Vlákno názorů ke zprávičce Měli by být vývojáři zodpovědní za svůj software? od anonym - a) Reci o tom, ze se clovek prece...
-
anonymnía) Reci o tom, ze se clovek prece muze svobodne rozhodnout, zda licenci akceptuje nebo ne, jsou vice ci mene nesmysl a ignoruji pravni vyvoj za poslednich nekolik desitek let. Jeden priklad (z tisicu): Zamestnanec a zamestnavatel se mohou dohodnout na vsem, co je v ramci prislusneho zakona. Oboustranna dohoda o tom, ze zamestnanec nema narok na dovolenou je (jestli se nepletu) nezakonna.
b) Urceni miry zodpovednosti nikdy nebylo lehke. A casto se to resi u soudu: Jestli selhaly brzdy nebo selhal nekdo u STK nebo nekdo ridil ozraly... Ony uz by to ty soudy nejak zvladly i se SW vseho druhu...
c) Cely ten navrh by ale vedl podobnym smerem jako u aut ci jinde. Zakaz otvirat zavrene skrinky, zakaz instalovat si, co vas napadne. A kdyz neposlechnete, tak zodpovednost za skodu prechazi na Vas. Mozna i STK by se zavedly.
d) Soucasny stav, kdy si vyrobce muze dovolit tvrdit, ze Vam to sice prodava, ale neruci za skody zpusobene provozem, to je rarita. Zadne jine odvetvi takovy luxus nema. Kdyz vyhori barak kvuli spatne varne konvici, to je panecku halo. A ne - vsak jste si ji koupili dobrovolne, tak co chcete! -
anonymníd) fakt si myslíte, že by výrobca kanvice platil za vyhorený barák? Neverím tomu príliš. Výrobca by, podľa mňa, platil až v prípade, že by sa dokázalo, že pri vývoji kanvice zásadne porušil nejakú normu, takže kanvice toho typu sú vadné všetky. Ale aj tam je dosť krytý tým, či prejde alebo neprejde príslušnými schvaľovacími procesmi - a k raz jeho distribútor získal povolenie tú kanvicu predávať, jednotlivý požiar určite pre výrobcu riziko nepredstavuje.
-
anonymníobávam sa, že súd by skôr nebol. Kanvica už mohla byť neprávnym používaním poškodená a po požiari sa to dá len ťažko dokázať. Súd by mohol byť, keby kanvice daného typu spôsobili viacero požiarov a bola by preukázaná chyba dizajne. Ale aj tam by skôr pohorel certifikačný orgán, pokiaľ šlo o necertifikovaný výrobok, tak predajca, na výrobcu kanvice by došlo len ťažko.
Alebo príklad bližší k počítačom - nakoľko ručí výrobca disku za vaše dáta? Zaplatil by vám astronomickú ujmu vzniknutú v biznise? -
anonymníNo, i kdyz si myslim, ze uz jedna konvice by vyvolala dobry humbuk, zustanu u Vaseho, ze by tech pozaru muselo byt vic. Ale to lze prece aplikovat i na SW/HW. Ty chyby nejpouzivanejsiho SW prece nebudou nijak vyjimecne a budou se opakovat "jako vejce vejci". Takze materialu na studium a soud bude az az.... A jestli dojde na prodejce nebo vyrobce je skoro fuk - kdo by prodaval Windows, kdyz by mu za to hrozil soud a milionove ci miliardove pokuty? Ten rozdil je jen v tom, kdo zaplati prvni pokutu - vsechny vadne konvice i vadny SW zmizi okamzite tak jak tak...
-
zdenek (neregistrovaný)"Jeden priklad (z tisicu): Zamestnanec a zamestnavatel se mohou dohodnout na vsem, co je v ramci prislusneho zakona. Oboustranna dohoda o tom, ze zamestnanec nema narok na dovolenou je (jestli se nepletu) nezakonna."
Taky by se mohlo uzákonit, že pivo nesmí moc pěnit, nebo málo pěnit a že se po něm nesmí prdět. A kdo vyrobí pivo, po kterém se moc prdí, zaplatí pokutu.
Já jako zaměstnanec i jako uživatel SW nestojím o to, aby nějaký úředník rozhodoval o tom, jaká práce je pro mě dobrá a jak mám mít dlouhou dovolenou. Jestli jste looser, který si neumí dohodnout dovolenou, tak laskavě nedělejte loosery z ostatních... Já si raději koupím widle za 3 tisíce s vědomím toho, že tam mohou být chyby, než sw za 100000, ve kterém jich bude méně... -
anonymníJa plne chapu, ze o to nestojite (a ja netvrdim, ze ja o to stojim), ja jen rikam, jak je to v soucasnem zakone. Ja z nikoho loosera nedelam, ja ten zakon neschvaloval. To si musite stezovat jinde.
A k tomu pivu - ano, to by se opravdu mohlo uzakonit. A opet netvrdim, ze ja jsem pro, ale spis, ze takovy zakon neodporuje ustave a ze par podobnych zakonu uz tady mame.
Takze ve zkratce - o co vy stojite nebo nestojite, o to nikdo nestoji! ;-) -
zdenek (neregistrovaný)Mě připadá divné argumentovat ve prospěch omezování smluvní svobody tím, že jiný zákon v jiných právních vztazích již takové omezení obsahuje. To, že zákoník práce omezuje řadu smluvních omezení (a zaplaťpánbu, před rokem to ústavní soud trochu vylepšil) vyvolává maximálně otázku, zda je to k něčemu dobré či nikoliv (a zkušenost z Dánska ukazuje, že zákoník práce bez zbytečných omezení funguje lépe). Takže by možná stálo za úvahu, zda náhodou dnešní stav, kdy si každý může SVOBODNĚ zvolit podmínky dodání sw (resp. uzavření smlouvy), není lepší než ten, který nám nabízí EUrokrati...
-
anonymníKdyz si proctete pozorne vsechny me komentare, tak zjistite, ze ja nikde nepisu, ze jsem pro ten navrh. Ze oblast SW je dnes vyjimecna, to je fakt. Ze by to zaridit slo, to je (skoro) fakt. Ze existuje spousta nesmyslnejsich zakonu je take (skoro) jasne. Takze se jedna spise o politickou debatu - stejne jako u toho zakoniku prace, coz je ostatne i oblibene tema billboardu CSSD...
A politicke debaty je neco, ceho bych rad root.cz usetril, takze svuj nazor na tu vec nehodlam nijak rozebirat.
Mimochodem, patrim k tem, kteri maji stale vedle pocitace sroubovak a predstava jakesi STK pro pocitace je mi krajne proti srsti - a k necemu takovemu by asi drive ci pozdeji muselo dojit. -
zdenek (neregistrovaný)"A politicke debaty je neco, ceho bych rad root.cz usetril, takze svuj nazor na tu vec nehodlam nijak rozebirat."
Jenže celá ta zprávička je politická (nebo přinejmenším o ideích o tom, jak společnost má či nemá fungovat). Bohužel ani jinak, než politicky se na ni reagovat nedá (pominu-li zkušenost programátorů o tom, zda lze či nelze naprogramovat bezchybný sw). -
anonymníNo, cely ten muj uvodni prispevek (a zpetne pripoustim, ze jsem se vyjadril dost krkolomne) byl (nebo teda mel byt) o tom, co se tady v diskuzi objevuje. A nejcastejsi argumenty byly, ze
a) Vzdyt prece odkliknete, ze se vsim souhlasite, tak jake pak copak... Ale takhle uz evropske pravo (o ceskem komunistickem ani nemluve) uz desitky let neuvazuje.
b) Ze neexistuje bezchybny SW - ale stejne tak neexistuji bezchybna auta, varne konvice a hracky pro deti.
c) Ze by nebylo mozne zjistovat, jestli to byla chyba SW, nebo uzivatele nebo koho. Ale i s tim by si podle mne soudy poradily - kdyz muzou rozhodnout, jestli spadl vytah kvuli chybe vyrobce, kontroly nebo uzivatele, tak by to IMHO dovedly i se SW/HW.
Zkratka jsem se snazil motivovat odpurce one normy, aby prisli s necim lepsim nez obligatnim "vsude to jde, jen u SW je to uplna pitomost", nebo "ja si prece muzu rozhodnout, jestli to budu instalovat nebo ne", coz jsou pravne ubohe argumenty a neslysi na ne ani cesti, natoz evropsti poslanci. Protoze pokud se nic lepsiho nenajde, zbyde jen politicka diskuze - coz ze zkusenosti ukazuje, ze se to cele drive ci pozdeji zavede... -
zdenek (neregistrovaný)Dobrá, zkusím se argumentovat tak, abych odpověděl na vaše dotazy/připomínky.
ad a) "Ale takhle uz evropske pravo (o ceskem komunistickem ani nemluve) uz desitky let neuvazuje." - možná je na čase vrátit se ke kořenům. Já si např. myslím, že takové AGBG asi nebyl špatný občanský zákoník, když existoval 150 let. Vyjádřete se prosím, v čem spatřujete pozitiva současného právního vývoje EU (zejména k otázce různých regulací).
ad b) na některé nové výrobky máte zákonnou záruku 2 roky, na některé, jako jsou potraviny a zvířata kratší. Na některé vám dá výrobce doživotní (sluchátka Koss - ověřeno), aniž by ho k tomu zákon nutil. Je skutečně nutné všechno zglajchšaltovat? Já osobně bych si u některých výrobků připlatil za záruku a u některých bych se zase spokojil s kratší zárukou, kdyby byly třeba levnější...
ad c) no, spočítejte si, kolik by takový znalecký posudek stál a zda by na něj uživatel měl...
ad d) "coz jsou pravne ubohe argumenty a neslysi na ne ani cesti, natoz evropsti poslanci." Nevím, co je "právně ubohý argument", tomu pojmu nerozumím, nicméně rozumím pojmu smluvní svoboda. A nezlobte se, čeští ani evropští poslanci pro mě nepředstavují žádný etalon kvality, takže prosím zkuste argumentovat lépe. -
anonymníJe to velice jednoduche:
a) Ja netvrdim, ze dany evropsky system je jakkoliv dobry. Ale zatimco Vy budete diskutovat o podstate evropskeho prava, Brusel Vam uz davno mezitim schvali ten svuj navrh. Me proste nejde o reformu evropskeho prava (to je sice uslechtily, ale prilis velky zamer), ale o tenhle konkretni navrh. A ten projde, pokud se ti, kterych se to tyka, budou utapet v rimskem pravu a nebudou argumentovat k veci...
b) Opet nejde o muj nazor. Ja prece nikde netvrdim, ze to "glajchsaltovani" je dobre. Ale je vsudypritomne a vseobecne(tj. vetsinou) prijimane. Takze podle zakona si muzete priplatit za delsi zaruku, pokud to vyrobce nabizi (a je to k videni casto), ale nemuzete usetrit za nizsi zaruku. Na to je zakon (a to at uz se to me nebo Vam libi nebo ne).
c) To je ten nejlehci bod. Pokud bude uzivatel vetsi firma nebo pokud se do cela domacich uzivatelu postavi nejaka organizace na ochranu spotrebitele, tak neni problem. Navic teprve az soud asi urci, kdo vlastne bude ten posudek platit - takze uzivatel mozna ani korunu...
d1) Pravne ubohe argumenty jsou ty, ktere sice muzete do nekonecna opakovat, ale nijak vam to nepomuze. A to je prave "smluvni svoboda". Uz jste slysel, ze by nejaky zakon v Cechach ci Evrope neprosel s tim, ze by omezoval smluvni svobodu? Ustavni soud obcas nejaky zakon zrusi, kdyz odporuje ustave nebo listine zakladnich prav a svobod. Ale omezovani smluvni svobody pod to nespada...
d2) Cesti ani evropsti poslanci nejsou etalon kvality, ale zatimco Vy budete hanit kvalitu poslancu, oni mezitim schvali onu normu i bez Vas... tedy viz a)
Ja proste netvrdim, ze ten navrh je dobry/idealni/potrebny. Ja tvrdim, ze pokud budete argumentovat omezovanim svobody, zbytecnymi naklady a mizernymi poslanci, tak ten navrh projde jak po masle. -
zdenek (neregistrovaný)Cílem této diskuse rozhodně není zvrátit rozhodnutí poslanců EU, takové ambice skutečně nemám :-) Na druhou stranu budu rád, pokud se alespoň někdo z čtenářů Rootu, kteří se nechodí do diskusí pouze "vyzvracet", zamyslí nad tím, zda taková "líbivá" nařízení budou mít kýžený efekt. Největším nebezpečím pro svobodu je tupá nevzdělaná a snadno manipulovatelná masa.
-
anonymníAha, tak tady je ten zakopany pes naseho neporozumeni. Me slo o jedno - vymyslet, jak by bylo mozne v evropskem parlamentu ci jinde rozumne argumentovat proti. U SW patentu se to tusim povedlo - logicke pravni a jine argumenty podporene masivni petici. Ale zda se, ze proti tomuhle uz neni pomoci...
-
pedro (neregistrovaný)Mily Zdenku, kdyz si prectu vas prispevek, vim odkud vitr fouka a mrazi me v zadech. Nezlobte se na me, ale ve svem fanaticko-ideologickem videni sveta naprosto nechapete, jak veci funguji v realnem svete.
A) V zemich, kde neexistuje pravni ochrana zamestnancu napriklad v oblasti minimalni delky dovolenych, nema valna vetsina zamestnancu dovolenou zadnou. Peknym prikladem je USA, kde vyjma 7 dnu statnich svatku nedostanete dovolenou zadnou.
B) Smluvni svoboda je strasne pekna vec az do okamziku, kdy vezmete v uvahu, ze smluvni strany nemaji stejne vyjednavaci pozice. Napriklad vas muzu ujistit, ze pri hledani toho zamestnani vas urcite neprijmou, pokud budete trvat na 4 tydnech dovolene. Radeji vezmou toho, kdo nechce dovolenou zadnou. Cili ve vysledku take nebudete trvat na dovolene, protoze vy tu praci potrebujete. Totez je ten software. Vy potrebujete program, berete ho i bez zaruk, protoze nic jineho vam nezbyva. Naprosto stejne jako vy uvazuje 99% uzivatelu daneho programu, takze proc by vam mel vyrobce poskytovat nejake zaruky...
C) Zkuste si to aplikovat na ten vas priklad piva, venujte se ale necemu smysluplnemu, treba problematice obsahu tezkych kovu s potencialne negativnim vlivem na vase zdravi. Penivost piva je nesmysl.
D) Doporucuji vam opustit alespon na cas prostor EU. Zkuste zit a pracovat v nejake zemi, ktera funguje podle toho vaseho neoliberalniho mustru (doporucuji Argentinu, tam by vam to mohlo vyhovovat). Jednak se nebudete muset otravovat s nami, jak pisete loosery, jednak budete mit sanci si overit, jak to funguje v praxi. -
anonymníLenže pokiaľ sociálna vláda alebo odbory vybojujú rozumnú dĺžku dovolenky, zamestnancom to pomôže. Pokiaľ to preženú, vzrastie nezamestnanosť, klesnú mzdy ... Zamestnávaeľ si to nejako vykompenzuje.
U toho SW hrozí to samé, ak by mal naozaj výrobca SW za pár tisíc, ručiť za ušlý zisk a podobné nezmysly, tak to neutiahne. Výsledkom by bol drastický nárast cien SW. A aby sa komunita príliš neradovalo, prinieslo by to aj nárast cien hardvéru a krach výrobcov komerčného SW by spôsobil aj krach OSS, pretože by nemal kto dávať do jeho vývoja peniaze.
Samozrejme, legislatívu v tak nezmyselnej podobe, ako bola prezentovaná v správičke, a ako sa to tu prekvapivo pár ľuďom zdá realizovateľné, EU samozrejme neschváli. Maximálne dôjde k nejakému miernemu sprísneniu niektorej klauzuly.
To, o čom sa tu dnes medituje, neplatí pri žiadnom tovare, hoci niektorí naivnejší si to myslia. Výrobca auta neuhradí straty ku ktorým došlo kvôli poruche, postihnutý môže byť len ak porušil nejaké základné bezpečnostné normy. Nevzťahuje sa to však na všetky funkcie auta a ak vás polícia odstaví kvôli poruche osvetlenia, určite nevysúdite straty v obchode či preplatenie zmarenej dovolenky. Železnice v prípade meškania vlaku sú schopné (s určitými obmedzeniami a obštrukciami) vrátiť cestovné, nepreplatia vám však stratu zamestnania, ani cenu zmeškaného letu... Výrobca alarmu za pár šupov vám určite nepreplatí cenu ukradnutého majetku...
Čiže, vráťme sa späť na zem. -
zdenek (neregistrovaný)Protože už je pozdě, tak jen stručně:
- nejsem fanatik
- kvůli diplomce jsem musel nastudovat několik zákoníků práce a to jak evropských tak mimoevropských zemí
- projel jsem si dost statistik ukazující vývoj zaměstnanosti podle různých kriterií
- projel jsem si několik výzkumů OECD, zabývající se např. tím, jak zaměstnanci vnímají ochranu pracovního trhu, jak jsou spokojeni atp.
Kromě toho jsem byl 12 let zaměstnanec a několik let i zaměstnavatel.
Mezi své známé a příbuzné patří jak vysoce kvalifikovaní tak i naprosto nekvalifikovaní zaměstnanci.
A na závěr jedno heslo, které se mi docela osvědčilo: "Hezkými úmysly je dlážděna cesta do pekel."
Dobrou noc
ČLÁNKY DO MAILU