Hlavní navigace

Vlákno názorů ke zprávičce Původní autor distribuce CentOS zakládá nový klon RHEL nazvaný Rocky Linux od anonym - Vždycky, když vidím zprávu o nějaké distribuci, napadne...

  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 9. 12. 2020 10:50

    bez přezdívky

    Vždycky, když vidím zprávu o nějaké distribuci, napadne mě, jak by to bylo super číst - vývojáři spoli své síly, došlo ke sloučení několika velkých distribucí a zastoupení linuxu na desktopu už překročilo 20%.

  • 9. 12. 2020 11:02

    Petr Krčmář

    To by museli chtít především uživatelé a je těžké se shodnout na tom, která distribuce je ta správná. Myslím, že s akcí „přejděte všichni zítra na Ubuntu s Gnome, ať můžeme smazat všechno ostatní“ by hodně lidí nesouhlasilo. Navíc diverzita je důležitá, protože se můžou hledat různé přístupy k věci a uživatelé si pak mohou vybrat, co jim vyhovuje.

  • 9. 12. 2020 11:36

    Miroslav Šilhavý

    Navíc diverzita je důležitá, protože se můžou hledat různé přístupy k věci a uživatelé si pak mohou vybrat, co jim vyhovuje.

    Diverzita a roztříštěnost jsou jen dva stavy téhož. Diverzita dává na výběr - ale jí se dá dosáhnout různými způsoby. Např. A/B testováním, což třeba RH činí tím, že do čistý RHEL můžete cinknout jinými (nepodporovanými) zdroji. Pro někoho je to diverzita malá, pro někoho až až.

    Diverzita se dá rozšířit tím, že existuje několik hlavních směrů vývoje, pro které existují silnější argumenty, než jen "takto se mi to líbí víc".

    Ve chvíli, kdy vznikají nové směry jen kvůli drobnostem v představách, vzniká roztříštěnost.

    Problém linuxového desktopu není diverzita, ale právě ta roztříštěnost. Zatímco server bude dělat z 99,9 % to samé, ať už ho nastavím v podstatě na jakékoliv linuxové distribuci, dokonce i na BSD, u desktopu to neplatí. Tam není účelem dosáhnout stejného výsledku, ale i přinést uživateli příjemnou interakci. Do té "příjemnosti" se počítá i určitý stupeň stability a předpokladatelnosti vývoje prostředí, jazyková sjednocenost, návaznost ovládacích prvků, ...

    U desktopu by opravdu nebylo na škodu vzít si příklad z toho, jak postupují úspěšní. Tím nemyslím kopírovat jejich nápady, ale taky tím nemyslím to, aby se vytvářely odlišnosti za každou cenu. Hlavně mám na mysli to tempo a opatrnost - uvážlivost, s jakou se přistupuje ke změnám.

    Na linuxovém desktopu zatím světlo na konci tunelu nevidím. Žádný ze silných hráčů do desktopu moc neinvestuje, i ta nejlepší prostředí jsou slepená z produktů třetích stran, aniž by někdo věnoval pozornost konvergenci UI. Našlápnuto měl Canonical, ale víceméně to vzdal. Teprve kdyby se znovu někdo takový našel, pak by snad nastalo i to, že další autoři se budou dobrovolně přidávat k takovému úsilí.

    UI/UX je náročný obor a není moc těch, kteří by měli při svém vývoji ještě sílu se tomu věnovat.

  • 9. 12. 2020 12:25

    andrej

    Volba distribucie a GUI je do znacnej miery iracionalny proces, takze nema zmysel riesit zjednotenie ku ktoremu aj tak nedojde.

  • 9. 12. 2020 12:35

    R.Y. Pák

    Ad "Žádný ze silných hráčů do desktopu moc neinvestuje, i ta nejlepší prostředí jsou slepená z produktů třetích stran, aniž by někdo věnoval pozornost konvergenci UI." Zapomíná se na Chrome OS. Do toho Google investuje hodně a prodeje tomu odpovídají. Třeba tohle píše Gartner (https://www.gartner.com/en/newsroom/press-releases/2020-10-12-gartner-says-worldwide-pc-shipments-grew-3-point-six-percent-in-the-third-quarter-of-2020):

    While Gartner does not include Chromebook shipments in its traditional PC market results, Chromebook shipments grew by approximately 90% in the third quarter of 2020, compared to a year ago. This demand was driven by distance learning due to the pandemic, especially in the U.S. education market. Including Chromebooks, the total worldwide PC market grew around 9% year over year, with Chromebooks representing about 11% of the combined PC/Chromebook market.

  • 9. 12. 2020 12:03

    Filip Jirsák

    Ono to na první pohled zní strašně krásně, „vývojáři spojili své síly“. Proč plýtvat síly na zbytečné soupeření, že. Přesně na tohle je původí myšlenka komunismu (než se k tomu přidalo to násilí), často se to objevuje v úvahách, že je lepší osvícený diktátor než demokracie, kde se jedna věc dělá tisíci různýi způsoby.

    Z hlediska okamžiku je to jak říkáte, ta konkurence je neefektivní. Z hlediska budoucnosti je naopak konkurence jediný způsob, jak přežít – protože v různých distibucích se věci řeší různě, ty horší způsoby se přestanou používat a ty nejlepší pokračují dál. Je to normální princip evoluce, vyzkoušeno v přírodě, vyzkoušeno v ekonomice, vyzkoušeno v demokracii, a všude je to ten nejlepší známý způsob. Troufám si tvrdit, že kdyby nebylo té „roztříštěnosti“ distribucí, nebyl by dnes žádný Linux – nebo by to byl obskurní systém pro pár podivínů.

    Píšete o zastoupení na desktopu. Ale je to opravdu důležité? Podívejte se na servery, cloudy a serverless, mobilní telefony a tablety, embeded a IoT, superpočítače. Tam všude kraluje Linux. To je možné jedině díky té „roztříštěnosti“, že všichni netáhnou za jeden provaz, ale každý zkouší svůj směr. Podívejte se, kolik životaschopných směrů se objevilo. A desktop? Desktopový OS dnes nevypadá jako ten nejperspektivnější směr. Vždyť nejrozšířenější kód na desktopu už ani nejsou Windows. Dneska už je určitě na desktopu nejčastějším kódem WebKit/Blink a V8. To je Edge a Chrome na Windows, Chrome a Safari na iOS plus všechny elektronové aplikace. A WebKit má zase původ v linuxovém KDE.

    Řešit dneska podíl klasického linuxového desktopu (řešení založená na Gnome, KDE apod.) je jeko řešit podíl Windows na desktopu nebo řešit podíl děrných štítků na ukládání dat. Je to zajímavá historie, v případě Windows ještě poměrně živá, ale nic víc.

  • 9. 12. 2020 12:16

    Miroslav Šilhavý

    @Filip Jirsák

    Víceméně souhlas, snad jen jedna věc. Linuxový desktop také považuji z dlouhodobého hlediska za nonsense, ale ne všichni. Zde ale chybí ta konkurence (viz můj příspěvek výše, o motivaci). Serverové produkty mají za sebou velmi často silné hráče, kteří v linuxu mají svůj byznys. Tím se objevují sponzorské dary, zaměstnávání placených vývojářů a tím i ovlivňování směru vývoje. U desktopu toto chybí - tady není diverzita a konkurence, tady je jen ta roztříštěnost.

    Osvícený diktátor - ehm, tady záleží, co si pod tím představujete. Spadá nebo v minulosti spadal do této kategorie Google? Apple? Microsoft? Ti se na svoji pozici vypracovali penězi, které umějí vydělávat, a míra osvícenosti je pak už jen subjektivní hodnocení každého zvlášť. To je zase ovlivněné tím, co dělají - např. lidé prvotně cloud odmítali. Teď se už vedou jen diskuse o tom, který z nich je lepší.

  • 9. 12. 2020 13:13

    Ondro

    Nesuhlasim s tym, ze v desktope nieje diverzita a konkurencia.

    Gnome vs KDE vs Xfce vs Cinnamon... Toto nieje diverzita a konkurencia. Desktopove distribucie si konkuruju hlavne desktopom :)

    Pozri na Mint. To je pekny priklad konkurecie a diverzity. Svojim pristupom k desktopu ziskal znacnu popularitu.

    Problem desktopu je ten, ze tam uz nieje extremne co vylepsovat. "Dokonaly" koncept bol uz vymysleny/objaveny (vzhladom na ovladacie prvky - mys, klavesnica).
    Nejaka velka revolucia by musela ist ruka v ruke s revoluciou ovladacich prvkov.

    Ja si prave myslim, ze ti silny hraci potlacaju diverzitu. Prave tym pretlacanim svojho smeru za ten naj. Ak je firma dost velka, tak dokaze obmedzit vyvoj(diverzi­tu/konkurenci­u) v danej oblasti.
    Taky maly priklad - systemd, ktory v podstate zrusil diverzitu v init systemoch :)
    Alebo mobilne OS. V terajsom stave je prichod dalsieho hraca velmi problemovy. iOS a Android svojim vysokym podielom na trhu v podstate zabili konkurenciu.
    Alebo aj MS a Windows. Jeho monopol v podstate zabil vyvoj na niekolko rokov. To aj dobry priklad ako closed source monopol vie zabit vyvoj a konkurenciu. Aj preto mam rad Open Source aj s rizikom roztriestenosti. Pre mna to praveze nieje roztriestenost ale diverzita. Je to uhol pohladu.

  • 9. 12. 2020 15:40

    bez přezdívky

    [...] Problem desktopu je ten, ze tam uz nieje extremne co vylepsovat. [...]

    Tak zrovna s tímto velice silně nesouhlasím. Souhlasím, že je teď těžké přijít s nějakou revolucí (a sám bych ji nejspíš nesnášel, pokud by to nebylo fakt výrazné zlepšení), ale co se týče desktopu, tak osobně subjektivně vidím obrovské možnosti vylepšování, akorát to není tak zjevně vidět. Primárně tím myslím komunikaci mezi aplikacemi a zařízeními. Chápu, důvody, proč je aktuální situace taková, jaká je, a chápu, proč se to asi jen tak nezmění, ale moje největší bolístka je právě v tomto - synchronizace souborů přes Syncthing je sice fajn, ale ve chvíli, kdy chci rychle něco konkrétního poslat (např. na mobilu vyfotím, na PC přiložím do dokumentu nebo e-mailu), je to tak trochu jako drbání se pravou rukou na levém uchu. Nebo když pracuji na nějakém dokumentu za pomocí vícero programů, protože každý umí něco, často potřebuji exportovat do souboru, přestože by mi bohatě stačil export do schránky (mám na mysli úkony ve stylu „pracuji 5 minut, odešlu, zapomenu“), protože nepotřebuji ukládat mezi-kroky a prioritou je spíš rychlost.

    Dalším příkladem je dálkové ovládání desktopu, ať už jiným desktopem, nebo mobilem. Kupříkladu jsem zkoušel Synergy pro PC-PC a nějaké apky pro PC-mobil (nevzpomínám si jakou), ale vždy tam byl nějaký problém, ať už ne plně funkční klávesnice (Synergy), nebo obecně špatné ovládání (podtrženo fullscreen reklamami). U mobilu jsem to vzdal a u PC používám ssh mylaptop -X, ale je do daleko, daleko od ideálu (pro člověka, který prostě nemá dostatečnou paměť si zapamatovat všechny možné a nemožné příkazy a jejich parametry).

    Jistě, ekosystémy např. Googlu toto zřejmě mají už vyřešené. Proto výše uvedené myslím v rámci desktopu, ne cloudu.

  • 10. 12. 2020 1:54

    Ondro

    Priznam sa, ze uplne nechapem tvoje problemy. Z tvojho popisu mi to nieje jasne, kde problem a o co ti de. Nepride mi to ale ako problem desktopu.

    Z tvojho komentara mam pocit, ze nie uplne vnimas, co je desktop a chces ho znasilovat na nieco na co nebol stavany a co nema byt jeho primarna uloha.

    Google to nevyriesil ale len poriesil a to len niektore veci. Cloud nieje spasonosny.

  • 10. 12. 2020 10:50

    bez přezdívky

    [...] Z tvojho popisu mi to nieje jasne, kde problem[...]

    Snažil jsem se popsat problémy, které mám při běžném používání Linuxového desktopu. Vidím zde obrovský prostor pro zlepšení toho, co se dnes označuje buzzwordem UX/UserExperience.

    [...] a o co ti de. [...]

    Vyjádřit nesouhlas, že na Linuxovém desktopu není co vylepšovat. A popsat, co bych si přál, aby se zlepšilo, ačkoliv - jak už jsem zmiňoval - si uvědomuji, že se to nejspíš nestane a proč.

    [...] Nepride mi to ale ako problem desktopu. [...]

    Z tvé odpovědi jsem nabyl dojmu, že možná tu máme jen srážku pojmů. Pokud si pod pojmem „desktop“ představuješ „desktop environment“, tj. aplikace na správu oken, např. KDE, Gnome, Xfce, atd., potom uznávám, že můj příspěvek je trochu mimo a máš pravdu, že drtivá většina popsaného není problém DE.

    Původní moji odpověď jsem psal pod dojmem, že se bavíme o „desktopu“ jako použití nějaké Linuxové distribuce na PC (a tedy ne třeba serveru) jako „desktop“ (obecně) místo třeba Windows, MacOS nebo Googlího ekosystému. Tedy z obecnějšího úhlu pohledu, kdy se dívám na celý systém jako celek, jak se mi s ním pracuje a jaké jsou jeho možnosti. V rámci tohoto úhlu pohledu si za svým tvrzením nadále stojím.

    Z tvojho komentara mam pocit, ze nie uplne vnimas, co je desktop a chces ho znasilovat na nieco na co nebol stavany a co nema byt jeho primarna uloha.

    To je možné, nikde jsem nestudoval, k čemu Linuxový desktop mohu používat a k čemu už ne. Prostě jsem jej začal používat, protože jsem nabyl dojmu, že je to vhodný nástroj na spousty mých problémů a v předchozím příspěvku jsem si posteskl, co by se mi líbilo, kdyby ten nástroj ještě uměl a přijde mi to relevantní (tedy třeba nečekám, že mi uvaří večeří).

    Nicméně jestliže Linuxový desktop (myšleno v obecnější definici, viz výše) nemá plnit mnou popsané úlohy, pak je mi to líto, protože by mi to přišlo jako velice zpříjemnění používání PC a chybí mi vhodná alternativa.

    Jsem si vědom toho, že mnoho zastánců Applu by řeklo, že jeho ekosystém přesně mnou popsané problémy řeší (nedokáži posoudit, nepoužívám). Problém je v tom, že jedním z mých požadavků je, abych měl kontrolu nad systémem. Nevyžaduji vyloženě open-source (byť je to vítané řešení), ale to, co dnes předvádí Microsoft, Google nebo Apple do tohoto požadavku nespadá ani náhodou.

    [...] Google to nevyriesil ale len poriesil a to len niektore veci. Cloud nieje spasonosny. [...]

    Asi bych měl upřesnit svůj poslední odstavec předchozí odpovědi. Myslel jsem tím: pokud by mi někdo chtěl argumentovat tím, že moje popsané problémy mohu vyřešit - i na Linuxu - používáním Googlích služeb, tak bych chtěl zdůraznit, že celou dobu mluvím o desktopu, ne cloudu, proto to vidím odděleně. A sám mám s cloudem obrovský problém, jak technický (kompletně závisím na tom, co Google usoudí, že je pro mne vhodné), tak morální (cena takřka kompletního soukromí je pro mne příliš vysoká za Googlí služby). A naprosto souhlasím, že cloud není spásonosný.

  • 9. 12. 2020 13:58

    Jiří Eischmann

    Tento argument myslím sám o sobě vyvrací úspěch komerčních linuxových distribucích, protože ty rozhodně zadarmo nejsou a přesto dnes mají snad už i majoritu na trhu placených serverových OS.

  • 9. 12. 2020 18:59

    Josef Marianek

    Jo, doted jsem to RH pral, ale proc potopil CentOS (ten stream neberu jako alternativu)? Chce zdimat i lidi co ho pouzivali v domeni, ze prejdou na RHEL? Cekam co prinese Gregory Kurtzer s jeho Rocket Linux, prip. se zacinam koukat co dela Oracle kolem Linuxu. Mozna neni tak nenazranej jako RH a staci mu vydelavat na Oracle DB...

  • 9. 12. 2020 20:34

    Jiří Eischmann

    Na to vám nejsem schopen odpovědět. Nebyl jsou součástí toho rozhodování a dozvěděl jsem se to včera jako všichni ostatní. Pro nás v desktopu je CentOS tak trochu mimo zájem, protože naši uživatelé jsou primárně na Fedoře.

  • 9. 12. 2020 12:48

    Pavel Stěhule

    Tak ale svět nefunguje - to, že tu máme několik velkých distribucí je dáno tou svobodou a licenční politikou. Jednak uživatelé mají různé preference a různé priority, a nějaká shoda se hledá těžko - někdo je konzervativní, jiný preferuje živější vývoj, někdo preferuje KDE a jiný Gnome. Totéž platí o vývojářích, preferují různé způsoby vývoje, různé komunity. Navíc máte objektivní důvody - v některých prostředích je důležitá maximální opatrnost a velice konzervativní přístup. To, ale zabíjí vývoj, a v podstatě to umrtvilo komerční UNIXy. No a konečně - u firem, které prodávají Linuxová řešení je potřeba odlišit se od konkurence prvořadá. Těžko budete prodávat produkt, který jen v bledě modrém nabízí další desítky firem.

    Jakmile licence umožňuje otevřený vývoj - tak nutně musí dojít k diverzifigaci. Z důvodu různorodosti priorit. Část diverzifikace mohou řešit standardy, nicméně jen menší část, a ještě musí být ochota standary dodržovat, případně platit vývoj standardu.

    Na druhou stranu, právě díky GPL mohl vzniknout CentOS, a může vzniknou znovu a znovu, bez ohledu, kdo zrovna vlastní RedHat. Nelze mít všechno. Některé fyzikální síly nebo socioekonomické síly jdou proti sobě, a můžete mít A a nemůžete mít B.