti.

  • 14. 7. 2020 9:02

    bez přezdívky

    Jak souvisí to, že někdo někde na někoho "útočil" s naším tématem?
    dokresluje to souvislosti. Vy se tady snažíte vykládat, jak lidi prozřeli, jak je to dobrovolné a nikdo nikoho k ničemu nenutí a na druhou stranu máte spoustu příkladů, že stačí málo a nedostatek rasového aktivismu, aby byl člověk obětí dehonestace a verbálních útoků za údajný rasismus.

    Pokud je tím směrem přestat odlišovat podle barvy pleti, nechť ať jdou s proudem. Viz Váš příklad myšlenkového spojování nějaké fotografky s Linuxem, jen díky tomu, že je propojuje barva pleti.
    jste naprosto mimo, nechápete psaný text a nechápete souvislosti,

  • 14. 7. 2020 9:33

    Miroslav Šilhavý

    dokresluje to souvislosti. Vy se tady snažíte vykládat, jak lidi prozřeli, jak je to dobrovolné a nikdo nikoho k ničemu nenutí a na druhou stranu máte spoustu příkladů, že stačí málo a nedostatek rasového aktivismu, aby byl člověk obětí dehonestace a verbálních útoků za údajný rasismus.

    Honíte ty pojmy do extrémů. Nikdo neříká, že pojmy master/slave nebo blacklist jsou rasistické. Dokonce si to snad ani nikdo nemyslí. Ty pojmy jsou jen nešťastně zabarvené a je jednoduše slušnější, vstřícnější je nepoužívat - podobně, jako o seniorech nebudu mluvit jako o starcích nebo přestárlých.

    Není potřeba stavět slušnost za ústupek nebo prohru. Podle toho, co píšete, tak Vám taky vadí, že druzí svoje postoje přehánějí. Eskalací kravin ničemu nepomůžeme. Tady jde o kravinu.

  • 14. 7. 2020 9:46

    bez přezdívky

    Honíte ty pojmy do extrémů. Nikdo neříká, že pojmy master/slave nebo blacklist jsou rasistické. Dokonce si to snad ani nikdo nemyslí. Ty pojmy jsou jen nešťastně zabarvené a je jednoduše slušnější, vstřícnější je nepoužívat - podobně, jako o seniorech nebudu mluvit jako o starcích nebo přestárlých.
    Já do extrému nic nehonim, jen popisuju co dělá "druhá strana". Zdá se vám to extrémní? Souhlas. Ale k těm co to pomáhají vyvolávat patříte vy, ne já. Vy máte snahu ze všeho co se děje vytrhávat jen něco co se hodí a co je jednoduché obhájit a zbytek přehlížet, jenže to dost dobře nejde, ono to spolu všechno souvisí.

  • 14. 7. 2020 9:56

    Miroslav Šilhavý

    Já do extrému nic nehonim, jen popisuju co dělá "druhá strana".

    Žádná "druhá strana" tu není. Snažíte se vnucovat rozdělení na dvě strany, na dva soupeřící tábory. Mě v celku nezajímá, co dělá nějaký blbeček někde v úplně jiné situaci. Ani nehodlám posuzovat, jestli tím blbečkem je aktivista, fotograf, zadavatel - protože zcela jistě tam najdete nerozklíčovatelný spletenec argumentů a emocí. Chování druhého neovlivním. Mě zajímá jen to, jestli se můžu zachovat nějak lépe.

    Ale k těm co to pomáhají vyvolávat patříte vy, ne já. Vy máte snahu ze všeho co se děje vytrhávat jen něco co se hodí a co je jednoduché obhájit a zbytek přehlížet, jenže to dost dobře nejde, ono to spolu všechno souvisí.

    Ne, tu souvislost mezi fotografem, barvou pleti a pojmy v Linuxu hledáte uměle (resp. nasazujete to na zgruntu špatnou doktrínu rozdělení "na tábory").

  • 14. 7. 2020 11:50

    - - (neregistrovaný) ---.dynamic.dsl.as9105.com

    @Miroslav Šilhavý

    Problém je, pane Šilhavý, že k událostem patří i okolí a situace - což je to, co vždycky zanedbáte, vsadíte si událost do vakua a pak prohlásíte, jaký význam má mimo vakuum.
    Jinými slovy, vy argumentujete atributy objektu ve vakuu, ostatní vám proti-argumentují attributy objektu mimo vakuum

    14. 7. 2020, 11:51 editováno autorem komentáře

  • 14. 7. 2020 12:47

    Miroslav Šilhavý

    @87vdf4vg82

    Podle mě se snažíte řešit otázku rasového rozlišování. Tu se já nesnažím řešit, nikdy jsem se o to nezajímal a nevím o tom o moc víc, než to, co vidím ve svém okolí. Z toho mi vychází, že odstraňovat nálepkování a přilepování významů tam, kde nepatří, může být smysluplné. Proti změně terminologie jsou tu zaznělo jen málo argumentů k věci. Registruju: nekompatibilita při textovém zpracovávání výstupů, zmatek v dokumentacích. Oba jsem registroval a učinil si na to názor.

    Převážná většina "proti" je opřená jen o bazální neústupnost (důvod: proč bych měl snášet nepohodlí, když se mě to netýká) a podpořená argumenty "oni" vs. "my". Tu lenost něco měnit bych ještě chápal, ne každý chce strpět nepohodlí kvůli druhému - a není to ani žádná povinnost.

    Když vidím, že nemalá část argumentů je opřena o: když oni, tak my, pak vím, že ten problém opravdu existuje. Vím, že části lidí nelze ten názor změnit a uvědomuju si, že posléze budou tvrdit, jak jsou systematicky "utlačovaní" a že jejich chování je "jen reakce". Toto se vyskytuje už u dětí ve školce. Učitel není schopný pak zjistit, jestli Anička dřív bouchla Pepíka kostkou do hlavy, nebo jestli Pepík sebral Aničce hračku, nebo jestli Anička tu samou hračku sebrala Pepíkovi včera. Jediné, co může učitelka udělat je, že začne pracovat na odstraňování těch prvotních konfliktních stavů - např. tím, že hračky sama rozdá. Někdo z toho vyroste, někdo ne. Ten pak má potřebu se do krve hádat o to, že blacklist vznikl v době a na území, kde černoši nežili a že master je magistr.

    Jestli má inkluzivní jazyk něčemu pomoci, pak je to právě tomu předcházení budoucím zbytečným konfliktům (a je lhostejno, jestli jsou ty konflikty postavené na vyfabulovaných argumentech).

  • 14. 7. 2020 13:18

    - - (neregistrovaný) ---.dynamic.dsl.as9105.com

    @Miroslav Šilhavý

    To ale zase převracíte. Lidi tu neargumentují my/oni protože by byli hlupci a omezenci, ale proto, aby Vám ukázali, že událost, kterou Vy hodnotíte ve vakuu, má ve skutečnosti okolí a je součástí trendu. Vy totiž pak dojdete k závěrům které zobecníte a nasadíte na společnost, zatímco ti lidi Vám konkrétními příklady ukazují, že se skutečnými událostmi si to odporuje. Samozřejmě uvedu příklady (s nějakým zjednoduššením, ale při zachování pointy):

    rasismus vůči černým
    Uvidíte jednu dvě události, hodíte je do svého zkoumacího vakua a vyjde Vám, že společnosti je rasistická proti černochům. Nicméně ve skutečném světe, v tom okolí a trendu o který jste událost při posuzování oprostil, se nesmí ani říkat WLM, ALM, bílí musí poklekávat před černými, může se říkat White lives doesn't matter, černošši měli v USA speciální přístup na školy a mnoho dalšího - tedy naprosto něco jiného. To není tím, že by Vaši oponenti byli hlupci, ale že Vaše zkoumání ve vakuu má své limity

    WLM - White lives matter
    ALM - All lives matter

    "Jestli má inkluzivní jazyk něčemu pomoci, pak je to právě tomu předcházení budoucím zbytečným konfliktům (a je lhostejno, jestli jsou ty konflikty postavené na vyfabulovaných argumentech)."

    Opět to samé. Pokud toto vsadíte do Vašeho zkoumacího vakua, pominete že problémem není jazyk ale sociální interakce, pominete že kromě ideologické přesmyčky mají ta slova úplně jiný význam, pominete trend dnešního honu na čarodějnice, pak ano. Pak máte pravdu. Ale pro situaci ve vakuu. To je v pořádku, Problém je, když se stejných výsledků začnete dožadovat mimo vakuum.

    14. 7. 2020, 13:19 editováno autorem komentáře

  • 14. 7. 2020 13:42

    Miroslav Šilhavý

    Lidi tu neargumentují my/oni protože by byli hlupci a omezenci, ale proto, aby Vám ukázali, že událost, kterou Vy hodnotíte ve vakuu, má ve skutečnosti okolí a je součástí trendu.

    Mě nezajímají trendy. V jiném případě bych měl (a mám) jiný postoj, ale každý případ lze posoudit zvlášť i v souvislostech. V otázce změny textů jazyka v IT mi to přijde jako dobrá věc - a není důvod to spojovat s nějakým trendem. Podobně bych reagoval i kdyby tato otázka přišla před deseti lety.

    Nicméně ve skutečném světe, v tom okolí a trendu o který jste událost při posuzování oprostil, se nesmí ani říkat WLM, ALM, bílí musí poklekávat před černými, může se říkat White lives doesn't matter, černošši měli v USA speciální přístup na školy a mnoho dalšího - tedy naprosto něco jiného.

    Pouze pokud si dovodíte, že BLM = !WLM. Speciální přístup k černochům - no, pozitivní diskriminace je stále diskriminace, nedá se nic dělat, je to tak. Důležité je ptát se proč se zavedla, jestli stále existují důvody ji praktikovat (jestli se neosvědčila, pokud ne, tak proč se neosvědčila, jestli už byla překonaná, ...).

    pominete že kromě ideologické přesmyčky mají ta slova úplně jiný význam

    Podle mě je lhostejno, jakou ideologií se na to díváte. Někteří v tom vidí nevhodné spojení, jiní by se do krve hádali, že ho nevidí. Než řešit "pravdu", je daleko jednodušší, když se slova nahradí, nota bene za daleko výstižnější.

  • 14. 7. 2020 14:30

    binární transfób

    "Než řešit "pravdu", je daleko jednodušší, když se slova nahradí, nota bene za daleko výstižnější."

    Co to znamená "daleko výstižnější ?" To že jeden termín který se doposud používal nahradíme osmi novými a ať si každý vybere co mu sedne - ovšem pouze z této nabídky - to má být výstižnější ? Když jeden vývojář bude ve svém kódu používat spojení requester/res­ponder, jiný leader/follower a další nesmysl v podobě host/worker, tak je to podle vás výstižnější ? Skutečně nám chcete podsouvat, že chaos je výstižnější než řád, to jako vážně ?

    Proč toto celé vzniklo ? Kde je nějaký oprávněný požadavek na změnu názvosloví nejprve v Gitu a teď i Linuxu ? Kde jsou např. studie (nebo alespoň výsledky nějakých dotazníků) které by se lidí zeptali na to, zda spojení dvou logických částí programu označené jako master/slave považují za rasismus ?
    U Gitu jste se oháněl v první řadě tím, že jde o dobrovolnost (a kdo si chce pojmenovat větev jako "master" bude moci i nadále) - teď u Linuxu už tu možnost mít nebudete - nově napsaný kód nebude moci obsahovat názvosloví master/slave. Tak co, stále podle vás v pořádku ?

    Šermujete tu v diskuzi s argumenty typu "význam slov se mění a je to tak normální" - KDO tento význam změnil ? CO přesně je rasistického na otrokářství ? Chápu historii USA potažmo celé Ameriky, ale kromě nich jsou tady ještě další čtyři světadíly, kde většina bílých otroků historicky sloužila bílým pánům (aneb slovan-slav->slave), vetšina černých otroků černým pánům a většina mongoloidních (asiackých? - ugh) otroků zase sloužila mongoloidním pánům.
    Když černí Afričani lovili jeden druhého a prodávali lidi z podrobených kmenů (či přímo svoje soukmenovce) hnědým (na východě Afriky) či bílým (v západní Africe) otrokářům, tak šlo taky o rasismus ?

    Co to tady na nás zase spolu s Jirsákem zkoušíte za hovadiny ? Skutečně věříte tomu, že historickou nespravedlnost v jedné části světa vyřešíte změnou názvosloví na celém světě ?
    Opravdu věříte tomu, že kolem vás jsou samí debilové, nebo že si lidí nechají věčně s..t na hlavu ?

  • 14. 7. 2020 14:54

    Miroslav Šilhavý

    Co to znamená "daleko výstižnější ?" To že jeden termín který se doposud používal nahradíme osmi novými a ať si každý vybere co mu sedne - ovšem pouze z této nabídky - to má být výstižnější ?

    Ano, master/slave nic bližšího nevyjadřuje. Nové navrhované termíny dokáží dokonce lépe odlišit stav.

    ovšem pouze z této nabídky

    To jste si vymyslel. Nechávají volnost ve volbě termínů a dávají k dispozici některé, které přijdou příhodné.

    Když jeden vývojář bude ve svém kódu používat spojení requester/res­ponder, jiný leader/follower a další nesmysl v podobě host/worker, tak je to podle vás výstižnější ? Skutečně nám chcete podsouvat, že chaos je výstižnější než řád, to jako vážně ?

    Ono to k řádu zase dojde, nemusíte mít strach.

    U Gitu jste se oháněl v první řadě tím, že jde o dobrovolnost (a kdo si chce pojmenovat větev jako "master" bude moci i nadále) - teď u Linuxu už tu možnost mít nebudete - nově napsaný kód nebude moci obsahovat názvosloví master/slave. Tak co, stále podle vás v pořádku ?

    Naprosto. U cizího produktu musíte respektovat pravidla, která si určí autor (maintaineři). U vlastního si můžete používat co chcete. Forkněte si Linux, licence to umožňuje.

    Co to tady na nás zase spolu s Jirsákem zkoušíte za hovadiny ? Skutečně věříte tomu, že historickou nespravedlnost v jedné části světa vyřešíte změnou názvosloví na celém světě ?

    Ne, ani si to nekladu za cíl.

    Opravdu věříte tomu, že kolem vás jsou samí debilové, nebo že si lidí nechají věčně s..t na hlavu ?

    Ne. Doufám, že se z nich nestane tupé stádo jen křičících o tři slova. Doufám, že vezmou do ruky klávesnici a udělají to líp.

    Zdá se mi, že jste si úplně popletl, co je Open Source. Dává Vám možnost se podílet za stanovených pravidel na vývoji i možnost udělat fork a pokračovat po svém. To je poměrně hodně svobod. Pokud budete ve vývoji významný, získáte možnost ovlivnit i ta pravidla zevnitř. To má opravdu hodně daleko od sraní na hlavu.

  • 14. 7. 2020 16:20

    binární transfób

    "Ano, master/slave nic bližšího nevyjadřuje"

    Pojem master/slave v kódu programu vyjadřuje absolutní podřízenost jednoho subsystému (modulu, funkce, objektu, datové struktury, ...) na druhém. Tím že subsystémy přejmenujete na primární/sekun­dární, hostitel/pracant či původce/cíl ten význam likvidujete. Jak má někdo např. na první pohled poznat, že primární/sekundarní vyjadřuje podřízenost a nikoliv vstup/výstup ? Jak mám poznat, že iniciátor/cíl je o úplné podřízenosti cíle ? O nesmyslnosti spojení hostitel/pracant jsem tu už psal.

    "To jste si vymyslel. Nechávají volnost ve volbě termínů a dávají k dispozici některé, které přijdou příhodné."

    Pokud by toto byla pravda, tak by nikdo nelimitoval použití termínu master/slave pouze na kód v údržbě.
    Když to obrátím - znemožňuje dnes někdo vývojářům jádra použití termínů jako host/guest v kódu a dokumentaci ? Nebo třeba proxy ? Pokud ne, tak co se tady řeší, proč má být použití v celém IT a elektronice naprosto běžně používaného termínu znemožněno v projektu, kde s ním nikdy nebyly žádné problémy a nikdo si na něj nestěžoval ?

    "Forkněte si Linux, licence to umožňuje."

    Aha, takže od zamýšleného cíle - přilákání nových lidí - jsme se dostali k opaku - aneb když se vám to nelíbí tak táhněte. To má nějaká ukázka té správné liberální inkluze ?

    "Pokud budete ve vývoji významný, získáte možnost ovlivnit i ta pravidla zevnitř."

    Aha, takže celá tahle debilita vznikla od významnějších vývojářů Linuxu. Nikoliv z nějakých internetových plátků/médií a politických neziskovek stojících naprosto mimo Linux Foundation potažmo celé IT - tohle vyprávějte dětem a bábám někde na tržnici, ne normálně uvažujícím lidem.


    Podívejte, já nejsem liberál abych někoho přesvědčoval o tom, co je správné a co ne - to nechť si každý vyhodnotí sám za sebe. Může dokonce být, že existuje X dobrých důvodů, proč nahradit jeden termín osmi novými (z nichž minimálně tři jsou naprosto nevyhovující), potažmo zákazem používání termínu se kterým nikdo do teď neměl problém. To co vám ale teď a tady můžu garantovat a za co klidně dám i ruku do ohně je skutečnost, že mezi těmi X důvody NIKDY nebude "výstižnost".

  • 14. 7. 2020 14:35

    bez přezdívky

    Mě nezajímají trendy. V jiném případě bych měl (a mám) jiný postoj, ale každý případ lze posoudit zvlášť i v souvislostech. V otázce změny textů jazyka v IT mi to přijde jako dobrá věc - a není důvod to spojovat s nějakým trendem. Podobně bych reagoval i kdyby tato otázka přišla před deseti lety.
    Je to důsledek trendu a posiluje to trend. Podobně jako se to děje i v jiných případech. A ty případy musíte posuzovat ve všech souvislostech a ne jen v těch co se vám hodí a zbytek ignorovat.

  • 14. 7. 2020 15:05

    Miroslav Šilhavý

    Je to důsledek trendu a posiluje to trend. Podobně jako se to děje i v jiných případech. A ty případy musíte posuzovat ve všech souvislostech a ne jen v těch co se vám hodí a zbytek ignorovat.

    Podobné trendy probíhají ve všech oborech. Např. v psychiatrii se poměrně nedávno přestaly používat označení závažnosti mentální retardace (debilita, idiocie, imbecilita) a psychiatři se z toho nezbláznili, knížky nepřestaly být čitelné.

    Změna IT termínů nesouvisí jen s BLM, to hnutí možná dokázalo dočasně některá témata vyzdvihnout.

    Ale nějak pořád nevidím co je špatného na tom začít používat nové termíny, kromě toho, že si to někteří ztotožnili s ideovou prohrou.

  • 13. 7. 2020 20:22

    Filip Jirsák

    Myslel jsem, jestli se někdo třeba nezamyslel nad tím, že by se mohl mýlit on sám. Nějak si nedokážu představit, že bych se považoval za neomylného. Ale možná si svou omylností jenom komplikuju život.

  • 14. 7. 2020 6:44

    bez přezdívky

    Důvod k zamyšlení by to možná byl, kdyby se tyto "autority" prohlásily za nácky a přiznali se k tomu, že tyto termíny mají reálně rasistický základ. Jinak jejich názor není lepší než kohokoliv jiného.

  • 14. 7. 2020 8:17

    Filip Jirsák

    Jinak jejich názor není lepší než kohokoliv jiného.
    Samozřejmě s výjimkou zdejších diskutujících. Jejich názory jsou nejlepší a nemají důvod o tom pochybovat.

  • 14. 7. 2020 8:20

    bez přezdívky

    a co vy, vy o svých názorech pochybujete? Nebo jsou to ty jediné správné o kterých se nepochybuje? A kde berete tu jistotu, že názory ostatních nejsou právě výsledkem nějakého kritického myšlení a zvažování a ne jen papouškování nějaké ideologie?

    14. 7. 2020, 08:24 editováno autorem komentáře

  • 14. 7. 2020 9:00

    Filip Jirsák

    a co vy, vy o svých názorech pochybujete?
    Samozřejmě.

    A kde berete tu jistotu, že názory ostatních nejsou právě výsledkem nějakého kritického myšlení a zvažování a ne jen papouškování nějaké ideologie?
    Jistotu nemám. Mimo jiné proto jsem se tu zeptal. Zatím se tu ozvali jen samí hrdinové, kteří samozřejmě o ničem nepochybují. Další vodítko je sledovat diskusi – pokud někdo ignoruje argumenty protistrany, případně používá jeden argumentační faul za druhým, na kritické myšlení to moc nevypadá.

  • 14. 7. 2020 9:17

    Filip Jirsák

    bez přezdívky: Nikoli. Argumentační fauly používám jedině v ironických komentářích, které jsou odpovědí na jiný komentář plný argumentačních faulů. Argumenty protistrany nikdy neignoruju.

  • 14. 7. 2020 9:49

    bez přezdívky

    až na to, že vy máte tendence jako argumentační faul nálepkovat i to co reáolně argumentační faul neni. Argumenty protistrany ignorujete úplně stejně jako ostatní dle vás ignorují ty vaše.

  • 14. 7. 2020 14:39

    bez přezdívky

    Na případy chybného použití šikmé plochy jsem vás v diskuzích upozorňoval několikrát, kdybyste ty argumenty neignoroval, tak byste to věděl. Konec příkladu.

  • 14. 7. 2020 15:00

    Filip Jirsák

    bez přezdívky: To, že jste na něco upozornil, neznamená, že je to pravda. Já jsem vaše argumenty neignoroval, což poznáte například podle toho, že jsem na ně reagoval a vyvracel jsem je.

  • 13. 7. 2020 20:25

    binární transfób

    Mě to třeba přimělo k zamyšlení o tom, kolik lidí si uvědomuje, že jsou programováni. To není chyba - skutečně tu píši o programování lidí skrze změnu jazyka.
    Někdo už tu zmiňoval Newspeak s odkazem na Wikipedii. Tam je to psáno podle knihy. Já bych k tomu dodal definici podle filmu, kde se mluví o tom, že jazyk (potažmo specifické termíny) si lidé budou nejprve (v hlavě) překládat a poté na ně emocionálně reagovat a že cílem Newspeaku je tento proces automatizovat - tak aby lidé reagovali na specifická slovní spojení specifickým způsobem (doslova "od překladu k automatické odezvě").
    Proto také můžeme vidět snahu dnes likvidovat úplně normální slova (např. "člověk se schopností rodit/menstruovat" namísto "žena" nebo zde diskutovaný master/slave), případně starým slovům dát nový význam (např. "pohlaví" coby fluidní abstraktní pojem či podsouvání toho, že otrokářství je rasistické a tudíž odkaz na otrokářství je automaticky rasismem).

    Takže teď když už tyto věci došly i do IT se připojuji k F. Jirsákovi a ptám se všech programátorů a adminů zde: kolik z vás si uvědomuje že jsou programováni tak, aby se v konkrétních situacích rozhodovali předvídatelně ?
    Kolik z vás už kdy např. uvažovalo nad tím, proč se v informační době neučí na školách povinně logika ? V dobách antického Řecka a středověké Evropy se děti (tedy ty z lepších rodin co na školu tehdy měli peníze) normálně logiku učili. Při zavádění povinné školní docházky však došlo (a to prakticky v celém světě) k eliminaci výuky logiky - proč asi ?

    Pokud vás na poslední otázku okamžitě napadla nálepka kterou byste mi přišili (jedno jaká - konspirační teoretik, ruský agent, fašoun, ...) namísto zamyšlení se, pak vám gratuluji k úspěšné automatizaci vašich myšlenkových pochodů...

  • 13. 7. 2020 21:12

    PQK

    Ale ona se logika na škole,
    dokonce základní učí.
    A to dokonce každý den.
    Jen se učí blbě a proto ji má rádo málo lidí.

    Je součástí matematiky která ji má jako základní součást.

    -- detektor pokleslého humoru zapnout -----
    Vy ruský fašistycký transfobní agenta z střílí farmy ... :-)
    (sorry já si to nemohl dopustit)

  • 13. 7. 2020 22:13

    binární transfób

    Matematika není logika. Můžete sice říci, že na technických VŠ je formální logika důležitější než samotné počítání, ale na VŠ studují dospělí, já psal o dětech. Násobilka, zlomky a procenta rozhodně nejsou logikou, ani logické myšlení nijak zásadně neprocvičují.
    Když jsem nad tématem uvažoval, tak jsem se rovněž snažil vzpomenout si, kdy jsem se setkal s logikou ve výuce. Toto jsou moje zkušenosti (na ZŠ jsem chodil v 90. letech):
    - jakýsi nástřel teorie množin ve 2. třídě na kterou nic nenavazovalo (někde jsem slyšel že tenhle experiment trval jen pár let a pak byl zrušen pro nesouhlas ze strany rodičů).
    - odvozování vlastností trojúhelníka ze zadaných parametrů (úhel/strana/úhel, strana/strana/úhel, ...) někdy v sedmé třídě - toto je skutečně využití formální logiky které rozvíjí logické myšlení. A taky jediná taková věc se kterou jsem se setkal na ZŠ.
    - Booleova algebra a logické výrazy ve druháku na SŠ - to je ovšem dáno tím, že to byla elektroprůmyslovka

    Suma sumárum: 1 nesmysl, 1 specifická věc a 1 náhoda (ne každý studoval na SŠ věci typu logické obvody) - to nevyznívá moc jako výuka logiky, že ano.
    A teď si navíc vemte, že kromě logiky formální existuje i logika klasická se kterou jsem se nesetkal vůbec.

    A teď si to porovnejte se s výukou ve středověku, kdy se děti (opět - ty z bohatých rodin co na to měly) učily nejprve logiku, pak větný rozbor a nakonec řečnictví.

    Takže se zeptám znovu: proč byla výuka logiky (o řečnictví ani nemluvě) vyškrtnuta z povinné školní docházky ?
    Následuje můj názor:
    Protože výuka ve středověku (stejně jako v antickém Řecku a Římě) byla zaměřená na budování elit které měli vést masy. Tito lidé měli umět manipulovat s ostatními a měli umět masy strhnout. Když pak někdy v 18. století vyvstala potřeba vzdělat masy, tak logika (spolu s řečnictvím) byla z výuky vyškrtnuta jednoduše proto, protože obyčejní lidé mají být dost chytří a znalí na to, aby ovládali stroje, nikoliv však tolik, aby o sobě mohli sami rozhodovat nebo rozpoznat kdy je jimi manipulováno - to je úlohou elit (ať už je to v té které době kdokoliv).

    Zpět k věci: co jste si mysleli, když jste četli předchozí odstavec ? Snažili jste se o pochopení mého názoru a/nebo formulaci vlastního názoru (ať je jakýkoliv), nebo vám v hlavě vyvstaly nějaké ty nálepky (konspirační teoretik, blázen, rusofil, ...). Pokud obojí, co z toho bylo dominantní ? A kdepak se ty nálepky asi vzaly ?

    Myslíte, že LOGICKY uvažující člověk si nechá jen tak podsouvat změnu významů slov? Že se sebou nechá jen tak manipulovat ? Že umožní ostatním aby řídili jeho vlastní chování ? Že se nechá přeprogramovat ?

    To jsem se prosím jen chtěl podělit se svým zamyšlením ke kterému nás zde pan Jirsák vyzval.

  • 13. 7. 2020 23:30

    Calculon

    Tu teorii množin na prvním stupni ZŠ si pamatuju, ještě teď jasně vidím ty diagramy v učebnici.To byla jedna z těch normálnějších věcí, co nás učili. Holt socialistické školství.

  • 14. 7. 2020 8:30

    PQK

    Ono je to trochu zavádějící ...

    Ve starověku a středověku se logika tak jak ji popisujete nevyučovala. Vyučovala se latina která je považována za logický jazyk. A protože jazyk formuje myšlení (tak jako newspeak) tak se logika promítla i jinde.

    Fakt to tak je - jazyk formuje myšlení - zkuste v pidgin nebo basic English formulovat nějaký text od Patočky, Machiavelliho, Komenského nebo Masaryka. Zjistíte, že na některé věci nemáte slova nebo popis vztahů ... a pokud je to jediný jazyk který umíte, tak si to ani nedovedete představit natož forumlovat pro předáním ostatním ...

    Nezapomínejte, že ve starověku a středověku se vzdělávali JEN elity, mocenské (náboženské), ekonomické a v osvícených zemích i intelektuální. Vzdělání pro všechny se muselo přizpůsobit všem ... v zásadě gymnázia před 100-150 lety byla pozůstatek vzdělávání elit.

    Nejblíž logice je v současném vzdělání matematika a to stejně přeneseně jako dříve latina.

  • 13. 7. 2020 23:07

    Zdeno Sekerák

    "Pokud vás na poslední otázku okamžitě napadla nálepka kterou byste mi přišili (jedno jaká - konspirační teoretik, ruský agent, fašoun, ...) namísto zamyšlení se, pak vám gratuluji k úspěšné automatizaci vašich myšlenkových pochodů..."

    ano jeden z nejuspesnejsich hintu ruske propagandy cokoliv odpovis je spatne. jestli ma nekdo jiny nazor je oznacovan za nalepkovace a to se nesmi.

  • 14. 7. 2020 11:30

    Miroslav Šilhavý

    ano jeden z nejuspesnejsich hintu ruske propagandy cokoliv odpovis je spatne. jestli ma nekdo jiny nazor je oznacovan za nalepkovace a to se nesmi.

    Nálepkování je forma zjednodušování myšlenkových procesů, ale bývá zavádějící. V argumentaci opravdu nálepkování nemá co dělat. Když ty nálepky odstraníte a myšlenky rozvedete, zjistíte, že překvapivě často kolidují. Např.: aktivisté jsou špatní, ale národní obrození a sametová revoluce byly dobré. Pak začnete hledat, v čem se liší BLM aktivista od národního obrozence. A nakonec (obvykle) zjistíte, že ten rozdíl tkví úplně v něčem jiném než v tom, co popisuje ta nálepka. Někdy třeba dojdete prostě a jednoduše k tomu, že bez dalšího hledání důvodů Vám jedno hnutí přijde sympatické a druhé ne. (A při tom to můžete nechat, nebo třeba Vás to může zarazit.)

    Skončit diskusi o tématu, že je potřeba přestat nálepkovat podle barvy pleti tím, že konečný argument opřete o nálepku je argumentační faul. V tom případě je statečnější říct: "mě vyhovuje zjednodušený život, lépe se mi pracuje s rozdělením lidí podle vnějších znaků a stačí mi, že se sám k ostatním nechovám hrubě". To je fér. Je taky fér ale říct o takovém člověku, že je diskriminačně založený, neb lidi rozlišuje podle zavádějících znaků.

    Bohužel, mnoho lidí by raději zjednodušovalo (třeba podle barvy pleti nebo náboženského vyznání), ale zároveň nesnesou pomyšlení, že sami budou onálepkováni za "diskriminující". (Nikoliv za rasisty - to je zase jiný pojem).

  • 14. 7. 2020 12:00

    - - (neregistrovaný) ---.dynamic.dsl.as9105.com

    @Miroslav Šilhavý

    Je velmi tenká hranice mezi nálepkou a zjednodušením či prostě označením nějaké množiny. Jediné jak to asi poznat je, že nálepka je do diskuze zatažena pouze jako argument. "Nenálepka" je pak většinou použita k jako nějaké seskupení či označní k vysvětlení něčeho jiného. To, že to sebou nese někdy nějaké konotace ale není nutně špatně, protože některé věci prostě mají špatné konotace - to se ale nenapraví úpravou řeči, nýbrž úpravou věci. Řeč jenom pouzkazuje na něco co se děje ...

  • 14. 7. 2020 12:08

    - - (neregistrovaný) ---.dynamic.dsl.as9105.com

    @Miroslav Šilhavý

    "Bohužel, mnoho lidí by raději zjednodušovalo (třeba podle barvy pleti nebo náboženského vyznání), ale zároveň nesnesou pomyšlení, že sami budou onálepkováni za "diskriminující". (Nikoliv za rasisty - to je zase jiný pojem)."

    To není tak jednoduché. To, co jste vyjmenoval má vnější znaky, které je možné brát jako obecné.
    Otázka pak je, jestli člověk musí být nutně nediskriminující - jak se stalo novým náboženstvím. Člověk používá vnější a obecné znaky ve svém posuzování, to je prostě část účinného obranného mechanismu. Málokdo tvrdí, že to musí být dogma, ale zlá diskriminace? Člověk musí mít povoleno diskriminovat na základě svých pocitů a preferencí. Šel byste na rande a do postele s šedesátiletým bezdomovcem? Ne. Diskriminace? Co když je skvělý a výkonný a vy ho jen tak vyloučíte na základně jakých zjednodušení ...

  • 14. 7. 2020 12:57

    Miroslav Šilhavý

    Člověk musí mít povoleno diskriminovat na základě svých pocitů a preferencí. Šel byste na rande a do postele s šedesátiletým bezdomovcem?

    Právě to je ta hranice mezi přirozenou a nežádoucí diskriminací. Ne každý si ji uvědomuje a umí si ji nastavovat podle situace. To je důvod, proč se ji systémově snažíme posouvat do těch správných mezí.

    Pokud budu počítat lidi bez domova pro účely statistik, mohou mi tam spadnout expati, kteří se snaží uchytit, kteří nerezignovali na hygienu, práci a uplatnění ve společnosti.

    Ve svém věku bych s šedesátiletou ženou nešel na rande a otázka bezdomovectví v tom nehraje roli.

    S ženou bez domova bych na rande jít mohl, pokud se nebavíme o té rezignaci na hygienu, práci a společenské uplatnění. Naopak bych nešel na rande s ženou s domovem, která se nemyje, je alkoholička, programově bez zaměstnání apod. Tedy ani v této podotázce nehraje nálepka "bezdomovec" žádnou roli.

  • 13. 7. 2020 23:05

    Ravise

    Možná jsem si ten commit nevyložil dost přesně, ale nikde tam nevidím, že by byl Linus "pro návrh". Úplně stejně to může znamenat (s výhradou, viz výše), že to prostě odklepl, aby ho s tím lidi dál neotravovali a on měl víc času na skutečnou práci :|

  • 14. 7. 2020 1:03

    bez přezdívky

    Kdyby to v dnešní době neodklepl, tak by byl lynčován, takže jinou možnost ani neměl, komentáře by byly k článku "White Master Linus odmítá použití neutrálního jazyka v linuxovém jádře".
    Nečetl jsem, že by si někdo stěžoval na pojmenování branchí v gitu (kdo nechce, "master" branch vůbec používat nemusí...), tak hádám, že aktuální dění je snaha o hyperkorektnost umožněná blahobytem - pro nás tedy vlastně dobře.

  • 14. 7. 2020 8:19

    Filip Jirsák

    To je dobré, to poraďte našim poslancům. „Hlasoval jsem pro návrh, ale to neznamená, že jsem pro. Prostě jsem to jen odhlasoval, abychom se tím už nemuseli zabývat.“

  • 14. 7. 2020 9:00

    Ravise

    Ono to není tak nepodobné situaci, kdy se dostatek poslanců zdrží hlasování. Nikdo se nevyjádří proti, ale návrh stejně neprojde, jen proto, že není dostatek hlasů pro. V té situaci nemá vliv, co ne/udělá předsedající. Do zápisu pak přijde, že návrh nebyl schválen.

    A teď si to otoč vzhůru nohama.

  • 14. 7. 2020 9:15

    Filip Jirsák

    A teď si to otoč vzhůru nohama.
    Jenže takhle to právě nefunguje. Hlasy těch, kteří se zdrželi hlasování, se nikdy nepřipočítávají na stranu „pro“.

  • 14. 7. 2020 9:02

    bez přezdívky

    A autocenzura ti Jirsák něco říká? Vyjádřit dnes v nějaké vrcholové pozici, že nepodporuju homosexualní vztahy, se rovná profesionální sebevraždě. Není to náhodou už u téhle hysterie s master/slave to samé?

    14. 7. 2020, 09:03 editováno autorem komentáře