Hlavní navigace

Vlákno názorů ke zprávičce Telegram podává stížnost EU kvůli Apple App Store od berk - Podle mého by o tom vůbec neměli rozhodovat...

  • Aktualita je stará, nové názory již nelze přidávat.
  • 3. 8. 2020 16:40

    berk

    Podle mého by o tom vůbec neměli rozhodovat politici.

    Apple je zkrátka značka, která si zakládá na tom že je drahá. Žalovat kvůli tomu do EU a nechat politiky rozhodovat o tom jestli je přístup do AppStore příliš drahý je hodně nešťastné. Jen se zase rozjede další spirála nikam nevedoucích regulací a soudních sporů a přiživí to obchodní válku mezi EU a USA.

    Měl by o tom rozhodnout trh - producenti aplikací mohou buď začít Apple ignorovat, nebo poplatek mohou začít přenášet na zákazníka.

  • 4. 8. 2020 9:30

    Jiří

    Já jsem tedy rád, že jste takový příspěvek napsal, jinak bych ho musel napsat já :). Byl jsem z toho, jak se vyvíjí diskuse, trochu nešťastný. Našlo se tu pár takových, kteří tu opravdu obhajovali další regulace na soukromé firmy. Opravdu to v diskusích výše vyznívalo spíše jako nějaká totalita, nikoliv svoboda a volný trh.
    Chápu, že Apple se chová "prasácky", ale jsou to jeho pravidla, jeho platforma, jeho peníze a pokud se mi ta pravidla nelíbí, tak mě nikdo nenutí mít s Applem cokoliv společného.

    PS: Apple opravdu nesnáším, vzhledem k jeho praktikám, kdy za každou blbost, která ho napadla, tak žaloval ostatní výrobce, takže svým způsobem, by si zasloužit oplatit stejnou mincí. Ale proč se snižovat na jeho úroveň? Ignorujme ho.

  • 4. 8. 2020 9:50

    Jiří Eischmann

    Ty představy o tom ignorování jsou opravdu hodně naivní. Zkuste si někdy rozjet byznys na mobilních platformách a ignorovat polovinu zákazníků (na Západě, kde jsou ze software největší tržby, je Android vs iPhone cca 50 na 50), jak vám ten byznys bude "kvést". Velmi rychle skončíte, zatímco Apple pár takto rebelujících aplikací v pohodě vysedí.

    V momentě, kdy jsou na trhu jen dva relevantní hráči a vývojáři aplikací si nemůžou ani jednoho z nich dovolit ignorovat, jejich nepostradatelnost se prakticky rovná monopolu. Naprosto respektuji názor, že i de facto nebo přirozeným monopolům se má nechat volný průběh. Ale ať se potom měří všem stejný metrem. Když může mít takové praktiky Apple, ať si operátoři uzavírají kartelové dohody, nebo vodárny nastavují cenu vody jen s ohledem na maximalizaci zisku bez obhajování náklady atd. Akorát bychom se jako zákazníci asi hodně divili.

  • 4. 8. 2020 10:26

    Miroslav Šilhavý

    Když může mít takové praktiky Apple, ať si operátoři uzavírají kartelové dohody, nebo vodárny nastavují cenu vody jen s ohledem na maximalizaci zisku bez obhajování náklady atd. Akorát bychom se jako zákazníci asi hodně divili.

    Voda, elektřina nebo i spojení mezi lidmi jsou základní potřeby společnosti. Přístup na internet se už taky do tohoto pásma základních potřeb posunul (ačkoliv o tom můžeme diskutovat, jsou oblasti i v civilizaci, kde se žije bez něj).

    Proti tomu "právo na aplikaci ve store" mi opravdu jako nějaká základní potřeba, hodná regulace, nepřijde. Pokud však panoval konsensus i na tom, pak nelze omezit uvažování (a regulaci) jen na určení marže. Vhodným nástrojem je také např. povinnost umožnit instalaci z jiných zdrojů, povinnost umožnit zvolit poskytovatele store, otevřít platformu apod.

    Myšlenka "berou si moc, tak jim to zakážeme" je příliš zjednodušující a deformující trh.

  • 4. 8. 2020 10:47

    bez přezdívky

    Já bych to pojal víc zeširoka, tedy nejen co se zrovna teď týká nahlodaného jablka: Jednou si telefon (nebo počítač, router, nebo cokoliv jiného) koupím, a tak bych taky měl možnost si s ním dělat, co já uznám za vhodné, a výrobce by mi neměl házet klacky pod nohy tím, že mi nedovolí instalovat software jinak než on uzná za vhodné, že mi nedovolí si celý systém přeflashovat mým vlastním, apod. Pochopitelně s tím, že v takovém případě můžou padnout nějaké záruky (např. na stabilitu nebo funkčnost systému). Tohle by naprosto stačilo a pomohlo by to i v jiných oblastech.

  • 4. 8. 2020 11:16

    Jiří

    Já samozřejmě souhlasím s tím, že máte mít možnost si s koupenou věcí dělat, co se vám zlíbí. Ale stejně tak bych nechal na výrobci, zda vám tam dá či nedá "ty klacky". No a vy máte svobodnou možnost se rozhodnout, zda si to koupíte i s těmi "klacky" a nebo dáte přednost nějakému jinému "bezklackovitému" otevřenému řešení :). Takto by měl fungovat volný trh. Bohužel trh je dnes všemi těmi regulacemi šíleně deformovaný a hůře vzniká jakákoliv konkurence.

  • 4. 8. 2020 11:18

    bez přezdívky

    Pokud bychom žili v hypotetickém, ideálním světě, pak bych s vámi naprosto souhlasil. Bohužel ale realita je jiná a pokud budu chtít nějaké prakticky použitelné "bezklackovité" produkty, tak mám často smůlu. Něco se třeba dá najít, ale jedině pro nadšence, kteří to nějak rozchodí a udrží při životě, ale už to nebude použitelné pro (polo-)BFU.

  • 4. 8. 2020 12:06

    Miroslav Šilhavý

    Bohužel ale realita je jiná a pokud budu chtít nějaké prakticky použitelné "bezklackovité" produkty, tak mám často smůlu. Něco se třeba dá najít, ale jedině pro nadšence, kteří to nějak rozchodí a udrží při životě, ale už to nebude použitelné pro (polo-)BFU.

    Pak to ale znamená, že pro to neexistuje trh.
    Bylo by dost nesmyslné zvednout cenu výrobku např. o 0,5 % jen kvůli tomu, aby diskutabilní výhodu využilo třeba jen 0,01 % zákazníků.

    Konkrétně k maržím ze storu: pokud dnes nakrásně omezíte maximální marži na nákupech, budou provozovatelé hledat jiné cesty k zisku. Rozhodně se nespokojí s tím, že jim od zítřka padnou příjmy. Pomůžete tím Telegramu a dalším, zdánlivě vznikne prostor pro konkurenci a snížení ceny zákazníkovi. Jenže pozítří vznikne nějaká další služba, "technická" podmínka apod., která situaci znovu vrátí do rovnováhy trhu.

    Podívejte se např. na "trh" s prohlížeči. Bylo povyku kvůli tomu, že Microsoft tvoří standardy a zároveň závislost na svém prohlížeči, svém operačním systému, a že to bude znamenat pro zákazníka nevýhodu. Že bude platit za každé uprdnutí. Přišel ballot screen, ujala se Mozilla. Za nedlouho přišel Google s Chrome a jsme znovu ve stejné situaci - prohlížeč nám nikdo nevnucuje, ale bez online služeb se neobejdeme.

    Pokud by taková regulace měla být dlouhodobě úspěšná, je potřeba pracovat na tom, aby vznikla konkurence od základu. Dokud mobilní zařízení == "vyber si" Apple nebo Google, tak žádná snaha neuspěje.

  • 4. 8. 2020 13:54

    - - (neregistrovaný) 80.68.37.---

    Super, jenom jste zapoměl na to, že tehdy měl Microsoft totální podíl na trhu s PC, což se o Apple s telefonem rozhodně říct nedá. A navíc, ani nebanuje služby z platformy, jen je řádné zpoplatnil. No, ale bez rozdílu. Prostě model podnikání.

    Spíš je to např. jako bych žaloval v Bruseli, že po mě Česká spořitelna chce 1/3 ze zisku, když se jí se svou nabídkou připojištění/wha­tever přisáčkuju do její provozovny - jednak bych tam měl mít v rámci volné soutěže přístup pořád že a 1/3 je taky moc, že ... a když budu obtěžovat její klienty, tak ať si to laskavě spořitelna vyřeší za své,když už mě tam má že ...

    4. 8. 2020, 13:54 editováno autorem komentáře

  • 4. 8. 2020 14:20

    Jiří Eischmann

    "A navíc, ani nebanuje služby z platformy, jen je řádné zpoplatnil. No, ale bez rozdílu."

    To není pravda, že bez rozdílu. Apple je v tom dost selektivní. Co u jedné aplikace projde, to jiné zakáže. Netflix 30 % z tržeb Applu platit nemusí a jeho aplikace App Storu normálně funguje, Spotify, který nabízí obdobnou službu, měl (možná pořád má?) dlouho zablokované aktualizace, protože těch 30 % odmítl platit. "Překvapivě" to bylo zrovna v době, kdy Apple rozjížděl konkurenci Spotify - Apple Music. :)

    Někdy se nechovají stejně ani k jedné firmě. Autoři Basecampu roky provozovali jejich aplikaci v App Storu, aniž by platili třicátky z in-app transakcí Applu. Pak udělali emailovou službu Hey a Apple jim aplikaci nepovolil, protože placenou službu prodávali přes jejich stránky a v App Storu byl jenom klient, přes kterého se uživatelé ke službě připojili.

    Předvídatelnost a transparentnost je další věcí, na kterou si Telegram stěžuje. Kdyby za těch 30 % dostali aspoň kvalitní službu, ale často musí i týdny čekat na to, že jim schválí aktualizaci aplikace (u Androidu je to v řádu hodin), často jim je zamítají bez jasného vysvětlení, co jednou projde, podruhé ne apod.

  • 4. 8. 2020 17:41

    - - (neregistrovaný) ---.as13285.net

    @Jiří Eischmann

    "Netflix 30 % z tržeb Applu platit nemusí"

    To je nějaká veřejná informace , nebo se to jenom tak povídá? A i kdyby, tak by měla EU zakázat i smlouvy mezi dvěma soukromými subjekty? To je přece běžné, že když přinesete něco nějaké firmě, vyjednáte si slevu. Představte si, že u mého operátora si firmy mohou vyjednat výhodnější balíčky než mám já. Ke komisi s tím ...

    ""Překvapivě" to bylo zrovna v době, kdy Apple rozjížděl konkurenci Spotify - Apple Music. :)"

    A nebude tím, jak říkáte, že
    Spotify, který nabízí obdobnou službu, měl (možná pořád má?) dlouho zablokované aktualizace, protože těch 30 % odmítl platit.

    > Toto, co uvádíte, např. ta konkurence ze strany Apple a nestandadní chování, jako k Basecampu, tomu rozumím. Ale nerozumím tomu, že se Telegramu prostě za cizí službu nechce zaplatit "tolik" a tak si hledají různé "morální pohlavky" aby mohli mít něco levněji.

  • 4. 8. 2020 19:43

    Jiří Eischmann

    Vy jste psal, že nechává platit všechny bez rozdílu, já vám napsal, že ne a uvedl příklady. Když už jste u toho srovnání s operátory, tak přiléhavější by bylo srovnání s operátor-virtuální operátor. Kdyby operátor dal virtuálu takovou velkoobchodní cenu, s kterou by neměl šanci se u koncových cen ani přiblížit cenám samotného operátora, ČTÚ by se to tuze nelíbilo. A to je přesně případ Spotify - Apple. Spotify operuje s marží cca 25 %. Placení 30 % Applu by znamenalo, že by buď byl ve ztrátě nebo by cenově nemohl Apple Music konkurovat. A vzhledem, že Apple má na trhu mobilních OS dominantní postavení, je to možná až příkladné zneužívání dominantního postavení na jednom trhu k získání výhody na jiném trhu, což je v rozporu s antimonopolními zákony většiny vyspělých zemí.

    Jinak Telegram si nestěžuje jen na cenu, ale i na kvalitu služeb: dlouhé čekání na schválení obyčejných aktualizací (týdny vs hodiny u Androidu), špatná komunikace, nepředvídatelnost. Dlouhodobý rozpor mezi kvalitou a cenou je taky znak toho, že tržní mechanismy nefungují.

  • 6. 8. 2020 14:30

    - - (neregistrovaný) ---.dynamic.dsl.as9105.com

    @Jiří Eischmann

    No, tak Apple rozhodně nemá na trhu s mibilními zařízeními monopol. A nikdy ani neměl.

    Chtěl jsem tím říct, že to není tak, že jediný, kdo by platil je Telegram, protože ho Apple nemá rád.
    No dobře, tak různé druhy aplikací mohou mít jinou marži, nebo pokud si někdo vyjedná nějakou třeba "množstevní" slevu, tak má jinou. Tak tím je prokázáno, že Apple by měl Telegramu snížit marži, protože Spotify, úplně něco jiného, má marži úplně jinou. Souhlasím tedy a přiklonil bych se k tomu, aby si marži přes komisi zrovna nadiktoval každý klient. A komu jde obchodní model mizerně, ať neplatí chudák vůbec nic - možná by mu mohl Apple ještě půjčit. A úrok? To ať si taky stanoví klient aby to nebylo náhodou moc ...

    Co Vám na to mám říct? Porušování pravidel obchodu, nebo zákona se tolerovat nemá, ale to, že chce někdo rýžovat na přístupu na svou vlastní platformu, to je snad základ obchodu ... Já vím, že si Telegram stěžuje i na jiné věci a tam má podle mě pravdu (pokud se to stalo, nemohu posoudit), ale hrát divadlo na "cenu" ... kde to jako jsme ....

    Vy jste se nidky nesetkal s tím, že by si různé subjekty vyjednali různé ceny za služby/zboží z pozice, kterou na trhu či kde mají? Vždyť to je normální byznys, vyjednávání ...

    6. 8. 2020, 14:32 editováno autorem komentáře

  • 4. 8. 2020 14:29

    Jiří Eischmann

    No, já bych se to za kritickou infrastrukturu nebál označit, minimálně k ní má hodně blízko. Příkladem budiž eRouška, kterou potřeboval stát dostat co nejrychleji k lidem a v App Storu čekala několik týdnů na schválení.
    Když si vezmu, že je v plánu do aplikací přesunout i osobní dokumenty jako občanku nebo řidičák, tak si nedokážu představit, že to bude fungovat v režimu, kdy to Google nebo Apple típnou, jak se jim zlíbí. Stejně jako soukromé vodárny nemůžou jen tak típnout vodu, protože proč ne?

    Jinak samozřejmě nejrozumnějším řešením je prostě otevřít ten systém i jiným distribučním kanálům, jak to dělá Google. Ať si navzájem konkurují. Direktivně určovat Applu výši marže, není šťastné řešení. V tom se shodneme.

  • 4. 8. 2020 15:31

    Miroslav Šilhavý

    @Jiří Eischmann

    Jasně, přijde mi legitimní mluvit o tom, že je potřeba označit Play a Apple store za kritickou infrastrukturu státu. To znamená dát podmínky pro provoz v ČR - samo o sobě dost problematické, aby to fungovalo, bylo trasparentní a kontrolovatelné, vymahatelné a s možností zásahu v kritických okamžicích (když to v době války Apple a Google vypnou nebo zcenzurují, co pak?) a taky by to patrně stát něco stálo. Jsou to služby, to není jako voda, kde stát může diktovat skrze zákony o vodním hospodářství (a ani tam se mu to dobře nedaří).

    Nicméně, pokud jsme u těchto úvah, pak by to stejně Telegramu nic nepřineslo. Jejich požadavek je čistě komerční.

  • 4. 8. 2020 17:48

    - - (neregistrovaný) ---.as13285.net

    @Jiří Eischmann

    To je problém s těmi regulacemi. Sociální sítě, které ovlivňují každého občana a voliče, jsou soukromé, tedy posvátné, když se rozhodnou z ideologických důvodů potlačovat obsah, ale v momentě, kdy někdo není levný se svou "zajímavou" službou, už by to byla kritická infrastruktura.

    @ Miroslav Šilhavý

    To by bylo daleko efektivnější prostě stanovit obecnou normu na veřejné služby - kritická infrastruktura jsou např. i obchody - nějaké (bastractní) rozhraní ke krizovému fungování. Dva měsíce bez potravin a vůbec všeho - náhradní díly, pomůcky .... a nějaký Store by byl najednou na konci seznamu ....

  • 4. 8. 2020 22:13

    Michal Kubeček

    Proti tomu "právo na aplikaci ve store" mi opravdu jako nějaká základní potřeba, hodná regulace, nepřijde.

    Nepřijde? V době, kdy se nás stát snaží horem dolem přesvědčit, že kdo si nenainstaluje tracking aplikaci, je v lepším případě nezodpovědný, v horším nebezpečný svému okolí? V době, kdy je (státní) eRecept navržený způsobem, ze kterého je do očí bijící, že ho nikdo na nesmartphonu prakticky netestoval? V době, kdy už první banka zavedla poplatek za jediný alternativní způsob, jak potvrzovat platby bez smartphone aplikace (a je bohužel asi jen otázkou času, kdy se přidají další)?

  • 4. 8. 2020 9:40

    ByCzech

    Jak přesně má rozhodovat trh, když trh s distribucí aplikací pro iOS ovládá jediná firma a není možné se na něj nijak dostat?

  • 4. 8. 2020 9:57

    Jiří Eischmann

    Taky by mě to zajímalo. Hádám, že z pohledu vývojáře je představa asi taková, že tu aplikaci stáhnu z App Storu a řeknu zákazníkům, ať přejdou na Android. A ti zahodí iPhone, za který nedávno zaplatili 25 tisíc, a kvůli jedné aplikaci přejdou na úplně jiný telefon a systém a budou doufat, že Google se časem nezačne chovat úplně stejně, protože mu to ještě dominantnější postavení dovolí. :)