Hlavní navigace

Veřejná DNS s blokováním reklamy Adhole.org je vypnutá

Sdílet

Jan Fikar 14. 1. 2022
Pi-hole Autor: Pi-hole

Veřejná DNS s blokováním reklamy Adhole.org je vypnutá. Dříve byla známá jako Public-pihole.com. Služba začala v roce 2017 jako jedna instance Pi-hole a postupně se rozrostla po celém světě. Služba měla tisíce současně přistupujících uživatelů.

Službu však sužovaly problémy se stabilitou, proto bylo rozhodnuto o jejím vypnutí. Doména zůstane ještě rok registrovaná, aby se zabránilo potenciálnímu zneužití. Uživatelé si mohou vybrat jinou DNS blokující reklamu ze seznamu, případně si nainstalovat Pi-hole lokálně.

(zdroj: slashdot)

Našli jste v článku chybu?
  • 15. 1. 2022 7:55

    bez přezdívky

    No, můžete si vytvořit seznamy stránek s kejdou lokálně v pi-holi a nabídnout je ostatním. Dále bych doporučil jako výchozí DNS nepoužívat google, ale třeba cloudflare

    Pro blokování malwaru (IPv4):
    Primární DNS: 1.1.1.2
    Sekundární DNS: 1.0.0.2
    Pro blokování malwaru a obsahu pro dospělé (IPv4):
    Primární DNS: 1.1.1.3
    Sekundární DNS: 1.0.0.3

  • 14. 1. 2022 11:10

    bez přezdívky

    Pochybuji, co jsou a co nejsou fakenews a dezinformace je velmi subjektivní, najdete jen malo lidí, kteří se na tom, co této skupiny patří shodnou.
    Kromě toho, lidé by tohle měli identifikovat sami, neměli by být chráněni někym "moudrým" před sebou samými.

  • 14. 1. 2022 12:10

    bez přezdívky

    "co jsou a co nejsou fakenews a dezinformace je velmi subjektivní, najdete jen malo lidí, kteří se na tom, co této skupiny patří shodnou."

    Kdyz reknu ze '1 plus 1 jsou tri' shodneme se na tom ze je to dezinfomace (lež) vsichi, nebo si tu nekdo bude myslet ze jde o 'jiny nazor'?

  • 14. 1. 2022 12:30

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    1 plus 1 jsou tri

    To je velmi špatný příklad:

    1. už se na tom "všichni" shodli: matematika
    2. je tento příklad naprosto triviální, hmatatelný, ale jeho výsledek přenášíte na veškerou "pravdu" vyskytující se na světě - což může zahrnovat i názory na velmi složité a vleklé události. Takový přesun výsledku je dokonce argumentační faul.

  • 14. 1. 2022 13:12

    bez přezdívky

    "je tento příklad naprosto triviální, hmatatelný, ale jeho výsledek přenášíte na veškerou "pravdu" vyskytující se na světě"

    Jen na tom prikladu vyvracim predchozi tvrzeni, ze pravda je subjektivni. A vybral jsem si k tomu trivialni priklad, protoze ten je nejsnaze pochopitelny....

  • 14. 1. 2022 13:23

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    No jo, jenomže je tak triviální, že na většinu věcí ve světě prostě neplatí. Viz. oba důvody výše.

    Pravda samozřejmě subjektivní je, i když to samé si může myslet více lidí. To poznáte už podle toho, že pravda sama o sobě nikde neroste a nikde se netěží, ale vzniká v hlavě každého ctěného myslitele.

  • 14. 1. 2022 21:14

    bez přezdívky

    "No jo, jenomže je tak triviální, že na většinu věcí ve světě prostě neplatí."

    Ja jsem nic o "vetsine veci na svete" netvrdil, ale rad bych od vas slysel odpoved na mou vyse polozenou otazku:

    Kdyz reknu ze 1 plus 1 rovna se 3, je to lež nebo na to mám jenom jiný názor?

    Prepokladam ze kdyz je to tak 'trivialni', tak nebudete mit problem mi odpovedet.

  • 15. 1. 2022 15:48

    RRŠ

    Nemusí být vždy 1+1 rovno 2...
    Jaká je vzdálenost dvou bodů na kružnici, pokud jeden je o jeden a jeden průměr posunutý od druhého? Bude to zhruba 1.14.
    Máme rovnostranný trojúhelník se stranami o délce 1; první vrchol je od druhého vzdálen 1, druhý od třetího také 1... a třetí od prvního - také 1.
    Jasně, to není obyčejné sčítání... Ale pro přípravu "fake new" lze prostě využít i taková tvrzení, která jsou pravdivá, stěží zpochybnitelná.

  • 14. 1. 2022 13:38

    Humanoid č. 1264054 - poruchový

    Tohle je příliš exaktní a snadno prokazatelné.
    Mějme ale jinou situaci. Včera někdo napadl nějaký ukrajinský státní web a dal tam svůj obsah. Ve 3 jazycích (rusky, ukrajinsky a polsky) tam vyjevil něco o křivdách a trestu Ukrajincům za UPA, Halič, Polesí a já nevím co ještě. Ta zpráva má poměrně zřejmý polský narativ (nenávist mezi těmito národy je historicky veliká).

    Pan Žemlička tvrdí, že útok přišel z Ruska, protože to tvrdí ukrajinské úřady. Pan Vomáčka tvrdí, že je docela možné, že ten útok mohl přijít i z Polska, kvůli tomu narativu, případně odkudkoli jinud, protože není problém se za někoho vydávat.

    Pan Žemlička tvrdí, že pan Vomáčka je mystifikátor, demagog a ruský šváb, protože ukrajinské úřady jasně tvrdí, že útok přišel z Ruska, a ty to musí vědět. Pan Vomáčka tvrdí, že pan Žemlička je koblihožrout, nemyslící pitomec a americký řiťolezec, protože Ukrajinci vidí vždycky všechno jako útok z Ruska. Jednak se jim to hodí a jednak houby lze dneska poznat z útoku přes servery po celé planetě.

    Tak a teď, co jsou relevantní teorie, konspirace, dezinformace aj.? Jak se k tomu postaví ta moudrá autorita, která má rozhodnout a zařadit informaci o původci buď jako relevantní informaci nebo jako fake? Jak se třeba budou škálovat vyjádření zemí, které jsou ve vzájemné nemilosti a jsou ochotny na sebe nakydat i černý kašel a mor? Kdo to bude dělat a jak se zaručí, že to dělá objektivně? Kde získá znalost systémů, kterými procházejí informace v jednotlivých ne úplně demokratických zemích, a zda jsou přetvořené nebo původní? Kde získá znalost možností, které má hacker, aby zakryl svou pravou identitu? Co když jsem to hacknul já a náramně jsem se u toho bavil na účet všech tří zemí, které nemám rád? :-)

    14. 1. 2022, 13:40 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 16:20

    PH

    No subjektivně musím říct, že když někdo řekne '1 plus 1 jsou tri' nevím co si o tom mám myslet. Jako, může to být pokus o vtip, příměr k něčemu nereálnému a podobně.
    Podle mě to nemusí být nutně lež, pouze to něco nereálného má pravděpodobně vyjadřovat. Takže ne, já bych to bez znalosti kontextu, za lež nepovažoval.

    Někdy to totiž může být jen vyjádření někoho bez potřebného vzdělání a nebo znalostí, pak se nejedná imho o lež, ale o chybu.

  • 14. 1. 2022 17:00

    Derryk

    Tento příspěvek je klasifikován jak dezinformace. Obsahuje lživé tvrzení: "1 plus 1 jsou tri'"

    Jak spolehlivě identifikovat dezinformaci a fakenews bez pracného a časově náročnáho procesu?

    Důvěryhodnosti zdrojů? Naše vláda tvrdila, že očkovaní proti Covidu nebudou přenašeči. Vláda si myslim by měla být považována za důvěryhodný zdroj.

    Nebo tím co ví všichni a nepochybují o tom? Všichni věděli, že země je placatá. Kopernikův názor o kulatosti Země by asi přes dezinformační a fakenews filtr neprošel. Možná bysme o plochosti Země nepochybovali dodnes.

  • 14. 1. 2022 17:15

    Filip Jirsák

    Je spousta webů, které se na šíření fakenews specializují. TU nich je možné označit šmahem vše – není nutné pitvat článek po článku.

    Naše vláda tvrdila, že očkovaní proti Covidu nebudou přenašeči.
    Netvrdila. No a pokud to tvrdil některý z pomatených ministrů či premiéra – no já bych je za důvěryhodný zdroj nepovažoval.

    Nebo tím co ví všichni a nepochybují o tom?
    Nikoli. To je právě doména fakenews, že o nich konzumenti nepochybují. Vědci naopak pochybují o všem.

    Kopernikův názor o kulatosti Země by asi přes dezinformační a fakenews filtr neprošel.
    Ale prošel. Dezinformace a fakenews jsou záměrně smíchané lži, polopravdy a pravda s cílem vyvolat chaos. Koperník předložil argumenty, které dávaly smysl a byl ochoten o nich diskutovat.

    Tohle, co jste napsal, je také jenom jedna z dezinformací.

  • 14. 1. 2022 20:40

    Derryk


    TU nich je možné označit šmahem vše – není nutné pitvat článek po článku.

    Asi zaúřadoval šotek. Nedává mi to smysl

    Naše vláda tvrdila, že očkovaní proti Covidu nebudou přenašeči.
    Netvrdila. No a pokud to tvrdil některý z pomatených ministrů či premiéra – no já bych je za důvěryhodný zdroj nepovažoval.

    Kdy lze napsat, že vláda něco ne/tvrdila? Když se v záležitosti zdraví vyjádří zástupce vlády pro zdraví, ministr zdravotnictví, není to vyjádření vlády v této oblasti? Nebo musí výjádřit stejné tvrzení nadpoloviční většina členů vlády? Či snad všichni? Není název aplikace "Tečka - průkaz bezinfekčnosti COVID" objednané a placené vládou (teda možná pomateným ministrem, premiérem, úředníkem) mj. zprávou pro občany, že po očkování je dotyčný bezinfekční?

    Nebo tím co ví všichni a nepochybují o tom?
    Nikoli. To je právě doména fakenews, že o nich konzumenti nepochybují. Vědci naopak pochybují o všem.

    Pokud konzument (příjemce informace) o té informaci nepochybuje je to ergo fakenews?


    Dezinformace a fakenews jsou záměrně smíchané lži, polopravdy a pravda s cílem vyvolat chaos .

    Není primárním cílem fakenews a dezinformací mít nějaký prospěch (finanční, více vlivu, moci, oslabení protistrany) diky následkům akcí lidí, kteří jim uvěří? A není chaos je jen jedním méně podstatným typem z následků, který se možná očekává?


    Tohle, co jste napsal, je také jenom jedna z dezinformací.

    Ano napsal jsem to hned v úvodu mého komentáře. :) Tím pádem není příspěvek dezinformací. Ale je protože je to napsáno na začátku. :D


    PS:
    Dezinformace a fakenews jsou záměrně smíchané lži, polopravdy
    Lži a polopravdy s cílem vytvořit chaos jsem záměrně nesmíchal. Možná jsem je smíchal díky své tuposti, nedostatku inteligence a vzdělání, ale ne záměrně a s vědomím, že se jedná o lži a polopravdy. Je i v tom případě podle vás můj příspěvek fakenews/dezin­formace? Anebo jsem použil již stávající dezinformace a tím je dezinformační?

  • 14. 1. 2022 22:08

    Filip Jirsák

    Asi zaúřadoval šotek. Nedává mi to smysl.
    Zkrátka weby jako Aeronet je možné označit za šiřitele dezinformací. Celý web jako celek, na základě toho, co předvedli doteď, a nemusíte se pak zabývat každým jejich výplodem zvlášť.

    Kdy lze napsat, že vláda něco ne/tvrdila?
    Já bych třeba psal, že vláda něco tvrdila, pokud je to v tiskové zprávě vlády, řekl to jménem vlády její mluvčí nebo je to na webu vlády.

    Není název aplikace "Tečka - průkaz bezinfekčnosti COVID" objednané a placené vládou (teda možná pomateným ministrem, premiérem, úředníkem) mj. zprávou pro občany, že po očkování je dotyčný bezinfekční?
    Ne, není.

    Pokud konzument (příjemce informace) o té informaci nepochybuje je to ergo fakenews?
    Ne, fakenews záleží na tom, kdo a jak to publikuje, ne kdo je jak konzumuje. Plyne to už z toho, že jednu zprávu mohou vidět miliony lidí, někteří o ní mohou pochybovat, někteří ne – ale pořád to je jedna a ta samá zpráva. Mimochodem, ono je i nešťastné psát o jedné zprávě jako fakenews – v případě fakenews jde o to, že někdo ty lži a polopravdy šíří systematicky. Nejde o jeden případ, ale o systém. Což obhájci fakenews rádi přehlíží a tváří se, že by bylo nutné pečlivě posuzovat každou jednotlivou zprávu. Ne, jde o to postavit se těm, kteří lži šíří systematicky , publikují takové zprávy po desítkách nebo po stovkách.

    Není primárním cílem fakenews a dezinformací mít nějaký prospěch (finanční, více vlivu, moci, oslabení protistrany) diky následkům akcí lidí, kteří jim uvěří?
    Ne, primárním cílem je vyvolat chaos. Teprve pak se toho dá nějakým způsobem zneužít. Nemyslím, že třeba Rusko má teď nějaký konkrétní cíl, že by se soustředilo na finanční prospěch, více vlivu, moci, oslabení protistrany. Prostě ví, že jakýmkoli jeho budoucím akcím proti Evropě pomůže, pokud si lidé budou myslet, že se nedá věřit nikomu – a pak snadno uvěří tomu, co jim šikovně podstrčí Rusko. (Tím netvrdím, že za všemi dezinformacemi stojí Rusko. Jenom Rusko uvádím jako zřetelný případ nějakého subjektu, který velice dobře pochopil moc dezinformací a udělal z nich jeden z pilířů své válečné strategie.)

    Lži a polopravdy s cílem vytvořit chaos jsem záměrně nesmíchal. Možná jsem je smíchal díky své tuposti, nedostatku inteligence a vzdělání, ale ne záměrně a s vědomím, že se jedná o lži a polopravdy. Je i v tom případě podle vás můj příspěvek fakenews/dezin­formace? Anebo jsem použil již stávající dezinformace a tím je dezinformační?
    To „záměrně“ neznamená, že to musí být váš záměr. Vytvořit dojem, že dezinformace není možné postihnout, že vlastně o žádné dezinformaci nemůžeme s dostatečnou jistotou prohlásit, že je to dezinformace – to je záměr dezinformátorů. No a vy už tuhle dezinformaci jenom šíříte dál, protože jste si neověřil, jestli to tak opravdu je. Jestli opravdu musíme umět informace rozlišit ne dvě skupiny „se 100% jistotou pravda“ a „se 100% jistotou lež“, a nebo jestli nestačí celá škála „tohle je nejspíš pravda“, „asi je to pravda“, „je to trochu podezřelé, ale proč by to tak být nemohlo“, „spíš to bude lež, ale není to tak hrozné“, „tohle je dost pravděpodobně lež, ale není to moc nebezpečné“ až po „tohle je s obrovskou pravděpodobností lež a navíc je to dost nebezpečné“. A v téhle škále můžeme udělat čáru až teprve před tím úplně posledním bodem a říct, že tohle už ne, co je za čarou, to už budeme postihovat. Přitom už tohle by nám velmi pomohlo, protože náš svět je zavalen dezinformacemi tohoto extrémního typu, u kterých nelze pochybovat o tom, že jsou to dezinformace. Ale ony mají stále spoustu obhájců, a to právě i kvůli těm dezinformacím, že pravda je relativní, a každý má svou pravdu, a že lež nelze poznat atd.

  • 14. 1. 2022 22:35

    bez přezdívky

    primárním cílem je vyvolat chaos. Teprve pak se toho dá nějakým způsobem zneužít. Nemyslím, že třeba Rusko má teď nějaký konkrétní cíl, že by se soustředilo na finanční prospěch, více vlivu, moci, oslabení protistrany.

    Hezky o tom mluvi prehehly rusky specialista KGB na propagandu Jurij Bezmenov

    https://www.youtube.com/watch?v=5gnpCqsXE8g

  • 15. 1. 2022 12:07

    Derryk

    Je spousta webů, které se na šíření fakenews specializují.

    Kontroluje někdo práci těchto webů? Nevynechávají ze svých kontrol své oblíbence?
    Osobní zkušenost: Debata dvou politiků. Podle jednoho hlídacího webu politik č.1 používal dezinformace (spletl se v roce jednoho datumu jinak o.k.), politik č.2 podal několik nepodložených a v již té době vyvrácených tvrzení, ale podle webu byl v debatě košer.


    Zkrátka weby jako Aeronet je možné označit za šiřitele dezinformací. Celý web jako celek, na základě toho, co předvedli doteď, a nemusíte se pak zabývat každým jejich výplodem zvlášť.

    S tímto nesouhlasím. IMHO by se názor/informace měly posuzovat nezávisle od zdroje. Nedělám to (nedostatek času, lenost, pohodlnost) ale měl bych.

    Není název aplikace "Tečka - průkaz bezinfekčnosti COVID" objednané a placené vládou (teda možná pomateným ministrem, premiérem, úředníkem) mj. zprávou pro občany, že po očkování je dotyčný bezinfekční?

    Ne, není

    Je tedy název aplikace dezinformace?


    Dezinformace a fakenews jsou záměrně smíchané lži, polopravdy a pravda s cílem vyvolat chaos .

    Hypotetická situace1:
    Musk tweetne, že BTC je sh!t a že ho bude prodávat. Část svých Bitcoinů prodá, v nastalém poklesu ho pak nakoupí větší množství a tweetne, že se rozmyslel, v BTC je budoucnost, a Tesla bude BTC přijímat.

    Byly by v tomto případě Muskovi tweety dezinformace/fa­kenews?

    Hypotetická situace2:
    Nějaká státní banka (všeobecně držitel zlata) potřebuje nakoupit fiat měnu za zlato. Někdo prohlásí, že je to nalezením obrovského množství snadno těžitelného zlata v zapadlém koutě JAR. V JAR v okolí údajného nálezu pujčí/rozdá místním pár valounků zlata a nějakou hotovost, za kontaktování místního tisku s jím dodaným příběhem. Situaci si pojistí zaplacením pár místních prospektorů, někteří potvrdí a někteří mlhavě popřou nález. Motivuje několik úředníků, aby rámci ochrany národního nerostného bohatství nepovolili průzkum zahraničním společnostem. Úředníkům už moc platit nemusí. Ti vycítí příležřitost půjdou mu na ruku aby nakonec za všimné průzkum povolili - čím déle se budou cukat tím vyšší všimné dostanou. Ale v té době šiřitel fakenews/dezin­formace době bude mít zlato nakoupeno za nižšší cenu.

    Je v tomto případě informace o nalezišti fakenews/dezin­formace? Není to pravda, ale jejím cílem není vyvolat chaos, ale sebeobohacení.

  • 15. 1. 2022 13:25

    Filip Jirsák

    Kontroluje někdo práci těchto webů?
    Asi jste nepochopil, o čem jsem psal. Je spousta webů, které vydávají jeden fakenews „článek“ za druhým. U takových webů stačí projít pár článků, zjistíte, že se ten web na vydávání fakenews specializuje, a pak už nemusíte zkoumat každý další článek, protože víte, že vše na tom webu jsou fakenews. Nic na tom nezmění fakt, pokud se tam sem tam objeví pravdivá informace – to je právě princip fakenews, že se smíchá všechno dohromady, pravda, polopravda, lži.

    IMHO by se názor/informace měly posuzovat nezávisle od zdroje.
    To je ale právě chyba. Protože vytvářet fakenews je nesrovnatelně jednodušší, než přinášet kvalitní ověřené informace. Zatímco kvalitní novinář vydá jeden článek, fakenews server jich vychrlí deset tisíc. Pokud budete brát náhodně jeden článek za druhým, a všechny pečlivě ověřovat, statisticky se dostanete převážně jenom k těm fakenews článkům. Protože jich prostě bude desetitisíckrát nebo milionkrát víc. Navíc když budete článek pečlivě posuzovat, děláte přesně to, co má dělat novinář – a co nedělají vydavatelé fakenews.

    Ne, média slouží právě k tomu, že informace o okolním světě zpracovávají za vás. A vy na základě zkušenosti s tím médiem víte, že nějaké informace jsou podobné tomu, jak to vidíte vy, v nějaké oblasti je třeba médium oproti vám názorově trochu posunuté, ale s tím dokážete pracovat. Ale pokud nějaké médium opakovaně a záměrně šíří jenom nesmysly, není důvod dávat mu pokaždé novou a novou šanci. Když vám nějaký člověk opakovaně bude lhát, také mu přece příště znova neuvěříte.

    Je tedy název aplikace dezinformace?
    Ne, název aplikace je prostě název aplikace. Když si koupíte Microsoft Office, neznamená to, že dostanete celou kancelář. Firefox nemusíte krmit, aby vám nechcípnul a při použití programu cat se nemusíte bát o myš. Jsou to jen názvy.

    Mimochodem, „bezinfekčnost“ je legislativní pojem, není to žádná záruka, že nemůžete nikoho nakazit. Když máte potvrzení o bezinfekčnosti od lékaře kvůli dětskému táboru, neznamená to, že jste se při čekání v čekárně u něj něčím nenakazil a nepropukne to u vás za pár dní. „Bezinfekčnost“ je zkrátka nějaké státem určené ověření, že je ve vašem případě statisticky nižší riziko nákazy. To je vše. Jenomže kdyby se to mělo všude vypisovat takhle dlouze, bude to krkolomné a nikdo nebude vědět, o co jde. Tak se to zkracuje jednoslovně jako „bezinfekčnost“. Takhle ale jazyk funguje, takhle si zkracujeme věci dnes a denně – a všichni počítají s tím, že ten jednoslovný nebo krátký termín není absolutně přesný. Protože se do něj ta přesná definice prostě nevejde.

    Byly by v tomto případě Muskovi tweety dezinformace/fa­kenews?
    Nebylo, protože to, že BTC je sh!t, je zjevně jeho názor, není to snaha popsat nějaký fakt. No a to, že ho bude prodávat, byl v tu chvíli zřejmě jeho úmysl, takže to bylo pravdivé.

    Je v tomto případě informace o nalezišti fakenews/dezin­formace? Není to pravda, ale jejím cílem není vyvolat chaos, ale sebeobohacení.
    V tom případě to bude dezinformace v původním obecném významu. Dnes se někdy používá slovo dezinformace v zúženém významu – slovo fakenews podle mne vzniklo právě proto, aby se tyhle dva významy daly odlišit. Tj. fakenews je speciální typ dezinformace, jejímž cílem je jenom vytvářet chaos. Nicméně fakenews také není úplně ideální slovo, protože „fakenews“ často nemusí být „news“, nemusí to mít formu zpravodajství. Ale jsme zase u toho – psát všude „šíření smíchaných pravd, lží, polopravd a trivialit za účelem vytvoření chaosu“ by bylo dost nepohodlné. Tak se pro to používají zkrácené termíny dezinformace nebo fakenews, přestože ani jeden není přesný. Ale obvykle nám ty nepřesné termíny stačí, a pokud ne, tak je holt potřeba si vyjasnit, co přesně tím termínem myslíme.

  • 15. 1. 2022 16:58

    Derryk

    V prvním bodě jsme si nerozumněli.
    Jak je kontrolováno, pokud je, označení názoru za dezinformaci dezinformačním serverem? Pouze konfrontací s informacemi jiného dezinformačního serveru?

    Ne, název aplikace je prostě název aplikace.
    Pokud tedy uddělám aplikaci, "Zhubni - použitím hubnete" zobrazující klikatelné různobarevné geometrické obrazce, je to, až na moje svědomí, v pořádku? A není to lež? Teda Dezinformace?

    Jestli dobče chápu termíny Dezinformace a Fakenews se používají jen proto, že česká slova Lež a Hovadina jsou málo cool?

  • 15. 1. 2022 17:23

    Filip Jirsák

    Jak je kontrolováno, pokud je, označení názoru za dezinformaci dezinformačním serverem? Pouze konfrontací s informacemi jiného dezinformačního serveru?
    Je kontrolováno kým? Proč by to mělo být kontrolováno? A proč do toho pletete nějaké názory?

    Nevím, proč by mělo být nějak kontrolováno, když třeba Aeronet označím za dezinformační web. Buď mi věříte, nebo nevěříte, nebo si o tom webu zkusíte zjistit něco víc. Nevím, proč by se k tomu mělo přistupovat jinak, než když napíšu, že pro překlad internetových jmen na IP adresy se používá DNS.

    Zhubni - použitím hubnete
    Ona by ta aplikace nejspíš měla i nějaký popis, a na něm by to dost záleželo. Pokud by aplikace žádný popis neměla, vnímala by většina lidí jako popis fungování aplikace to „použitím hubnete“ a pak by to nejspíš byla klamavá reklama.

    Jestli dobče chápu termíny Dezinformace a Fakenews se používají jen proto, že česká slova Lež a Hovadina jsou málo cool?
    Slovo lež se nepoužívá proto, že bylo lidem žinantní něco označit za lež a použitím slova dezinformace se to snažili zjemnit. A za druhé proto, že u lži předpokládáme, že z ní má lhář osobní prospěch. Když někdo lže, je si vědom, že informace mají velkou moc. Naproti tomu dezinformace často šíří lidé, kteří jejich dopad podceňují – „no a co, tak jsem řekl něco, co není pravda, vždyť se zas tolik nestalo“. Princip lži je, že proti jedné silné pravdě postavíte jednu silnou lež. Princip dezinformací je v tom, že proti jedné pravdě postavíte milion slaboučkých dezinformací. Ani se nemusíte tvářit, že jim nějak moc věříte – prostě jde o to množství, aby se mezi nimi pravda ztratila.

  • 15. 1. 2022 19:03

    Derryk

    Je kontrolováno kým?

    Na to se ptám. Jak se prověřuje zda je označení za dezinformaci oprávněné?

    Proč by to mělo být kontrolováno?
    Důvěřuj, ale prověřuj. Věř, ale komu věříš měř.

    A proč do toho pletete nějaké názory?
    Co jiného než názory se označuje za dezinformaci?

  • 15. 1. 2022 19:17

    Filip Jirsák

    Petr Derryk: Jak se prověřuje, zda je jakákoli jiná informace oprávněná? Nijak. Kontroloval tento váš komentáře někdo? Nekontroloval. Je na tom něco špatně? Píšete „důvěřuj, ale prověřuj“ – já nevím o tom, že by váš komentář někdo prověřoval.

    Názor nikdy není dezinformace. Dezinformace se týká faktů. To, zda letadla vypouštějí či nevypouštějí chemtrails není věc názoru, je to fakt. To, zda vakcína obsahuje nebo neobsahuje mikročip, není věcí názoru, je to fakt. To, zda jedna a jedna jsou nebo nejsou dvě, není věcí názoru, je to fakt.

    Schovávání se za to, že to není lež, že je to jenom jiný názor, je častý úhybný manévr dezinformátorů. Ale to je jenom další způsob, jak obhajovat lež – protože fakta nejsou věcí názoru.

  • 15. 1. 2022 21:51

    Derryk

    Jak se prověřuje, zda je jakákoli jiná informace oprávněná?

    Jak to prověřují autoři na antidezinformačních webech? Ptejte se jich . Zřejmně jim věříte a shledáváte jejich způsob za adekvátní.

    Kontroloval tento váš komentáře někdo?"

    Ne nekontroloval, ale komentář označující někoho za šíření lži pardon dezinformace by snad kontrolován měl být, aby byl minimálně tak důvěryhodný než údajná lež ne ? Proč věřit více informaci, že jiná informace je lživá více než údajně lživé informaci? Protože uvede pár zdrojů? Neexistují důvěryhodné zdroje tvrdící opak? To by mělo být předmětem té kontroly někým kdo do dané problematiky vidí.

  • 15. 1. 2022 23:03

    Filip Jirsák

    Jak to prověřují autoři na antidezinformačních webech?
    Ale já o antidezinformačních webech nic nepíšu.

    Ne nekontroloval, ale komentář označující někoho za šíření lži pardon dezinformace by snad kontrolován měl být, aby byl minimálně tak důvěryhodný než údajná lež ne ?
    Nevím ani proč by měl být kontrolován ani kým by měl být kontrolován.

    Abychom nemluvili abstraktně – vy napíšete tady na Rootu nějaký komentář, já na to reaguji argumenty, proč to není pravda a označím to za dezinformaci. Kdo by měl ten můj komentář kontrolovat? A proč? Na základě čeho se rozhodne, zda ten můj komentář má být kontrolován a váš ne?

  • 16. 1. 2022 14:34

    Derryk

    Jak to prověřují autoři na antidezinformačních webech?

    Ale já o antidezinformačních webech nic nepíšu.

    Ale já ano. Celou diskuzi se ptám. Jak a zda se prověřuje, že informace o dezinformaci není sama dezinformací?


    Jirsák:
    Je spousta webů, které se na šíření fakenews specializují.

    Derryk
    Kontroluje někdo práci těchto webů? Nevynechávají ze svých kontrol své oblíbence?
    Osobní zkušenost: Debata dvou politiků. Podle jednoho hlídacího webu politik č.1 používal dezinformace (spletl se v roce jednoho datumu jinak o.k.), politik č.2 podal několik nepodložených a v již té době vyvrácených tvrzení, ale podle webu byl v debatě košer.

    Jirsák:
    Asi jste nepochopil, o čem jsem psal. Je spousta webů, které vydávají jeden fakenews „článek“ za druhým. U takových webů stačí projít pár článků, zjistíte, že se ten web na vydávání fakenews specializuje, a pak už nemusíte zkoumat každý další článek, protože víte, že vše na tom webu jsou fakenews. Nic na tom nezmění fakt, pokud se tam sem tam objeví pravdivá informace – to je právě princip fakenews, že se smíchá všechno dohromady, pravda, polopravda, lži.

    Derryk:
    V prvním bodě jsme si nerozumněli.
    Jak je kontrolováno, pokud je, označení názoru za dezinformaci dezinformačním serverem? Pouze konfrontací s informacemi jiného dezinformačního serveru?

    Jirsák:
    Je kontrolováno kým? Proč by to mělo být kontrolováno? A proč do toho pletete nějaké názory?

    Derryk:
    Na to se ptám. Jak se prověřuje zda je označení za dezinformaci oprávněné?

    Jirsák:
    Petr Derryk: Jak se prověřuje, zda je jakákoli jiná informace oprávněná? Nijak. Kontroloval tento váš komentáře někdo? Nekontroloval. Je na tom něco špatně? Píšete „důvěřuj, ale prověřuj“ – já nevím o tom, že by váš komentář někdo prověřoval.

    Derryk:
    Jak to prověřují autoři na antidezinformačních webech? Ptejte se jich . Zřejmně jim věříte a shledáváte jejich způsob za adekvátní.

  • 16. 1. 2022 16:15

    Filip Jirsák

    Petr Derryk: No jo, když vy máte pořád nějakou představu, která asi moc neodpovídá realitě, a na to se pořád ptáte, aniž byste tu představu popsal.

    Ptáte se na nějaké antidezinformační weby. Nevím, proč se na ně ptáte mne – já jsem o nich nic nepsal, nevím, co to je. Píšete o nich vy, tak byste snad vy měl vědět, jak fungují.

    Dále se ptáte, jak a zda se prověřuje, že informace o dezinformaci není sama dezinformací. Já ale nevím, kdo se skrývá za tím „se“. Ptáte se, jak to prověřujete vy? Nebo jak to prověřuju já? Nebo o kom chcete vědět, jak to prověřuje? Každý to může prověřovat jinak…

  • 15. 1. 2022 9:08

    bez přezdívky

    1 + 1 = 3 je zcela běžná matematika např. lidského rozmnožování :)

    Jak spolehlivě identifikovat... - k čemu to potřebujete ?

    Vláda si myslim by měla být považována za důvěryhodný zdroj. - proč si to myslíte ? Neukazují snad dějiny, že tomu tak není ?

    Zkuste zaměnit slovo "pravda" za "realita". Že to hned vypadá jinak ? :)

  • 15. 1. 2022 13:43

    [object Object]

    Dezinformaciam chyba snaha o poctive zdrojovanie a dokladovanie. Ked to hovori vlada, tak je to jeden zdroj.

    Keby som sa pytal na gulatost zeme priaznivca konspiracnych teorii, tak dostanem bud odkaz "vygoogli si" alebo 10 linkov, kde 5 ich nebude suvisiet s gulatostou zeme, 3 nebudu fungovat, 1 bude argumentovat tym, ze to tvrdi vlada a tak to nemoze byt pravda a posledny spomenie stretnutie Bilderbergu a mocnych, ktori sa zhodli, ze Zem je gulata. Ziadna snaha nieco dokazovat. A niekde mozno spomenie, ze vlada uz tajila UFO, HAARP a Watergate, tak co este moze tajit.
    Ked na to zareagujem, tak sa mi dostane bud dalsich 10 linkov horsej kvality alebo podobne pokracuje s tym, ze Zem je v tvare torusu ale mohla by to byt aj kocka a da dalsich 20 linkov. A v dalsej diskusii zacne znova od zaciatku, nema nejake presvedcenie - cielom je zavalit druheho linkami a "tajnymi info", ktore odhalil len on.

    Inak Kopernik, Galileo a dalsi v tej dobe neriesili gulatost Zeme, ale co okolo coho obieha. Galilei mal take vysvetlenie, ze by som mu neveril ani dnes: priliv+odliv raz za den, pricom Stredozemne more ma specificky tvar, takze sa zda, ze je tam priliv a odliv viackrat. V istom zmysle to boli fake news, lebo neriesil realitu a stal si za svojim. Ze mal pravdu bola skor nahoda ako poctivy vysledok skumania.

  • 15. 1. 2022 16:35

    Derryk

    Možná jste udeřil hřebík na hlavičku a popsal co jsem se snažil vyjádřit.

    V historii je plno závěrů a toerií, které se po čase ukázaly jako mylné. Ale navzdory jejich mylnosti víra v jejich platnost vedla k dalším návazným objevům, které by bez jejich akceptování nevznkly.

    Jak vyřešit, aby se s antideziformační čistkou nesvezly i tyto názory?
    Píšu o vědě, ale jde mi o aplikaci tohoto principu na běžné záležitosti.

    Omyly ve vědě - Petr Slavíček | Neurazitelny.cz | Večery na FF UK
    https://www.youtube.com/watch?v=keJbMu2SRnk&t=1229s

  • 15. 1. 2022 17:36

    Filip Jirsák

    Je to strašně jednoduché. Nikdo nechce postihovat informace, které jsou blízko tomu, co považujeme za pravdu. Nikdo nechce postihovat informace, které se v něčem drobně mýlí. Nikdo nechce postihovat ani informace, u kterých nevíme. Dokonce nikdo nechce postihovat ani drobné lži. Jde jenom o postih věcí, které jsou absolutně vylhané a u kterých není vůbec žádných pochyb o tom, že je to lež. Když si informace umístíte na škále od -100 pro absolutní lež po +100 pro absolutní pravdu, jde o postih toho, co má třeba -90 a méně.

    To, že vakcíny neobsahují mikročipy nebo že letadla nerozprašují chemtrails se opravdu po čase neukáže jako mylné. Tím si můžete být jist.

  • 15. 1. 2022 18:37

    Derryk

    Nikdo nechce postihovat informace, které jsou blízko tomu, co považujeme za pravdu.
    Ale ano chce a bude pokud bude mít tu možnost a bude mít z toho nějaký prospěch.

    Ale to je právě ono. Dnes označíme chemtrails za dezinformaci a vyloučíme ji tím z dizkuze. A za 20 let se ukáže, že nějaké stopové množství nějaké srágory z paliva časem ovlivnilo rozmnožovací schopnost nějakých druhů plevele, na kterých závisí životní cyklus nějaké bakterie, která je jedním z důležitých faktorů při klíčení nějakého druhu stromu. Teda nedovíme protože chemtrails byly odsunuty mimo debatu ve slušné společnosti a budeme se divit proč se stromoví přirozeně neobnovuje. A nebo se toho nápadu někdo chytí a zakázaná debata na téma chemtrails mu dá volné pole působnosti. Dyť by byla paráda přidávat do paliva nějaký herbicid a snížit tím produkci konkurence v sousedním státě. Zpočátku pár procent stačí, ono se to nasčítá.

    Žvásty o rozprašování látek jsou na stupnici pod -90. Přesto pokud by se se diskuse na toto nebo jakékoliv jiné téma zakázala mohl by to být průser.

    Jde mi o co se stane s informacemi označené jako dezinformační stane. Smažou se? Zatím to podle současného mazání účtů na youtube vypadá, že ano. Smazaly se některé kanály kterým dal čas zapravdu a obsah jejich zdělení je nyní téměř mainstreamový názor. Twiter zatím asi jen účty blokuje, ale nechává je zobrazitelné.

  • 15. 1. 2022 18:58

    Filip Jirsák

    Ale ano chce
    Kdo?

    bude mít z toho nějaký prospěch
    Jaký prospěch by z toho měl?

    Dnes označíme chemtrails za dezinformaci a vyloučíme ji tím z dizkuze. A za 20 let se ukáže, že nějaké stopové množství nějaké srágory z paliva časem ovlivnilo rozmnožovací schopnost nějakých druhů plevele, na kterých závisí životní cyklus nějaké bakterie, která je jedním z důležitých faktorů při klíčení nějakého druhu stromu.
    Proč tohle děláte? Proč takhle nesmyslně bráníte lháře? Tu něco podsunete, tu něco zamlčíte, a najednou je z bílé černá.

    Nikdo nechce nikoho vylučovat z diskuse nebo zakazovat nějakou debatu. S tím jste přišel až vy – takže veškeré vaše argumenty založené na této nepravdě jsou také nepravdivé.

    Smazaly se některé kanály kterým dal čas zapravdu a obsah jejich zdělení je nyní téměř mainstreamový názor.
    Zatím vždy, když někdo tímhle argumentoval, ukázalo se, že jde jen o ledabylou práci s informacemi z jeho strany.

    Mimochodem, lidé, kteří produkují dezinformace, samozřejmě někdy řeknou i něco pravdivého. To je zase jen vaše další podsouvání, že vše, co publikují dezinformátoři, je lež. Nikoli. Problém dezinformátorů je to, jakým způsobem pracují s informacemi – neověřují je, překrucují apod. Což samozřejmě neznamená, že výsledkem jejich činnosti někdy nemůže být pravda. Může, někdy náhodou, někdy záměrně, aby vzbudili zdání serióznosti.

  • 15. 1. 2022 21:29

    Derryk

    Ale ano chce
    Kdo?

    bude mít z toho nějaký prospěch
    Jaký prospěch by z toho měl?

    Jako vždy finanční, více vlivu, sebeuspokojení? To není zřejmé? Nebyli jsme přesvědčeni, že pohlaví jsou jen dvě? Neprotěžují se v médiích ohledně Covidu lékaři (internista) mající finanční prospěch z očkování na úkor našich světově uznavaných kapacit v oboru virologie? Proč se při zrušení igelitek neuvedlo, že papírové se musí použít více než 5x, aby byly ekologičtější než igelitové a bavlněné několiksetkrát, aby byli menší zátěží?


    Dnes označíme chemtrails za dezinformaci a vyloučíme ji tím z dizkuze. A za 20 let se ukáže, že nějaké stopové množství nějaké srágory z paliva časem ovlivnilo rozmnožovací schopnost nějakých druhů plevele, na kterých závisí životní cyklus nějaké bakterie, která je jedním z důležitých faktorů při klíčení nějakého druhu stromu.

    Proč tohle děláte? Proč takhle nesmyslně bráníte lháře? Tu něco podsunete, tu něco zamlčíte, a najednou je z bílé černá.

    Chemtrails jsou jen příklad. Omlouvám se, že to není zřejmé. Jedná se mi o princip o zacházení s informacemi v současné době oprávněně označenými za dezinformaci. Zítra současná dezinformace být dezinformací nemusí. Nebude téma jednou označené za dezinformaci a priori tabu a cenzurované?


    Nikdo nechce nikoho vylučovat z diskuse nebo zakazovat nějakou debatu. S tím jste přišel až vy – takže veškeré vaše argumenty založené na této nepravdě jsou také nepravdivé.

    Ale to se bohužel děje např.:
    Policista Tomáš Ježek: Jsme cenzurováni. min. 28:32
    https://www.youtube.com/watch?v=2SUl-p4qmPI&t=8s


    Smazaly se některé kanály kterým dal čas zapravdu a obsah jejich zdělení je nyní téměř mainstreamový názor.
    Zatím vždy, když někdo tímhle argumentoval, ukázalo se, že jde jen o ledabylou práci s informacemi z jeho strany.

    No ono se těžko něco dokazuje, když se u smazaného videa nezachová ani název. Např. z YT kanálu Australia Best Study (Čech v Austrálii komentuje tamní přírodu a život včetně politiky) YT poslední době smazal několik videí. A ne autorskými právy to nebylo - videa byla prosta i vzdálené hudby.

  • 15. 1. 2022 21:50

    Filip Jirsák

    Takže někdo bude mít finanční prospěch z toho, že označí můj komentář za dezinformaci. No dobře, nemyslím si, že by to mohlo nastat, ale dobře. Akorát nevím, jaký je v tom problém. Já tu napíšu, napíšu komentář, někdo na to napíše reakci, že je to dezinformace, bude z toho mít finanční prospěch – no a co?

    Nebyli jsme přesvědčeni, že pohlaví jsou jen dvě?
    Vy možná.

    Neprotěžují se v médiích ohledně Covidu lékaři (internista) mající finanční prospěch z očkování na úkor našich světově uznavaných kapacit v oboru virologie?
    Ne.

    Proč se při zrušení igelitek neuvedlo, že papírové se musí použít více než 5x, aby byly ekologičtější než igelitové a bavlněné několiksetkrát, aby byli menší zátěží?
    Co znamená „se neuvedlo“? Vy jste nečetl, jak to je? Možná byste měl zvážit, jestli čerpáte informace z těch správných zdrojů.

    Jedná se mi o princip o zacházení s informacemi v současné době oprávněně označenými za dezinformaci.
    No a proč ten princip popisujete špatně?

    Zítra současná dezinformace být dezinformací nemusí.
    Ne. Pokud někdo zachází špatně s informacemi, bude to špatné zacházení i zítra. Pokud si někdo vymyslí nějaký „důkaz“, bude vymyšlený i zítra. Pokud někdo ignoruje nějaký argument, bude i zítra platit, že ten argument ignoroval. Pokud někdo neověřuje informace z neznámých zdrojů, i zítra bude platit, že je neověřil.

    Nebude téma jednou označené za dezinformaci a priori tabu a cenzurované?
    Nebude, protože „dezinformace“ se netýká témat, je to způsob zacházení s informacemi. A netuším, o jaké cenzuře píšete.

    Ale to se bohužel děje
    Neděje. To, že televize nevysílá o nějaké události, není příklad žádné cenzury – a nevím, jak vůbec může někoho takový nesmysl napadnout. Televize má na zpravodajský blok nějaký zhruba třicet minut, možná trochu víc. V něm samozřejmě nemůže informovat úplně o všem, co se na celém světě dělo. Dokonce ani o všem, co se dělo v ČR. Vždy je to výběr jen pár důležitých událostí.

    To, že byla smazána nějaká videa, nedokazuje vůbec nic.

    Když čerpáte informace z dezinformačních médií, nemůžete se divit, že nemáte správné informace. Tohle je zajímavý jev, podle mne poměrně nový. Lidé sledující dezinformační média si začínají stěžovat „byli jsme přesvědčeni“, „neuvedlo se“… Myslím, že to dříve nebylo, že je novinka, že čtenáři dezinformačních médií začínají zjišťovat, že mají špatné informace. Doufejme, že to bude pokračovat a dojde vám, že špatné informace máte proto, že čerpáte ze špatných zdrojů.

  • 16. 1. 2022 14:02

    Derryk

    Takže někdo bude mít finanční prospěch z toho, že označí můj komentář za dezinformaci.

    Nejde o Vás nebo Váš komentář. Jste příliš bezvýznamný, aby označení Vašeho komentáře za dezinformaci mohlo mít pro někoho finanční efekt. Označení článku konkurence o zdravotní nezávadnosti jimi prodávaného zboží za dezinformaci ano.

    Proč se při zrušení igelitek neuvedlo, že papírové se musí použít více než 5x, aby byly ekologičtější než igelitové a bavlněné několiksetkrát, aby byli menší zátěží?

    Co znamená „se neuvedlo“? Vy jste nečetl, jak to je? Možná byste měl zvážit, jestli čerpáte informace z těch správných zdrojů.

    Neuvedlo, znamená nebylo uvedeno.
    https://zpravy.aktualne.cz/finance/nakupovani/konec-igelitek-v-lidlu-retezec-od-brezna-bude-prodavat-uz-je/r~85f5ada2f4ed11e6bc17002590604f2e/
    https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti/450670/lidl-konci-s-igelitovymi-taskami-upre-je-lidem-i-kaufland-globus-ci-tesco.html
    https://byznys.hn.cz/c1-65628130-lidl-jako-prvni-z-ceskych-retezcu-konci-s-igelitkami-lide-nakoupi-jen-s-papirovymi-nebo-ekologickymi-taskami
    https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/igelitove-a-papirove-tasky-ekologicke-srovnani.A170224_112329_domaci_mav

    Mohl byste prosím uvést správný zdroj z roku 2017, který uvádí kolikrát se musí jednotlivé tašky použít, aby byly ekologičtější než plastové?

    Jedná se mi o princip o zacházení s informacemi v současné době oprávněně označenými za dezinformaci.

    No a proč ten princip popisujete špatně?

    A proč mne neopravíte a nenapíšete ho správně?

    Nebude téma jednou označené za dezinformaci a priori tabu a cenzurované?

    Nebude, protože „dezinformace“ se netýká témat, je to způsob zacházení s informacemi.

    Dezinformace se netýká témat ale označení témat za dezinformační ano.

    To, že televize nevysílá o nějaké události, není příklad žádné cenzury – a nevím, jak vůbec může někoho takový nesmysl napadnout.

    Tisková konfernce zaměstnanců Policie ČR není natolik významná, aby se jí věnoval podstatný prostor ve veřejnoprávním médiu ČR?

    Televize má na zpravodajský blok nějaký zhruba třicet minut, možná trochu víc. V něm samozřejmě nemůže informovat úplně o všem, co se na celém světě dělo. Dokonce ani o všem, co se dělo v ČR. Vždy je to výběr jen pár důležitých událostí.

    To nevíte, že ČT má zpravodajský kanál ČT24? Je dostupný i z webu. Tedy ČT televize má prostoru dostatek, aby se našel čas pro celou tiskovou konferenci zaměstnanců složek výkonné moci ČR.
    https://ct24.ceskatelevize.cz/#live

    To, že byla smazána nějaká videa, nedokazuje vůbec nic.

    Mazání dokazuje cenzurní zásah.


    Když čerpáte informace z dezinformačních médií, nemůžete se divit, že nemáte správné informace. Tohle je zajímavý jev, podle mne poměrně nový.

    Ale pane Jirsák, tento argumentační faul jste si mohl odpustit. Nemáte ponětí jaké informační zdroje používám.

    Lidé sledující dezinformační média si začínají stěžovat „byli jsme přesvědčeni“, „neuvedlo se“

    Viz výše. Odkazy na aktualne.cz, hn.cz, idnes.cz a bulvárni blesk.cz. Můžete uvést na kterých nedezinformačních médijích se v roce 2017, ve kterém se igelitové tašky rušily, uvedlo za jakých podmínek jsou nahrazující tašky ekologičtější než ty rušené igelitové?

    Doufejme, že to bude pokračovat a dojde vám, že špatné informace máte proto, že čerpáte ze špatných zdrojů..

    Můžete tomu výrazně pomoci a vypsat dobré zdroje.

    16. 1. 2022, 14:06 editováno autorem komentáře

  • 16. 1. 2022 14:31

    bez přezdívky

    "Mazání dokazuje cenzurní zásah."

    Samo o sobe nic nedokazuje, je spousta dalsich duvodu prov je nejake video odnekud smazano. Poruseni pravidel, technicky problem, a pod...

    "Tisková konfernce zaměstnanců Policie ČR není natolik významná, aby se jí věnoval podstatný prostor ve veřejnoprávním médiu ČR?"

    Jmenem koho ten clovek mluvi? Koho zastupuje? Souhlasi ostatni (nenaockovani) policiste aby je zastupoval na verejnosti? Otazniku vic nez dost na to, aby se to nedostalo do vysilani....

  • 16. 1. 2022 16:50

    Filip Jirsák

    Nejde o Vás nebo Váš komentář. Jste příliš bezvýznamný, aby označení Vašeho komentáře za dezinformaci mohlo mít pro někoho finanční efekt. Označení článku konkurence o zdravotní nezávadnosti jimi prodávaného zboží za dezinformaci ano.
    Nedivte se, ono je obtížné uhodnout, na co se vlastně ptáte, když kolem toho pořád jen mlžíte. Jak mám z vašich otázek uhodnout, že nejde o mně ani o můj komentář, když to nenapíšete?

    Dobře, tak vy označíte v komentáři nějaký článek o zdravotní nezávadnosti za dezinformaci. Nebo to za dezinformaci označí nějaká jiná firma. No a co? Co s bude dít dál, nebo co z toho vyvozujete? V čem se to liší od situace, kdy napíšete, že jejich výrobky jsou zdravotně závadné?

    Ono to z podtextu vašich otázek pomalu začíná vypadat, že si myslíte, že slovo „dezinformace“ má nějakou magickou moc, tak by se s ním mělo zacházet jinak, než s jinými slovy. Ale tak to není.

    Neuvedlo, znamená nebylo uvedeno.
    Aha, v tom případě ale bylo uvedeno. Já jsem články zabývající se ekologickými dopad rušení plastových sáčků četl. A vycházelo tam, že s ekologií těchto tašek je to složitější, než aby se dalo říct jediné číslo, kolikrát se která taška musí použít, aby měla stejné dopady. Protože nějaký dopad mají náklady na výrobu, nějaký dopad náklady na likvidaci, nějaký dopad má to, když se taška nezlikviduje správně… K vám se tyhle informace od roku 2017 nedonesly?

    A proč mne neopravíte a nenapíšete ho správně?
    Správné pojmenování principu, jak lidé většinou zacházejí s informací o tom, že je něco desinformace, je takové, že s tím zacházejí úplně stejně, jako s jakoukoli jinou informací. Z vašich komentářů se zdá, že vy s tím zacházíte nějak jinak, ale to je na vás, abyste řekl, v čem se pro vás informace o dezinformaci liší od jiných informací.

    Dezinformace se netýká témat ale označení témat za dezinformační ano.
    Mýlíte se. Třeba téma „chemtrails“ samo o sobě není dezinformací. Můžete říct, že chemtrails neexistují, a rozhodně to nebude dezinformae. Můžete říct, že to, co je označováno za chemtrails, je ve skutečnosti zkondenzovaná vodní pára na pevných částicích, které jsou ve spalinách z motorů proudových letadel – principiálně je to tedy to samé, jako mraky. A vznikají už dávno, od té doby, co se letadla dostala do takových oblastí atmosféry, kde jsou vhodné podmínky pro vznik mraků. A také to nebude dezinformace.

    Tisková konfernce zaměstnanců Policie ČR není natolik významná, aby se jí věnoval podstatný prostor ve veřejnoprávním médiu ČR?
    Obecně ne. Tiskovou konferenci zaměstnanců Policie ČR mohou klidně svolat dva policisté k tomu, že jim v kanceláři uvadla kytka. To ale ještě není důvod, aby o tom vysílala nějaká televize.

    Tedy ČT televize má prostoru dostatek, aby se našel čas pro celou tiskovou konferenci zaměstnanců složek výkonné moci ČR.
    ČT24 vysílá kontinuální zpravodajství proto, aby se lidé dozvídali o důležitých událostech průběžně. Ne proto, aby se mohlo vysílat o nedůležitých událostech. Navíc ten policista mluvil o Primě, ne o ČT.

    Mazání dokazuje cenzurní zásah.
    Nedokazuje – cenzura je zásah státní moci, kdežto ta videa byla s největší pravděpodobností smazána rozhodnutím provozovatele té platformy, tedy soukromou společností. A ta videa byla pravděpodobně smazána proto, že byla v rozporu s pravidly té společnosti, se kterými autor těch videí souhlasil před tím, než je do t platformy nahrál. V těch podmínkách bývá zákaz publikování protizákonného obsahu, často také zákaz publikování obsahu, který šíří nenávist nebo který šíří lživé informace.

    Nemáte ponětí jaké informační zdroje používám.
    No, bohužel už jsem jakousi představu z vašich komentářů získal. Na dezinformační kanál jste neodkazoval jako na příklad dezinformace, ale jako na seriózní zdroj.

    Můžete tomu výrazně pomoci a vypsat dobré zdroje.
    Z českých třeba ČT a ČRo, Deník N, Hospodářské noviny, Respekt, z druhé ligy třeba Právo, Aktuálně, dokonce i Blesk, když budete brát v úvahu, že je to bulvár.

  • 15. 1. 2022 17:35

    binární transfób

    "Kopernikův názor o kulatosti Země by asi přes dezinformační a fakenews filtr neprošel. "

    Lžete - každý kdo je alespoň trochu políbený historií totiž ví, že Koperník měl problémy kvůli tomu, že do středu svého nebeského modelu posadil Slunce a nikoliv Zemi a že tvrdil, že Země obíhá kolem Slunce a ne naopak.
    O kulatosti Země věděli už antičtí mořeplavci - proto bylo až do 20. století zvykem umístit vlajku na nejvyšší bod lodi, protože díky zaoblenosti Země je nejvyšší bod na dálku vidět jako první a vizuální identifikace byla až do vynálezu rádia jediná možnost identifikace lodí na moři - to jsme se učili někdy v 6. třídě ZŠ.

    Tím, že šíříte takovéto primitivní dezinformace jste se odkopal - jste jednoznačně Putinův poskok snažící se svými lžemi ve jménu fašismu podkopat naší sluníčkovou budoucnost pod vedením diktátu z BruselE. A na toto má naše pluralitní demokratická společnost jedinou odpověď: ve jménu svobody slova by měl být Váš názor vymazán, stejně jako moje reakce na něj (protože i tento můj příspěvek díky citaci obsahuje nepravdivé tvrzení) a oba dva bychom coby dezinformátoři měli být ve jménu individuálních svobod jedince řádně prověřeni službami jako PČR nebo BIS - pravda je totiž jenom jedna.

    Takto si představujete to tažení proti dezinformacím - Rnx, bez přezdívky(1202226), Filip Jirsák, Zdeno Sekerák a jim podobní v této diskuzi ???

  • 15. 1. 2022 8:14

    bez přezdívky

    Máte velmi omezeny pohled na svet, 1 + 1 jsou sice 2 ale to nemá vůbec nic společného s pravdou nebo lzi, je to pouze dohoda že to budeme takhle brát, když stát řekne ze povinne očko je konspirace a najednou to zavádí...ale blokovat je přeci nebudeme, at každý vidí co nám vládne za lidi

  • 15. 1. 2022 10:05

    Filip Jirsák

    Ne, že jedna a jedna jsou dvě, to fakt není jenom naše dohoda. Když se do jádra atomu dostal jeden proto a jeden proton, vznikl z toho prvek se dvěma protony v jádře, tedy helium – a to už před 13 miliardami let, kdy se na tom fakt žádní lidé nedomlouvali.

    když stát řekne ze povinne očko je konspirace
    Tohle ale stát nikdy neřekl.

    Když už tu máme dezinformátora, můžete nám k této vaší dezinformaci prozradit, proč ji šíříte? Někde jste takovou informaci zaslechl, neověřil jste si ji a šíříte ji dál? Nebo jste četl ten odstavec na webu Ministerstva zdravotnictví ČR, ale vzdal jste to v první čtvrtině, nepřečetl jste to celé a tím pádem jste se úplně minul s podstatou sdělení? Nebo jste to přečetl celé ale nepochopil jste to? Nebo jste to přečetl celé, pochopil jste to a pak jste si to záměrně překroutil po svém?

  • 15. 1. 2022 10:23

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    Ne, že jedna a jedna jsou dvě, to fakt není jenom naše dohoda.

    To se právě pletete. Čistě teoreticky hypoteticky by se mohli objevit za 20 let mimozemšťani a oznámit nám is důkazy, že až přijmeme že je vždy bez vyjímky 1+1 = 2.014, tak budeme schopni v konečných důsledcích stavět vesmírné lodě jako oni. Nebo by to mohlo být založené na tom, v které galaxii se nacházíte. Kdoví.

    To ale nevíte, protože tento výrok leží na našem dnešním poznání a zkušenostech (naší dohodě)- lepší nemáme. Ovšem to "lepší nemáme" neznamená, že máme pravdu - což se dá jednodušše prokázat.

    15. 1. 2022, 10:24 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 12:11

    bez přezdívky

    "Kromě toho, lidé by tohle měli identifikovat sami, neměli by být chráněni někym "moudrým" před sebou samými."

    Problme je v tom, ze vy se bavite o tom co by 'melo byt', ale daleko dulezitejsi je to 'co je'

  • 14. 1. 2022 12:34

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    Ja myslel ze tuhle naivitu mame v diskuzich za sebou

    Tu naivitu, že někdo může rozhodovat co je pravda, a ještě k tomu na věčné časy? Ne, to evidentně lidstvo po tom všem ještě nemá za sebou.

    A teď technicky. Pravda je hodnocení, subjektivní, byť se snahou o jakokoliv objektivitu. Je to v podstatě pokus o konečné odpovědi, jenomže vždy může být učiněn pouze na základě aktuálního poznání, což se celou existenci lidstva ukazuje jako velmi ošemetné.

    Víte, nakonec ono to dnešní tažení za "pravdu" je stejně jenom další byznys souboj. Jednak se tak dá velmi lehce sestřelit jakýkoliv argument oponenta (typicky politika nebo diskuze), za druhé je to velmi výhodný nástroj na odstranění konkurence (např. Parler) ...

    14. 1. 2022, 12:34 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 12:49

    Petr Krčmář

    Jenže tady nejde primárně o samotnou pravdu, ta někdy ani není dostupná. Buď konečná odpověď neexistuje nebo ji neznáme. Jde ale o to, jak o tom daný zdroj referuje, jestli dodržuje standardy jako ověřitelnost informace, zdrojování informace, citace a podobně. Tohle standardní média dělají, proto je většina lidí považuje za důvěryhodná.

    Když se podaří vypátrat nějakého šiřitele spikleneckých teorií a udělat s ním rozhovor, pak se tenhle člověk velmi rychle dostane do úzkých, protože nedokáže odpovědět ani na otázky typu: odkud tyhle informace máte, co vás k tomu vede a proč si to myslíte? Obvyklé odpovědi jsou „to se všeobecně ví“ nebo „najděte si to“.

    Tohle si novinář nemůže dovolit, musí počítat s tím, že bude konfrontován a musí u soudu všechno doložit. Když si jen tak napíšete, že ten politik prostě krade, protože se to všeobecně ví, tak vás takový člověk zažaluje a vy budete jen krčit rameny. Takhle se to opravdu ve slušné společnosti nedělá.

    Čili objektivně hodnotit zdroje je samozřejmě možné. Ne podle „pravdy“, ale podle toho, jak zacházejí s informacemi a jak je předkládají čtenářům.

  • 14. 1. 2022 13:35

    bez přezdívky

    S tímto názorem bych se celkem i ztotožnil.

    Realita je však na hony vzdálená. Jsem často svědkem toho, že na věc mají dvě osoby opačné názory - celkem běžná věc - ale jeden (třeba A) se argumentačně dostane do úzkých a místo kapitulace („no dobrá, něco na tom asi je...“ nebo alespoň „Ale já s tím nesouhlasím“) začne vykřikovat, že oponent (B) šíří fake news a dezinformace. Nezávisle na tom, že B tvrdí ověřitelnou věc jako 1+1=2. Najednou je jeho názor pošpiněn a B může předkládat jakýkoliv argument/zdroj/dů­kaz - všechno bude smeteno.

    Kamarád (zde v roli B) tvrdil, že Whatsup patří Facebooku. No a kamarád (zde A) tvrdil, že ne. Diskuze měla smysl do okamžiku, kdy A začal obviňovat ze šíření fake news. Nic nepomohly odkazy na na hrdá prohlášení facebooku o akvizici, nic nepomohlo ukazovat pár let staré zprávy z médií o koupi. Vše to byl podvrh a dotyčný A tomu nevěří doteď.

    Takže ani poctivá práce se zdroji nemusí pomoci, pokud někdo odmítne akceptovat předložené argumenty. Požadavek na centrální autoritu rozhodující o fakenews je podle mne problém, protože pořád máme problém se subjektivitou tohoto vnímání - co když tato autorita odmítne akceptovat fakta?

    Navíc, rád bych se zeptal ostatních diskutujících: proč máte potřebu předávat zodpovědnost za svá rozhodnutí, za svůj život do rukou Nadřazené Moci? Je to VÁŠ život, tak se konečně pochlapte a neste zodpovědnost za něj a za svá rozhodnutí sami!

  • 14. 1. 2022 13:59

    bez přezdívky

    "proč máte potřebu předávat zodpovědnost za svá rozhodnutí, za svůj život do rukou Nadřazené Moci?"

    Svata prostoto!!!

    Slysel jste nekdy pojmy jako gish gallop, ci psyops? Od ty doby co mame internet prece nevite proti komu v debatach stojite. Za tim nickem se kterym prave diskutujete muze byt kamos z hospody, trol od Mary Prchala nebo spickove vycviceny bojovnik hybridni valky, proti kteremu znacna cast z nas nema v debate zadnou sanci.

    Vycviceni jedinci dokazou prevzit temer jakoukoliv debatu, postavit proti nim bezneho cloveka co debatuje 'jen chvilku po praci' je naprosto nevyrovnane. Receno s klasikem:

    "Kdyz dva vlci a jehně hlasuji co bude k veceri, jehně ma mit revolver"

  • 14. 1. 2022 14:46

    RRŠ

    Spíš mám obavu, že o "pravdě" bude rozhodovat aktivní hlasitá menšina. Že Facebook vlastní Whatsapp je v podstatě nezajímavá drobnost. Ale co třeba fakt, že většina černých otroků nebyla v Africe "bílými muži" zajata či "ulovena", ale nakoupena od "černých domorodců"? Nebo "bělošská odpovědnost" Čechů na prodeji otroků, protože se s nimi na našem území prokazatelně obchodovalo - konkrétně například Turci si odvedli nemálo Moravanů do otroctví..? Zařadí to nějaká autorita mezi pravdivé či fakující news?
    V Rusku o tom rozhoduje Rosskommadzor, ale tato autorita nepožívá právě vysoké důvěryhodnosti v "euroatlantických" končinách.
    Takže volbou "filtrační DNS" by člověk zároveň volil, "kterou pravdu" považuje za "pravdivou"...
    Největším světovým spisovatelem, vynálezcem, lyžařem a filosofem byl Čech Jára Cimrman. Mohou se o tom vést spory, někdo s tím může i nesouhlasit, ale to je tak všechno, co se proti tomu dá dělat. ;o)

    14. 1. 2022, 14:48 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 15:33

    bez přezdívky

    Hele, přesně jak píšeš... Já jsem to jen demonstroval na příkladu z reálného života, jehož jsem byl svědkem, navíc kvůli jednoduché prokazatelnosti jak to je ve skutečnosti.

    Ono je těch „pravd“ tolik, že o tom nemá cenu vůbec diskutovat...

    A nezapomeň, že Jára byl i nejvíc zapálený divák Olympijských her...

  • 14. 1. 2022 15:49

    SB

    „proč máte potřebu předávat zodpovědnost za svá rozhodnutí, za svůj život do rukou Nadřazené Moci? Je to VÁŠ život, tak se konečně pochlapte a neste zodpovědnost za něj a za svá rozhodnutí sami!“

    Je mnoho lidí, kteří odpovědnost a svobodu nezvládnou, potud v pořádku (ani na tom není nic divné, lidstvo není jednolité). Problém začíná, když někdo bude tvrdit, že to platí pro všechny, pak je potřeba zbystřit.

  • 14. 1. 2022 13:40

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    @Petr Krčmář

    Podívejte, já bych do toho média netahal, ty mají jenom za poslední dva roky na sobě tolik dnes již prokázaných dezinformací, které byly dávno vyvráceny (Rittenhouse, Russiagate, Covid-Wuhan laboratory etc.) ... proti tomu byla Watergate šaškárna.
    Do rozebírání kvality novinářů bych se nepouštěl už vůbec, rozhodně ne cestou pomoouvačných klišé ...

    Původní smysl této debaty je, že je velmi nebezpečné vydávat konečené pravdy a o to je dnes opět ve společnosti snaha velmi velmi velká. A to byl i pokus Zdeno Sekráka. Uzmout si možnost prostě nálepkovat pravdou a lží jak se to hodí.

    Čili objektivně hodnotit zdroje je samozřejmě možné

    1. to je úplně něco jiného než tvrzení kdo má nebo nemá konečnou pravdu.
    2. přestože je to možné, přesně toto bývá na začátku každého např. vedeckého omylu, a že jich bylo. Z nejznámějších - newtnovská fyzika vs. kvantová teorie. To byla změna, co? To je v pořádku, problém je když někdo začne vydávat "končené pravdy".

  • 14. 1. 2022 13:50

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    @Petr Krčmář

    PS: Ještě bych s dovolením doplnil důležinou věc. Ono to není tak, že

    skuteřčnosti/důkazy -> pravda

    nýbrž

    skuteřčnosti/důkazy -> člověk/instituce ->hodnocení -> pravda

  • 14. 1. 2022 15:57

    PH

    Obecně řečeno, pravda je vždycky subjektivní.

    A co je pravda určuje vždy vítěz.

    Něco jako absolutní pravda neexistuje.

    Prostě takhle to je a není potřeba se o tom přít.

    Ani to, že 1+1 = 2 neplatí vždycky.

    Asi tak.

  • 14. 1. 2022 16:11

    bez přezdívky

    "Obecně řečeno, pravda je vždycky subjektivní."

    Tak to otocme a nediskutujme o tom co je to pravda, ale co je to lez. Mate deti? Ucil jste je ze lhat se nema, nebo ze lez je vzdycky subjektivni?

  • 14. 1. 2022 16:27

    Filip Jirsák

    PH: V tom případě ale neplatí vždycky ani to, co jste napsal vy. Takže má-li být vaše tvrzení pravdivé, pak někdy může být pravda i objektivní a někdy i existuje absolutní pravda.

    Zkrátka tvrzení „neexistuje jen jediná pravda“ se jako jediná pravda těžko obhajuje. K obhajobě lze použít akorát Cimrmanův úkrok stranou, který byl ovšem myšlen jako vtip.

  • 14. 1. 2022 17:47

    PH

    Samozřejmě.

    Nicméně, že jste na mě reagoval, například tvrzení že 1+1=10 je také pravda.
    Což je v rozporu s Vámi níže uváděným příkladem 1+1=2.

    Další příklad je rovněž triviální, pokud někdo sčítá hrušky a jabka, neplatí že 1+1=2.

    Protože jedna hruška a jedno jabko nikdy nebudou 2 jabka anebo 2 hrušky.
    V tomto případě je pravda že 1+1=1+1

    Což tak nějak dokladuje to, co jsem napsal.

    Ale jak jsem taky napsal, nemá cenu se o tom přít, protože vy můžete mít (a velmi pravděpodobně máte) pravdu úplně jinou než mám já, protože ta je subjektivní.

  • 14. 1. 2022 17:57

    Filip Jirsák

    Nicméně, že jste na mě reagoval, například tvrzení že 1+1=10 je také pravda.
    Není to pravda, pokud se bavíme o desítkové soustavě a běžné aritmetice. Pokud vy se bavíte třeba o dvojkové soustavě, neznamená to, že jsou tu dvě různé pravdy, ale že každé to tvrzení je jiné, přestože zdánlivě vypadají stejně. To, co je „pravda“, totiž není nějaký formální zápis, ale to, že když vedle sebe dáte jeden objekt a druhý objekt, budete mít dohromady dva objekty.

    Protože jedna hruška a jedno jabko nikdy nebudou 2 jabka anebo 2 hrušky.
    Ale jsou to pořád dva kusy ovoce. Problém není v pravdě, ale v tom, jak označujete věci.

    Ale jak jsem taky napsal, nemá cenu se o tom přít, protože vy můžete mít (a velmi pravděpodobně máte) pravdu úplně jinou než mám já, protože ta je subjektivní.
    V tom případě ale nevím, proč o tom vůbec píšete do diskuse. Proč by někoho měla zajímat vaše subjektivní pravda, když má svou subjektivní pravdu? Existuje snad podle vás nějaká lepší pravda a horší pravda?

  • 14. 1. 2022 18:09

    PH

    Pro subjekt počítající ve dvojkové soustavě je 1+1 = 10 správně a 1+1=2 nesprávně.

    To že jste následně dodefinoval okolnosti s tím nic nenadělá, pouze jste upřesnil subjekt, který vnímá tu "vaši" pravdu jako tu "správnou".

    A tak to je se vším.

    Prostě pravda je subjektivní, není "horší" nebo "lepší". Taková se může jevit, zase jenom z pohledu nějakého subjektu.

    A je na každém člověku, aby si to uvědomil.

  • 14. 1. 2022 18:41

    Filip Jirsák

    PH: Nevím, odkud se pořád bere ta neschopnost rozlišovat mezi reálným světem a naším popisem toho reálného světa. Když máte tuhle čárku: | a k tomu přidáte tuhle čárku: | máte dohromady tolik čárek: ||. To je pravda. Vy si pak počty začnete nějak označovat, číslem nebo slovem. A pak se s někým neshodnete na tom, jak nějaký počet označovat. To jste se ale jenom neshodli na tom, jak něco označovat – nemá to žádný dopad na tu pravdu.

    Já jsem nedodefinoval žádné okolnosti – já jsem pochopil, že je asi zmatení v tom, jaký jazyk používáme k popisu té pravdy, takže jsem zpřesnil jazyk. To ale nijak nemění tu pravdu samotnou.

    Představte si to třeba tak, že měříte délku nějakého objektu. Můžete to odkrokovat, pak to změříte stavebním pásmem, pak nekalibrovaným dvoumetrem a pak také přesným laserovým měřičem. Vyjde vám pokaždé jiná délka. Znamená to, že se měnila fyzicky délka toho objektu? Ne, délka objektu byla pořád stejná – a to je ta pravda. Co se měnilo byla vaše schopnost tu pravdu zachytit.

    Prostě pravda je subjektivní, není "horší" nebo "lepší".
    A tohle vaše tvrzení je objektivní pravda? Nebo je to vaše subjektivní pravda, která nikoho jiného nezajímá – a pak je asi zbytečné to ostatním říkat, když se jich to vůbec nijak netýká.

    A je na každém člověku, aby si to uvědomil.
    Tak se mi zdá, že to je nějaké moc objektivní tvrzení. Když je pravda subjektivní, tak někdo může tvrdit, že je jenom na někom, aby si to uvědomil. A někdo další může tvrdit, že není vůbec na nikom, aby si to uvědomoval.

    Cimrmanovský „krok stranou“ v praxi opravdu nefunguje. Je marné se o to pokoušet.

  • 14. 1. 2022 20:14

    PH

    Zase tu definujete svůj subjektivní pohled.

    Já budu tvrdit, že 1 není I a prostě mám zase svou subjektivní pravdu.

    Nebo někdo chce tvrdit že 1 je to samé co I? To přece není pravda, protože mě to nepříjde to samé, u toho I mi chybí ten vocásek nahoře, aby to bylo stejné...

    Fakt, to prostě tak je, každá pravda je subjektivní.

    Mám dojem, že to řešili už v kdysi antice, nebo v řecku...

    A s tou délkou to taky není úplně dobrý příklad, velmi záleží jak ji definujete a z pohledu jakého subjektu ji "měříte".

    Třeba u vlnové délky je ten subjekt, který ji "měří" velmi důležitý.

  • 14. 1. 2022 20:23

    Filip Jirsák

    Já budu tvrdit, že 1 není I a prostě mám zase svou subjektivní pravdu.
    To ale netvrdíte o počtu, ale jen o nějakém symbolu. A symboly jsou dle definice něco, co lidé nějak interpretují. Takže na tom, že to jeden interpretuje tak a jiný jinak, není nic divného.

    Akorát je pořád potřeba rozlišovat mezi symbolem a tím, co reprezentuje, mezi obrazem a skutečností. Vy to stále mícháte dohromady.

    Mám dojem, že to řešili už v kdysi antice, nebo v řecku...
    Ano, řešili. Měli tam např. takový hezký příklad se skutečností a stíny, která ta skutečnost vrhá. Už tenkrát věděli, že je potřeba rozlišovat mezi skutečností a naším vnímáním skutečnosti. Vy to stále nerozlišujete – argumentujete tím, že různí lidé vnímají různě, což ale nijak nevypovídá o té skutečnosti.

    Třeba u vlnové délky je ten subjekt, který ji "měří" velmi důležitý.
    Nemyslím si, že by hmotný objekt z našeho makrosvěta měl vlnovou délku.

  • 14. 1. 2022 22:12

    PH

    No vidíte, symboly, to jsme se posunuli. Pokud platí o něčem, že to může každý interpretovat ze svého subjektivního pohledu, pak totéž platí o té pravdě. Na tom tedy není nic divného.

    A s tou délkou, zase si vymýšlíte další definice, aby vyhovovaly vaší subjektivní pravdě. Délka je délka, je to měřitelná veličina, že. Lhostejno zda elmag vlny, nebo fotbalového hřiště.

    Ta stejná "skutečnost" (tedy to co vy vnímáte jako skutečnost), třeba ta délka, a které vy, z nějakého pohnutí říkáte pravda, může být jiným subjektem vnímána a interpretována i měřena naprosto odlišně. A tomu možnému odlišnému subjektu bude vaše interpretace, (měření) té samé "skutečnosti" připadat nesprávná. Nicméně, tu pravdu budete mít oba.

    A tak to je se vším.

    Prostě pravda je subjektivní, vždycky.

    14. 1. 2022, 22:13 editováno autorem komentáře

  • 14. 1. 2022 22:52

    Filip Jirsák

    Pokud platí o něčem, že to může každý interpretovat ze svého subjektivního pohledu, pak totéž platí o té pravdě. Na tom tedy není nic divného.
    Divné to opravdu je. Vůbec netuším, jak jste na takovou implikaci přišel.

    A s tou délkou, zase si vymýšlíte další definice, aby vyhovovaly vaší subjektivní pravdě. Délka je délka, je to měřitelná veličina, že. Lhostejno zda elmag vlny, nebo fotbalového hřiště.
    Ale já jsem psal o fyzickém objektu. O velikosti v desítkách centimetrů až metrů, když to jde měřit krokováním nebo stavebním pásmem.

    Ta stejná "skutečnost" (tedy to co vy vnímáte jako skutečnost), třeba ta délka, a které vy, z nějakého pohnutí říkáte pravda, může být jiným subjektem vnímána a interpretována i měřena naprosto odlišně. A tomu možnému odlišnému subjektu bude vaše interpretace, (měření) té samé "skutečnosti" připadat nesprávná. Nicméně, tu pravdu budete mít oba.
    Nikoli, pravda je ta skutečnost, ta je jenom jedna. Naše vnímání, interpretace, to je už věc jiná. Já jsem nikdy nepsal o vnímání nebo interpretaci, tu do toho pořád motáte akorát vy. Psal jsem o pravdě, o realitě, o skutečnosti.

  • 15. 1. 2022 9:38

    PH

    pravda je ta skutečnost, ta je jenom jedna
    No a to je to, v čem se mýlíte. I kdyby ta skutečnost byla jenom jedna (není), tak výrok pravda je ta skutečnost platí pro vás = je subjektivní.

    Vždy bude existovat nějaký jiný subjekt, pro kterého ta "samá" skutečnost pravdu reprezentovat nebude.

    Proto je pravda vždy subjektivní. Chápete?

  • 15. 1. 2022 10:52

    Filip Jirsák

    I kdyby ta skutečnost byla jenom jedna (není)
    Jo, takže není skutečností, že vy se teď nacházíte někde (třeba) v ČR, vy jste zároveň ještě v Austrálii, na vrcholu Sochy svobody a možná i na Měsíci. A Slunce dnes v Praze vyšlo v 6:40 SEČ, v 7:55 SEČ i v 9:43 SEČ.

    výrok pravda je ta skutečnost platí pro vás
    Na to jste přišel jak?

    Vždy bude existovat nějaký jiný subjekt, pro kterého ta "samá" skutečnost pravdu reprezentovat nebude.
    Tak ještě jednou. Pravda je skutečnost. Pravda není reprezentací skutečnosti, je to skutečnost.

    Proto je pravda vždy subjektivní. Chápete?
    Vy asi nechápete absurditu tohohle vašeho tvrzení, že? Jako objektivní pravdu tu předkládáte tvrzení, že pravda je subjektivní.

    Pokud je vaše tvrzení „pravda je vždy subjektivní“ subjektivní jenom pro vás, a všichni ostatní to mohou mít jinak, pak nechápu, proč se mne ptáte, zda vaše subjektivní vnímání chápu. Proč bych ho měl chápat? Vždyť je to vaše subjektivní vnímání, mne se to nijak netýká. To je jako kdybyste si bodl špendlík do ruky a ptal se mne, zda mne to bolí. No, nebolí, protože vnímání bolesti je opravdu subjektivní, já vaši bolest nevnímám. Ale pokud je vaše pravda subjektivní, můžete se ptát jenom sám sebe, jestli ji chápete, stejně jako se sám sebe ptáte, jestli vás něco bolí. Nemá smysl se ptát ostatních, zda vnímají vaše subjektivní pocity. Nevnímají.

  • 15. 1. 2022 12:27

    grg

    Táto debata, pokiaľ sa vedie o triviálnostiach typu 1+1=2, nevedie k ničomu.

    V praxi však je realita omnoho zložitejšia, a dostať sa k "materiálnej pravde" niekedy vyžaduje značne nákladný výskum, v niektorých oblastiach sa dokonca k "nespochybniteľnej pravde" dopracovať ani nie je možné.

    Newtonova klasická mechanika je tiež "nepravdivá", ale v 19. storočí by sa jej spochybňovanie mohlo považovať za dezinformáciu či "fake news". Je teória o človekom spôsobenej klimatickej zmene (nech sa tým myslí čokoľvek) "pravda" alebo nie? Je jej spochybňovanie (a spochybňovanie tzv. vedeckého konsenzu) dezinformácia?

  • 15. 1. 2022 13:04

    Filip Jirsák

    Gregor Fefor: Triviálnosti typu 1+1=2 stačí pro vyvrácení tvrzení, že pravda nikdy neexistuje.

    Jenže to, že ve spoustě případů pravdu zjistit neumíme (resp. neumíme ji zjistit nikdy, pouze se umíme více či méně přiblížit), ovšem neznamená, že pravda neexistuje. A že není možné ji hledat a snažit se k ní co nejvíc přiblížit. Přitom to je to podstatné.

    Newtionovská klasická mechanika není nepravdivá, jenom jsme se od té doby dokázali k pravdě přiblížit ještě víc. Pokud by ji někdo v 19. století zpochybňoval ničím nepodloženými bláboly o čtyřech slonech nebo něčem podobném, bylo by to za dezinformace označené právem. Pokud by ji někdo v 19. zpochybnil teorií relativity, s výpočty a ověřitelnými předpověďmi, nemuseli bychom čekat až na Einsteina.

    Pro teorii o člověkem způsobené klimatické změně svědčí spousta důkazů, je to v současnosti nejlepší známé přiblížení pravdě. Pokud ji někdo na základě faktů a argumentů, které je možné ověřovat, zpřesňuje (nebo i zpochybňuje, což je však výjimečné), je brán vážně a daná věc se zkoumá. Nikdo to nebere jako dezinformaci. Pokud ji někdo zpochybňuje bez jakéhokoli důkazu, jenom proto, že se mu nelíbí, je to dezinformace. Pokud si někdo záměrně vymýšlí a na základě výmyslů ji zpochybňuje, je to dezinformace. Pokud ji někdo zpochybňuje na základě toho, že si neověří a nechce ověřit jednoduché věci, je to dezinformace.

    Nevím, co myslíte zpochybňováním vědeckého konsenzu – pokud někdo nevěří paradigma vědy a nemyslí si, že vědecké metody jsou dobrý způsob, jak zkoumat fungování světa, je jeho vidění světa natolik nekompatibilní s mým, že nemáme o čem se bavit. Ale já jsem na někoho takového vlastně nikdy nenarazil. Zatím všichni, s kým jsem se potkal, byli přesvědčeni, že náš svět se řídí nějakými pravidly, která se dají zkoumat.

  • 15. 1. 2022 13:19

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    Pokud ji někdo na základě faktů a argumentů, které je možné ověřovat, zpřesňuje (nebo i zpochybňuje, což je však výjimečné), je brán vážně a daná věc se zkoumá.

    To už hranicí s dezinformací z vaší strany. Jak ve věci klimatu, tak ve věci např. covidu vidíme nájezdy ad hominem a obuškování po hlavě nějakými 99% konsensy na základě spočítání článků, které překvapivě prostě opisují to samé, jenom se účastníkům incrementují tak důležité citace a publikace, zatímco politici tyto konsensy milují, protože jim to dává obrovskou páku k tomu, co se jim hodí - typicky představa, že teplotu planety reguluje daň na CO2.

    To co jste napsal, je jenom vaše představa jak by věda měla fungovat, a já s tím plně souhlasím, nicméně to naprosto neodpovídá tomu, co se dnes ve vědě děje.

  • 15. 1. 2022 22:46

    PH

    výrok pravda je ta skutečnost platí pro vás
    Na to jste přišel jak?

    No protože to tvrdíte. Já, a spousta dalších subjektů, pravdu vnímáme jinak.

    Pravda je skutečnost. Pravda není reprezentací skutečnosti, je to skutečnost.
    Ano, a to je vaše subjektivní pravda. Třeba velká spousta lidí, tedy dalších subjektů věří, že pravda je bůh, nebo pravda je slovo boží. A tohle výrazně koliduje s touto vaší pravdou.

    A to opět dokazuje:

    Pravda je subjektivní.

    pak nechápu, proč se mne ptáte, zda vaše subjektivní vnímání chápu.
    No tak to jste tedy nepochopil ani otázku. Zajímalo mne, zda chápete fakt, tedy skutečnost, že pravda je subjektivní.

    Že chápete, že jakákoliv vaše (subjektivní) pravda (tedy dle vaší interpretace skutečnost), může pro nějaký subjekt znamenat úplně něco jiného.

    A což opět znamená:

    Pravda je subjektivní.

  • 15. 1. 2022 23:02

    Filip Jirsák

    Já, a spousta dalších subjektů, pravdu vnímáme jinak.
    Což ovšem nevypovídá nic o pravdě, ale o vašem vnímání. To, že někdo tvrdí, že 1+1=3, neznamená, že výsledek 1+1 je najednou subjektivní a pro každého může být jiný.

    Ano, a to je vaše subjektivní pravda. Třeba velká spousta lidí, tedy dalších subjektů věří, že pravda je bůh, nebo pravda je slovo boží. A tohle výrazně koliduje s touto vaší pravdou.
    Nekoliduje.

    Zajímalo mne, zda chápete fakt, tedy skutečnost, že pravda je subjektivní.
    Ne, opravdu nechápu vaši snahu přesvědčit mne, že objektivní pravda je ta, že pravda je subjektivní.

    Pravda je subjektivní.
    Tohle vaše tvrzení je objektivní pravda? Nebo je to vaše subjektivní pravda a moje subjektivní pravda může být jiná?

  • 15. 1. 2022 23:54

    PH

    Což ovšem nevypovídá nic o pravdě, ale o vašem vnímání. To, že někdo tvrdí, že 1+1=3, neznamená, že výsledek 1+1 je najednou subjektivní a pro každého může být jiný.
    Znamená to úplně to samé, jako když to tvrdíte vy. I to 1+1 může znamenat pro jiný subjekt něco jiného. Vždyť jsem vám to napsal. A sám jste potvrdil, že to 1 a I jsou pouze symboly, a ty můžou představovat pro jiný subjekt něco jiného.

    Třeba velká spousta lidí, tedy dalších subjektů věří, že pravda je bůh, nebo pravda je slovo boží. A tohle výrazně koliduje s touto vaší pravdou.
    Nekoliduje.

    Vy tvrdíte pravda je skutečnost. OK. Oni tvrdí pravda je bůh. OK. Nekoliduje to. OK.

    Já sice vidím kolizi ve faktu, že skutečnost je bůh, ale na rozdíl od vás vím, že pravda je subjektivní, takže mi to žíly netrhá.

    Ne, opravdu nechápu vaši snahu přesvědčit mne, že objektivní pravda je ta, že pravda je subjektivní.
    No a vidíte, zase si tu definujete svůj subjektivní pohled. Já nikde nepsal nic o žádné objektivní pravdě. A ani vás nechci nijak přesvědčovat. Prostě jen odpovídám na vaše námitky, které se snaží dokázat, že pravda není subjektivní. Je.

    Tohle vaše tvrzení je objektivní pravda? Nebo je to vaše subjektivní pravda a moje subjektivní pravda může být jiná?

    A tady se vracíme na začátek. Jak už jsem psal, vaše pravda (subjektivní) může samozřejmě být jiná.

    A to že existují alespoň dva subjekty s jinou pravdou o stejné skutečnosti potvrzuje správnost tvrzení, že:

    Pravda je subjektivní.

  • 16. 1. 2022 0:24

    Filip Jirsák

    A to že existují alespoň dva subjekty s jinou pravdou o stejné skutečnosti potvrzuje správnost tvrzení, že:
    Ale ale, správnost tvrzení? Objektivní správnost? Objektivní pravda? Celou dobu přece tvrdíte, že nic takového neexistuje.

    Vážně stále nechápete, jak je směšné přesvědčovat mne, že objektivní pravda je to, že pravda je subjektivní?

  • 16. 1. 2022 23:03

    PH

    Já o žádné objektivní pravdě dosud nikde nepsal, to vy.

    Na tom celém je směšné akorát to, že vy jste člověk - a to znamená, že realitu, tu vaši skutečnost, vnímáte pouze prostřednictvím svých smyslů. Veškeré informace získáváte také pouze prostřednictvím smyslů, nádavkem i těch symbolů. To všechno plus vaše následné uvažování, jsou veskrze subjektivní procesy.
    Veškeré dedukce a informace co z vás vycházejí, jsou tedy založené na subjektivním procesu. A tedy i veškeré informace od jiného člověka zase pocházejí z jeho subjektivních procesů.

    Proto je i ta vaše pravda a všech ostatních subjektivní, jiná být ani nemůže.

    To čemu vy říkáte "objektivní" pravda, skutečnost, informace apod., je pouze konsenzus té stejné subjektivní pravdy u několika (mnoha) subjektů. Ale od chvíle svého vzniku pořád je a bude subjektivní a je jedno kolik subjektů s ní "souhlasí".

    A já vás nepřesvědčuji, já se vám jen snažím dodat dostatek podnětů, abyste si to uvědomil sám.

  • 16. 1. 2022 23:29

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    @PH

    Na břehu pustého neobjeveného ostrova stojí vesnice. Žije v ní několik tisíc lidí, a to jsou všichni koho kdy viděli. Jednou se takhle dívají na horizont a shodnou se, že země je placatá, protože horizont je rovný. A taky ví, že žádné vysílání není, protože jej nikdo nevidí. Shodnou se na tom všichni jejich vědci - odborníci na mořský vánek, déšť, vodopády i hvězdy, takový vědecký konsensus, taková ta objektivní pravda, protože o tom nidko z nich nepochybuje, každý se může jít na pláž sám podívat.

    16. 1. 2022, 23:31 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 8:32

    Filip Jirsák

    Proto je i ta vaše pravda a všech ostatních subjektivní, jiná být ani nemůže.
    Jenže tohle je právě problém, že vy stále nerozlišujete mezi pravdou (což je skutečnost, nezávislá na nějakém pozorovateli), a poznáním pravdy. Když před vás někdo vysype na stůl krabičku sirek, je na stole konkrétní počet sirek – to je pravda. Vy na první pohled počet sirek nevíte, můžete ho pouze odhadnout – a to je vaše poznání pravdy.

    To čemu vy říkáte "objektivní" pravda, skutečnost, informace apod., je pouze konsenzus
    Ne, je to skutečnost. Ta je zcela nezávislá na tom, jak a zda vůbec ji někdo pozoruje.

    A já vás nepřesvědčuji, já se vám jen snažím dodat dostatek podnětů, abyste si to uvědomil sám.
    No zatím je problém v tom, že vy stále nechápete rozdíl mezi skutečností a naším vnímáním skutečnosti.

  • 17. 1. 2022 9:28

    PH

    Jenže tohle je právě problém, že vy stále nerozlišujete mezi pravdou (což je skutečnost, nezávislá na nějakém pozorovateli), a poznáním pravdy

    Jenže vy tu vaši skutečnost nedokážete vnímat, pochopit, ani vyjádřit jinak než pomocí svých smyslů - tedy jednak přeneseně a hlavně subjektivně.

    Všechno co jste kdy vnímal, vymyslel, vyjádřil vychází jen a pouze z vaších subjektivních procesů.

    Proto je to všechno subjektivní. A tedy i to o čem si myslíte že je pravda, je subjektivní.

    To čemu vy říkáte "objektivní" pravda, skutečnost, informace apod., je pouze konsenzus....

    Ne, je to skutečnost. Ta je zcela nezávislá na tom, jak a zda vůbec ji někdo pozoruje.

    To čemu vy říkáte skutečnost je jen ten konsenzus subjektů. Skutečnost je závislá na pozorovateli. To dokázala taková ta napůl mrtvá kočka.

    No zatím je problém v tom, že vy stále nechápete rozdíl mezi skutečností a naším vnímáním skutečnosti.

    Tu se neshodneme, protože to nechápete vy.
    Tu "skutečnost" lze pouze vnímat smysly - a smyslové vjemy jsou subjektivní. Takže i to, o čem si myslíte že je skutečnost, je jen vaše subjektivní reprezentace skutečnosti.
    Není možné, abyste si byl vědom skutečnosti bez toho, abyste ji vnímal smysly anebo vydedukoval, zase subjektivními, procesy.

  • 17. 1. 2022 9:51

    Filip Jirsák

    Jenže vy tu vaši skutečnost nedokážete vnímat, pochopit, ani vyjádřit jinak než pomocí svých smyslů
    Což ovšem nijak nemění tu skutečnost.

    A tedy i to o čem si myslíte že je pravda, je subjektivní.
    Pravda je objektivní, moje poznání pravdy je subjektivní. Musíte se naučit ty dvě věci rozlišovat.

    To čemu vy říkáte skutečnost je jen ten konsenzus subjektů.
    Ne, skutečnost je to, co je reálné, co se děje na základě přírodních zákonů, bez ohledu na nějakého pozorovatele.

    Skutečnost je závislá na pozorovateli.
    To je pohled na svět, který není kompatibilní s předpoklady vědy. Máte na takový pohled právo, ale pak je zbytečné, abychom se o čemkoli bavili – vy píšete o svém světě, který je zcela nezávislý na mém světě. Když ej ve vašem světě tráva modrá, nevypovídá to nic o trávě v mém světě, když jsou ve vašem světě 1+1=3, nevypovídá to nic o matematice v mém světě. Neexistuje pak žádný důvod, proč bychom se o něčem měli bavit.

    To dokázala taková ta napůl mrtvá kočka.
    Nic takového nedokázala. Dokázala akorát to, že naše schopnosti chápat svět jsou omezené.

    Tu se neshodneme, protože to nechápete vy.
    Já chápu, že něco jiného je skutečnost, realita, pravda, a něco jiného je její vnímání. Vy to stále mícháte dohromady.

    Tu "skutečnost" lze pouze vnímat smysly
    Ano, vnímat. Je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

    Takže i to, o čem si myslíte že je skutečnost, je jen vaše subjektivní reprezentace skutečnosti.
    Ne, pořád to mícháte dohromady. Jedna věc je skutečnost, druhá věc je vnímání skutečnosti. Když na stole leží 327 sirek, leží tam pořád 327 sirek, bez ohledu na to, jestli jste je spočítal nebo nespočítal. Bez ohledu na to, jestli je vidíte nebo nevidíte.

    Není možné, abyste si byl vědom skutečnosti
    Ale já jsem nikde netvrdil, že jsem si vědom skutečnosti nějak přímo. Jenom vám vysvětluju, že je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

  • 17. 1. 2022 10:20

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    Pravda je objektivní

    Ne, není! Pravda není objektivní. Slovo objektivní a nějaké objektivní pravdy jsou jenom konstrukt lidí, kteří by k pravdě rádi propašovaly ty své konsensy, shody či "nás je víc", aby mohli prosazovat svou. Pravda žádné "objektivní" berličky nepotřebuje.

    17. 1. 2022, 10:23 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 10:43

    PH

    Skutečnost je závislá na pozorovateli.
    To je pohled na svět, který není kompatibilní s předpoklady vědy. Máte na takový pohled právo, ale pak je zbytečné, abychom se o čemkoli bavili – vy píšete o svém světě, který je zcela nezávislý na mém světě. Když ej ve vašem světě tráva modrá, nevypovídá to nic o trávě v mém světě, když jsou ve vašem světě 1+1=3, nevypovídá to nic o matematice v mém světě. Neexistuje pak žádný důvod, proč bychom se o něčem měli bavit.

    Naopak, tohle je pohled právě v souladu s moderním vědeckým přístupem. A ano váš svět je subjektivní, a může být jiný než ten můj (a evidentně je). Nepíšu nezávislý, protože spolu interagujeme, jsou naše světy na sobě závislé.

    ad Modrá tráva, nehledě na to že je prý v americe, pro svět složený jen z barvoslepých jedinců (naše barevné vidění je pravděpodobně náhodná mutace co se ukázala jako evoluční výhoda) bude tráva šedivá. Vaše skutečnost, tedy pravda, bude tvrdit něco o RGB, cmyku, chlorofylu, vlnové délce, a co já vim o čem, ale ten barvoslepý člověk vám přesně ukáže na stupnici šedi ve vaší ruce přesný odstín té trávy. Když mu budete tvrdit, že tráva je jiná než šedivá, budete za blázna, protože i když mu tu zelenou barvu ukážete na nějakém barevném rastru on zase uvidí tu svoji šedivou.

    To dokázala taková ta napůl mrtvá kočka.
    Nic takového nedokázala. Dokázala akorát to, že naše schopnosti chápat svět jsou omezené.

    No vidíte, tak to nakonec chápete. Tohle přesně dokazuje, že pravda je subjektivní. Na víc totiž nemáme schopnosti.

    Já chápu, že něco jiného je skutečnost, realita, pravda, a něco jiného je její vnímání. Vy to stále mícháte dohromady.

    Na tom se shodneme, já jen dodávám, že ta pravda je subjektivní.

    Ano, vnímat. Je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.
    A tedy pokud nejste nějaká pandimenzionální entita univerzálního vědomí, čím nebo jak vy určujete co je a co není skutečnost (pravda)?

    Takže i to, o čem si myslíte že je skutečnost, je jen vaše subjektivní reprezentace skutečnosti.
    Ne, pořád to mícháte dohromady. Jedna věc je skutečnost, druhá věc je vnímání skutečnosti. Když na stole leží 327 sirek, leží tam pořád 327 sirek, bez ohledu na to, jestli jste je spočítal nebo nespočítal. Bez ohledu na to, jestli je vidíte nebo nevidíte.

    Tady jste mimo, reprezentace není vnímání, reprezentace je představa, což není vjem.
    S těma sirkama na stole, podobný příklad: když někdo před vás položí molitanovou kuličku na stůl, pak na ni dá kelímek. Je tam ta kulička nebo není? Je ta kulička na stole skutečnost anebo ne? Pro vaše info, spousta lidí na tuhle subjektivní skutečnost (podle vás objektivní pravdu) dost finančně doplatila....

    Ale já jsem nikde netvrdil, že jsem si vědom skutečnosti nějak přímo. Jenom vám vysvětluju, že je rozdíl mezi skutečností a vnímáním skutečnosti.

    Takže vy si nejste přímo vědom skutečnosti, o které tvrdíte že je to pravda, (s tím naprosto souhlasím, to nikdo), a tedy vaše představa o skutečnosti (tedy pravdě) je subjektivní (jiná být nemůže, protože ji přímo nevnímáte), založená tedy na nepřímých subjektivních procesech - vjemech a myšlení, a přesto tvrdíte, že ta skutečnost, pravda není subjektivní.
    Zajímavé.

  • 17. 1. 2022 11:52

    Filip Jirsák

    Naopak, tohle je pohled právě v souladu s moderním vědeckým přístupem.
    Věda se právě snaží tu objektivní pravdu poznávat. Pokud by objektivní pravda neexistovala, nemá věda smysl. Nemá smysl, aby jeden vědec zkoumal, že pro něj subjektivně platí Newtonův gravitační zákon, když pro nikoho jiného by neplatil.

    No vidíte, tak to nakonec chápete. Tohle přesně dokazuje, že pravda je subjektivní. Na víc totiž nemáme schopnosti.
    Stále mícháte dohromady pravdu a naše vnímání pravdy. Jsou to dvě rozdílné věci. Pravda je nezávislá na našich schopnostech.

    Na tom se shodneme, já jen dodávám, že ta pravda je subjektivní.
    Pokud se na tom rozdílu shodneme, proč to pořád mícháte dohromady? Proč se pokoušíte tvrzeními o našem vnímání dokazovat něco o pravdě?

    čím nebo jak vy určujete co je a co není skutečnost (pravda)?
    Já ani nikdo jiný to neurčuje (někdo by řekl, že to určuje Bůh). Pravda je to, co je skutečnost, co je realita. My to zkoumáme, neurčujeme.

    Pro vaše info, spousta lidí na tuhle subjektivní skutečnost (podle vás objektivní pravdu) dost finančně doplatila....
    Ti lidé doplatili na to, že jejich představa od skutečnosti se lišila od skutečnosti. Opět, kdyby pravda byla subjektivní, nemá hra jako skořápky žádný smysl – protože pro skořápkáře by kulička byla pod první skořápkou, pro hráče pod druhou skořápkou, a nebyl by žádný způsob, jak rozhodnout, čí tvrzení je v souladu s pravdou. Kdybyste si přizval někoho třetího, jeho subjektivní pravda by mohla být, že tam není žádná kulička ani skořápky. Ta hra je ovšem založená na tom, že existuje objektivní pravda, ta kulička je v daném okamžiku pod jednou skořápkou a liší se představa skořápkáře a hráče o tom, co je pravda. A odkrytím skořápek se dozvíme další informace, a pak už se skořápkář i hráč shodnou na tom, kde kulička je. Pořád to není záruka, že je jejich vnímání shodné s objektivní pravdou, ale věříme tomu, že je takové vnímání pravdy blíž té objektivní pravdě.

    Takže vy si nejste přímo vědom skutečnosti, o které tvrdíte že je to pravda, (s tím naprosto souhlasím, to nikdo), a tedy vaše představa o skutečnosti (tedy pravdě) je subjektivní (jiná být nemůže, protože ji přímo nevnímáte), založená tedy na nepřímých subjektivních procesech - vjemech a myšlení, a přesto tvrdíte, že ta skutečnost, pravda není subjektivní.
    Zajímavé.

    Mně na tom nic zajímavého nepřipadá. Jsou tu dvě věci – naše vnímání a pravda/skutečnost. Vás překvapuje, že ty věci mají různé vlastnosti?

    vaše tvrzení vypadá takhle: Tady je jablko. Tady je citron. Jablko je červené. A vy přesto tvrdíte, že citron je žlutý? Zajímavé.

  • 17. 1. 2022 15:38

    PH

    Věda se právě snaží tu objektivní pravdu poznávat. Pokud by objektivní pravda neexistovala, nemá věda smysl. Nemá smysl , aby jeden vědec zkoumal, že pro něj subjektivně platí Newtonův gravitační zákon, když pro nikoho jiného by neplatil.
    Celá věda je jen o konsenzu subjektivních hypotéz a potvrzených teorií. Věda vůbec není o nějaké objektivní pravdě. Objektivní pravda vůbec s vědou nesouvisí.

    Vaši vědeckou větu trochu opravím:
    Má smysl, aby jeden subjektivně vědec zkoumal, že pro něj neplatí gravitační zákon, když by platil pro všechny ostatní ?

    Samozřejmě, protože tohle posouvá hranice vědy. Tohle přináší další a další subjektivní pravdy a nechává ostatní je posoudit a akceptovat, stotožnit se, využít nebo vyvrátit, zavrhnout, poučit se.

    Stále mícháte dohromady pravdu a naše vnímání pravdy. Jsou to dvě rozdílné věci.
    Pravda jako skutečnost je subjektivní, to znamená, že je závislá na subjektu který ji vnímá, pozoruje. Tedy pravda a vnímání pravdy jsou sice rozdílné věci, ale ty věci spolu souvisí.
    A protože vnímání (a vaše mentální procesy) jsou veskrze subjektivní, i ta výsledná pravda je subjektivní. Není možné použít subjektivní procesy k definici něčeho, co subjektivní není.

    Pravda je nezávislá na našich schopnostech.
    Pravda, stejně jako skutečnost je závislá na subjektivních procesech, tedy obecně na schopnostech. Schopnosti vnímat a pochopit pravdu, ale i realitu se u různých subjektů mohou dost podstatně lišít.
    Proto i výsledná reprezentace pravdy, reality i skutečnosti se mohou lišit.

    Já ani nikdo jiný to neurčuje (někdo by řekl, že to určuje Bůh). Pravda je to, co je skutečnost, co je realita. My to zkoumáme, neurčujeme.
    Vidíte, s tím bohem je to velmi dobrý příklad - pro ty subjekty je to definicí pravdy, jejich subjektivní pravdy.
    Tu skutečnost, realitu ale vnímáme/zkoumá­me/popisujeme a to subjektivně, jinak to neumíme. To znamená, že i ta reprezentace skutečnosti v každém znás je subjektivní.

    Ty skořápky se hrají jinak. Skořápkář přesvědčí (= dotlačí ke konsenzu s jím předstíranou pravdou/skuteč­ností/realitou­) smysly a vnímání hejla o tom, že jeho subjektivní realita, skutečnost, pravda znamená, že kulička je pod kelímkem. Hejl na to vsadí. Zatímco skořápkář již použil svoje schopnosti a kuličku dávno přemístil jinam (do klína, do kapsy, pod stůl). Takže subjektivní realita, skutečnost, pravda ze strany skořápkáře je taková, že tam ta kulička není. Tudíž hejl po odkrytí toho jednoho kelímku svoji sázku prohrává. Takže i tahle hloupá hra demonstruje, že pravda je závislá na pozorovateli, záleží na schopnostech a zároveň je i subjektivní.

    Takže vy si nejste přímo vědom skutečnosti, o které tvrdíte že je to pravda, (s tím naprosto souhlasím, to nikdo), a tedy vaše představa o skutečnosti (tedy pravdě) je subjektivní (jiná být nemůže, protože ji přímo nevnímáte), založená tedy na nepřímých subjektivních procesech - vjemech a myšlení, a přesto tvrdíte, že ta skutečnost, pravda není subjektivní.
    Zajímavé.

    Mně na tom nic zajímavého nepřipadá. Jsou tu dvě věci – naše vnímání a pravda/skutečnost. Vás překvapuje, že ty věci mají různé vlastnosti?

    Zajímavé je to, že vy tvrdíte, že si nejste přímo vědom skutečnosti.

    Také dáváte na roveň skutečnost a pravdu.

    Takže ve výsledku si nejste vědom pravdy, a zároveň vylučujete její subjektivitu.

    Jakým pochodem dokážete vyloučit cokoliv o něčem, čeho si nejste vědom?

    vaše tvrzení vypadá takhle: Tady je jablko. Tady je citron. Jablko je červené. A vy přesto tvrdíte, že citron je žlutý? Zajímavé.

    Podle mě je to spíš takhle:
    Vy: Podívej, já věřím, že tady je jablko a tady je citron. To jablko je červené. Věř, protože to je objektivní pravda.
    A já na to: vy si ze mě děláte legraci, jablka jsou u nás zelená, tohle nejspíš nebude jablko, i když tak vypadá. Co je to citron nevím, proto to možná je a možná není citrón, ale je hezký, žlutý. Musím si na to udělat svůj vlastní subjektivní názor a vytvořit si svoji subjektivní pravdu, která se možná za čas bude shodovat s tou vaší.

  • 17. 1. 2022 16:18

    Filip Jirsák

    Celá věda je jen o konsenzu subjektivních hypotéz a potvrzených teorií. Věda vůbec není o nějaké objektivní pravdě. Objektivní pravda vůbec s vědou nesouvisí.
    Věda je založena na předpokladu, že existuje objektivní pravda. Věda se objektivní pravdu snaží poznat. Kdyby neexistovalo nic nezávislého na pozorovatelích, věda by neměla smysl.

    Má smysl, aby jeden subjektivně vědec zkoumal, že pro něj neplatí gravitační zákon, když by platil pro všechny ostatní ?
    Zase předpokládáte nějakou objektivní realitu – že gravitační zákon platí pro všechny ostatní. Pokud tvrdíte, že žádná objektivní realitu neexistuje, neměl byste s ní počítat.

    další a další subjektivní pravdy a nechává ostatní je posoudit a akceptovat, stotožnit se, využít nebo vyvrátit, zavrhnout, poučit se.
    Subjektivní pravdu ovšem nemůžete posuzovat, akceptovat, ztotožňovat se s ní, využívat ji, už vůbec ji nemůžete vyvracet, zavrhnout ji nebo se z ní poučit. Subjektivní pravda se týká jenom toho jednoho subjektu, nikoho jiného. Pokud pro někoho subjektivně platí, že 1+1=2, neplyne z toho pro vás vůbec nic. Nemáte jak to posuzovat, akceptovat, vyvrátit to, nemůžete se z toho nijak poučit. Vás se to nijak netýká.

    Pravda jako skutečnost je subjektivní, to znamená, že je závislá na subjektu který ji vnímá, pozoruje.
    Ne, pravda není závislá na subjektu, který ji vnímá, pozoruje. Před 10 miliardami let asi nebyl nikdo, kdo by vnímal a pozoroval vesmír – přesto tu vesmír byl.

    A protože vnímání (a vaše mentální procesy) jsou veskrze subjektivní, i ta výsledná pravda je subjektivní.
    Jenže pravda není výsledek pozorování, pravda je zdroj pozorování. Ta šipka označující příčinnou souvislost vede v opačném směru, než si myslíte.

    Tu skutečnost, realitu ale vnímáme/zkoumá­me/popisujeme
    No vidíte, tady jste to napsal správně. Nejdřív je skutečnost, realita, pravda – a teprve pak mi ji možná zkoumáme. A možná také ne. Realita je tu bez ohledu na to, zda ji někdo zkoumá.

    Takže ve výsledku si nejste vědom pravdy, a zároveň vylučujete její subjektivitu.

    Jakým pochodem dokážete vyloučit cokoliv o něčem, čeho si nejste vědom?
    Ten pochod se nazývá logické uvažování. Představte si černou místnost bez oken, je v ní absolutní tma. Vy do té místnosti postupně budete vodit různé lidi, se zavázanýma očima, aby při vstupu nic neviděli. Někteří ti lidé budou mít s sebou baterku a budou si moci na ten objekt posvítit a uvidí ho, někteří lidé baterku mít nebudou.

    Já tvrdím, že ten objekt v té místnosti objektivně je, bez ohledu na to, jestli si na něj někdo baterkou posvítí. Vy se pořád podivujete nad tím, jak to že objekt může být objektivní, když svícení na něj je subjektivní. No protože objekt je jedna věc a to, zda na něj svítím, je jiná věc. A to, zda na ten objekt svítím nebo nesvítím, nemá žádný vliv na existenci toho objektu.

    Podle mě je to spíš takhle
    Ne, není. Já jsem nikde nepsal, že máte něčemu věřit, protože je to objektivní pravda.

    Subjektivní názor si klidně vytvářejte, ale pravda není názor. Pravda je realita, skutečnost. Je nezávislá na tom, zda ji někdo pozoruje, byla tu dávno před lidmi, takže opravdu nemůže být závislá na tom, jestli ji nějací lidé pozorují nebo nepozorují.

  • 17. 1. 2022 17:29

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    @Filip Jirsák

    Já jsem nikde nepsal, že máte něčemu věřit, protože je to objektivní pravda.

    Za tu dobu co chodím na root.cz bych řekl, že nic jiného ani neděláte.

    Minule jste mě tady zkoušel zmást konsensem, který měl popisovat jakousi objektivní realitu o které jste mi tvrdil, že je to objektivní pravda dosažená pomocí vedeckého konsensu, takže máte pravdu
    .
    Nakonec se jako skutečnost ukázalo pouze to, že nedokážete říct odkud máte znění toho konsensu, na kterém stavíte svou pravdu kterou vydáváte za objektivní realitu (kterou dnes nazýváte pravdou/skuteč­ností) i pro mne a ostatní,
    Nakonec jste zpochybnil i to, že konsensus by věl vůbec něco říkat nebo o něčem vypovídat. (případně to dohledat jistě nebude problém.)

    17. 1. 2022, 17:33 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 22:18

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    @Filip Jirsák

    Já vím dobře, že vědecký konsensus není pravda - často dokonce naopak, ale do toho zde nebudu zabíhat. A slovo "objektivní" do toho montovat nechci už vůbec, to už se rozmlžuje jako slovem "liberální" v jiných otázkách.

    Vědecký konsensus je snaha co nejlépe popsat pravdu.

    To ano, to souhlasím. Ovšem vaše snaha jednostranně odmítnout mnou předložené důkazy* na základě jakéhosi do dnes nespecifikovaného konsensu moc nevypovídá o tom, že byste se tím i řídil. Každopádně, už to "co nejlépe popsat" už samo o sobě implikuje možný omyl či nepřesnost.

    * např. rozohvor s prof RNDr Turánek CSc, DSc, imunolog, vakcinolog ...

    17. 1. 2022, 22:21 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 17:57

    PH

    Věda je založena na předpokladu, že existuje objektivní pravda. Věda se objektivní pravdu snaží poznat.
    Věda se objektivní pravdu snaží poznat znamená, že objektivní pravdu ještě nikdo nepoznal, a tedy její existence prozatím nebyla potvrzena. Zároveň tedy existuje možnost, že žádná objektivní pravda neexistuje.

    Kdyby neexistovalo nic nezávislého na pozorovatelích, věda by neměla smysl.
    To netvrdím, tvrdím, že skutečnost a pravda je subjektivní protože je závislá na pozorovateli.

    Zase předpokládáte nějakou objektivní realitu – že gravitační zákon platí pro všechny ostatní. Pokud tvrdíte, že žádná objektivní realitu neexistuje, neměl byste s ní počítat.
    Vy předpokládáte tu objektivní realitu. Já jsem do toho konstruktu jen zasadil ten upravený výrok dokazující subjektivitu pravdy.

    Subjektivní pravdu ovšem nemůžete posuzovat, akceptovat, ztotožňovat se s ní, využívat ji, už vůbec ji nemůžete vyvracet, zavrhnout ji nebo se z ní poučit. Subjektivní pravda se týká jenom toho jednoho subjektu, nikoho jiného. Pokud pro někoho subjektivně platí, že 1+1=2, neplyne z toho pro vás vůbec nic. Nemáte jak to posuzovat, akceptovat, vyvrátit to, nemůžete se z toho nijak poučit. Vás se to nijak netýká

    Proč bych nemohl pracovat se subjektivní pravdou? Proč by se mě neměla nijak týkat? Naopak, veškerá pravda je jen subjektivní a můžu si s ní naopak dělat to co chci.

    Ne, pravda není závislá na subjektu, který ji vnímá, pozoruje. Před 10 miliardami let asi nebyl nikdo, kdo by vnímal a pozoroval vesmír – přesto tu vesmír byl.

    To není tak jisté. Protože v tu dobu tu nikdo nebyl, nemohl to nikdo pozorovat. Tahle informace, tenhle fakt, je jen konsenzus vědců, že tomu tak bylo. Na světě je spousta dalších subjektů, kteří mají stejnou neochvějnou jistotu že vesmír je starý několik tisíc let a dokonce byl stvořen.
    Což vzhledem k současnému stavu poznání lze jen s vysokou pravděpodobností vyloučit.

    Jenže pravda není výsledek pozorování, pravda je zdroj pozorování. Ta šipka označující příčinnou souvislost vede v opačném směru, než si myslíte.

    Bingo, a protože pozorování je čistě subjektivní záležitost, získaná reprezentace pravdy je tedy subjektivní.

    Realita je tu bez ohledu na to, zda ji někdo zkoumá.
    Tohle tvrzení není vždy správně. Ta realita/skutečnost, nemusí existovat, pokud ji nikdo nezkoumá.

    Ten pochod se nazývá logické uvažování.
    Které je subjektivní. Tedy i výsledek je subjektivní.

    Představte si černou místnost bez oken, je v ní absolutní tma. Vy do té místnosti postupně budete vodit různé lidi, se zavázanýma očima, aby při vstupu nic neviděli. Někteří ti lidé budou mít s sebou baterku a budou si moci na ten objekt posvítit a uvidí ho, někteří lidé baterku mít nebudou.
    Já tvrdím, že ten objekt v té místnosti objektivně je, bez ohledu na to, jestli si na něj někdo baterkou posvítí. Vy se pořád podivujete nad tím, jak to že objekt může být objektivní, když svícení na něj je subjektivní. No protože objekt je jedna věc a to, zda na něj svítím, je jiná věc. A to, zda na ten objekt svítím nebo nesvítím, nemá žádný vliv na existenci toho objektu.

    No a budete překvapen, protože ti lidé co tu baterku mít nebudou, objekt neuvidí, proto budou tvrdit, že tam žádný objekt není. A budou mít pravdu.

    To že tam nějaký objekt je, ví jen některé subjekty tedy vy a lidé s baterkou.

    Tohle zase jen dokazuje, že skutečnost, realita, pravda závisí na pozorovateli, a je tedy subjektivní.

    Subjektivní názor si klidně vytvářejte, ale pravda není názor.
    Souhlasím.

    Pravda je realita, skutečnost. Je nezávislá na tom, zda ji někdo pozoruje, byla tu dávno před lidmi, takže opravdu nemůže být závislá na tom, jestli ji nějací lidé pozorují nebo nepozorují.

    S tímhle nesouhlasím - Pravda je totiž subjektivní, závisí na na pozorovateli.
    Rozhodně nesouhlasím, že realita tu byla dávno před lidmi. Dávno před lidmi nebyl prostor ani čas, tedy nebyla ani ta vaše realita.

    Podle toho co píšete a jak nabývám takového dojmu, že vaše subjektivní vnímání reality je velmi blízko tomu bohu - pokud totiž tvrdíte, že realita, skutečnost, tedy i ta pravda tu byla před lidmi, není to tak daleko od tvrzení že na počátku bylo slovo.

  • 17. 1. 2022 18:24

    Filip Jirsák

    objektivní pravdu ještě nikdo nepoznal, a tedy její existence prozatím nebyla potvrzena
    Existence objektivní pravda pravděpodobně ani nikdy potvrzena nebude. Ale její existence je základní předpoklad vědy (a mnoha dalšího – práva, jazyka…).

    Zároveň tedy existuje možnost, že žádná objektivní pravda neexistuje.
    Přičemž tato možnost je pouze zajímavá metafyzická hříčka, k ničemu praktickému to dobré není.

    To netvrdím, tvrdím, že skutečnost a pravda je subjektivní protože je závislá na pozorovateli.
    Nevím, co je podle vás ještě skutečnější než skutečnost, aby to mohlo být i podle vás nezávislé na pozorovateli.

    Já jsem do toho konstruktu jen zasadil ten upravený výrok dokazující subjektivitu pravdy.
    Ve skutečnosti ten upravený výrok dokazuje akorát to, že si pořád pletete „skutečnost“ a „pozorování skutečnosti“.

    Proč bych nemohl pracovat se subjektivní pravdou? Proč by se mě neměla nijak týkat?
    Subjektivní pravda někoho jiného se vás netýká. Z definice slova „subjektivní“.

    Naopak, veškerá pravda je jen subjektivní a můžu si s ní naopak dělat to co chci.
    Jasně, pro vás je tíhové zrychlení na povrchu Země 4 m/s² a stačí, abyste lusknul prstem, a bude 18 m/s². Jste totiž pánem světa.

    Bingo, a protože pozorování je čistě subjektivní záležitost, získaná reprezentace pravdy je tedy subjektivní.
    Vida, konečně to začínáte rozlišovat. Takže reprezentace pravdy je subjektivní, o pravdě to neříká nic.

    No a budete překvapen, protože ti lidé co tu baterku mít nebudou, objekt neuvidí, proto budou tvrdit, že tam žádný objekt není. A budou mít pravdu.
    Nebudou mít pravdu. Ten objekt tam stále bude. Tohle si myslí malé děti, že když zavřou oči, to, co viděli s otevřenýma očima, zmizí. Ještě před nástupem do školky ovšem pochopí, že takhle svět nefunguje.

    Tohle zase jen dokazuje, že skutečnost, realita, pravda závisí na pozorovateli, a je tedy subjektivní.
    Obávám se, že to dokazuje jenom to, že nevíte, co znamenají slova skutečnost, realita nebo pravda.

    Dávno před lidmi nebyl prostor ani čas
    Tak určitě.

    Podle toho co píšete a jak nabývám takového dojmu, že vaše subjektivní vnímání reality je velmi blízko tomu bohu - pokud totiž tvrdíte, že realita, skutečnost, tedy i ta pravda tu byla před lidmi, není to tak daleko od tvrzení že na počátku bylo slovo.
    Tohle už je čistá dada.

  • 17. 1. 2022 20:35

    PH

    Pokud vynecháme nepotvrzenou objektivní pravdu, co nám zůstane?
    Pravda, co je subjektivní. Celý koncept pravdy = skutečnost, tak jak ho tu prezentujete, je zajímavá metafyzická hříčka.

    Nevím, co je podle vás ještě skutečnější než skutečnost, aby to mohlo být i podle vás nezávislé na pozorovateli.

    Já netvrdím, že je něco skutečnější než skutečnost, ani nehledám nic, co by bylo na pozorovateli nezávislé. Já tvrdím, že pravda je závislá na pozorovateli. Vy máte rovnici pravda=skutečnost, tedy ukazuji, že i skutečnost je závislá na pozorovateli a tedy je subjektivní.

    Ve skutečnosti ten upravený výrok dokazuje akorát to, že si pořád pletete „skutečnost“ a „pozorování skutečnosti“.
    Nikoliv, samozřejmě rozlišuji skutečnost a pozorování skutečnosti. Ale protože jsou na sobě závislé, a pozorování skutečnosti je subjektivní proces, samotná skutečnost je také subjektivní.
    Ale celé to je jen protože vy věříte, že pravda = skutečnost. Pro někoho jiného by tohle nemuselo fungovat.

    Subjektivní pravda někoho jiného se vás netýká. Z definice slova „subjektivní“.
    Tak to máte nějakou asi špatnou definici slova subjektivní. Proč by nemohlo mít víc subjektů stejnou pravdu?

    Jasně, pro vás je tíhové zrychlení na povrchu Země 4 m/s² a stačí, abyste lusknul prstem, a bude 18 m/s². Jste totiž pánem světa.
    Sice to zní poměrně bizarně, ale samozřejmě, proč ne? A i jsem to dělal, modeloval jsem si nějaké primitivní fyzikální záležitosti a zadal jsem si jiné hodnoty tíhového zrychlení... Ve své podstatě, každý je pánem světa, toho svého, subjektivního.

    Vida, konečně to začínáte rozlišovat. Takže reprezentace pravdy je subjektivní, o pravdě to neříká nic.
    Ale samozřejmě že říká, pravda bez své reprezentace totiž neexistuje. A pokud je reprezentace subjektivní (musí, jiná nemůže být), je i ta pravda subjektivní.

    Nebudou mít pravdu. Ten objekt tam stále bude. Tohle si myslí malé děti, že když zavřou oči, to, co viděli s otevřenýma očima, zmizí. Ještě před nástupem do školky ovšem pochopí, že takhle svět nefunguje.

    To je nedůstojné přirovnání. Pokud pozorovatel, vědec, skutečnost při experimentu nepozoruje, nemůže a ani nesmí předstírat, že daná skutečnost existuje, ani když mu jiní pozorovatelé tvrdí že ano.

    Obávám se, že to dokazuje jenom to, že nevíte, co znamenají slova skutečnost, realita nebo pravda.

    Celou dobu tu tvrdíte že pravda = skutečnost = realita, což ukazuje, že význam těch slov nechápete vy.

    Dávno před lidmi nebyl prostor ani čas
    Tak určitě.

    Fakt, tak to opravdu bylo, najděte si to. Jako existují i alternativní teorie, jako ta o tom slovu, ale tohle se v kosmologii uvažuje. Někdo sice tvrdí, že nebyl jen čas, ale někdo další neuvažuje ani to. Já se přikláním k té druhé verzi.

    A to co celou dobu tvrdíte: pravda = skutečnost, která existovala před člověkem, vypadá spíš na víru než to, že to opravdu víte. Proto ta poslední narážka.

  • 17. 1. 2022 21:15

    Filip Jirsák

    Pokud vynecháme nepotvrzenou objektivní pravdu, co nám zůstane?
    Pravda, co je subjektivní.

    Ne, žádná subjektivní pravda neexistuje.

    ukazuji, že i skutečnost je závislá na pozorovateli
    Zatím jste ovšem nic takového neukázal. Skutečnost, realita, objektivně existující jev, pravda, fakt – to všechno mohou být v češtině synonyma.

    Nikoliv, samozřejmě rozlišuji skutečnost a pozorování skutečnosti.
    Proč pak ve většině vašich tvrzení dokazujete něco o pozorování skutečnosti a pak řeknete, že závěr platí pro skutečnost samotnou?

    Ale protože jsou na sobě závislé, a pozorování skutečnosti je subjektivní proces, samotná skutečnost je také subjektivní.
    Ano, jsou na sobě závislé. Pozorování skutečnosti je závislé na skutečnosti. Takže z vlastností pozorování skutečnosti nemůže plynout nic o vlastnostech skutečnosti. Už jsem vám to psal, ta závislost je opačná.

    Proč by nemohlo mít víc subjektů stejnou pravdu?
    Mohou. Ale je to jen náhoda. Takže se z toho nedá nic vyvozovat.

    Sice to zní poměrně bizarně, ale samozřejmě, proč ne?
    Protože to tak objektivně není.

    A i jsem to dělal, modeloval jsem si nějaké primitivní fyzikální záležitosti a zadal jsem si jiné hodnoty tíhového zrychlení...
    No jo, ale je rozdíl mezi modelem a realitou.

    pravda bez své reprezentace totiž neexistuje
    Na to jste přišel jak?

    To je nedůstojné přirovnání.
    Je to přirovnání, které odpovídá úrovni této diskuse.

    Pokud pozorovatel, vědec, skutečnost při experimentu nepozoruje, nemůže a ani nesmí předstírat, že daná skutečnost existuje, ani když mu jiní pozorovatelé tvrdí že ano.
    Ale zároveň nesmí předstírat, že daná věc neexistuje jenom proto, že ji neviděl, když ani neměl možnost ji vidět.

    Celou dobu tu tvrdíte že pravda = skutečnost = realita, což ukazuje, že význam těch slov nechápete vy.
    Vzhledem k tomu, že to tvrdím já a české slovníky, význam těch slov nechápete spíš vy.

    Fakt, tak to opravdu bylo, najděte si to. Jako existují i alternativní teorie, jako ta o tom slovu, ale tohle se v kosmologii uvažuje. Někdo sice tvrdí, že nebyl jen čas, ale někdo další neuvažuje ani to. Já se přikláním k té druhé verzi.
    Ne, v žádné kosmologické teorii, kterou uznávají alespoň dva lidé, se o ničem takovém neuvažuje. Převládající teorie předpokládají, že před Velkým třeskem neexistoval prostor ani čas. Ale před Velkým třeskem, ne před lidmi. Spletl jste se jenom o 13,8 miliardy let.

    A to co celou dobu tvrdíte: pravda = skutečnost, která existovala před člověkem, vypadá spíš na víru než to, že to opravdu víte.
    Samozřejmě, to, že se svět řídí přírodními zákony, které jsou neměnné po celou dobu trvání vesmíru, je jenom předpoklad vědy. Za současného stavu poznání se nezdá, že bychom někdy tento předpoklad dokázali ověřit. Ovšem na druhou stranu, při současném stavu poznání a našich schopnostech – pokud by tento předpoklad nebyl splněn alespoň ve většině případů, neměla by smysl ani věda ani žádné jiné snažení.

  • 17. 1. 2022 22:19

    PH

    Ne, žádná subjektivní pravda neexistuje.
    To je velmi odvážné tvrzení.

    to všechno mohou být v češtině synonyma.
    Tak doteď jsme se o češtině nebavili.

    Proč pak ve většině vašich tvrzení dokazujete něco o pozorování skutečnosti a pak řeknete, že závěr platí pro skutečnost samotnou?
    Protože pozorování definuje tu skutečnost. Pokud modifikujete pozorování, můžete dostat úplně jinou reprezentaci skutečnosti.

    Ano, jsou na sobě závislé. Pozorování skutečnosti je závislé na skutečnosti. Super, už se blížíme. Dokážu připustit i to, že pozorování je závislé na skutečnosti, to totiž nevylučuje, že skutečnost je závislá na pozorování. Navíc to ani nic nemění na faktu, že pozorování a stejně tak tedy pozorovaná skutečnost je subjektivní.

    Proč by nemohlo mít víc subjektů stejnou pravdu?
    Mohou. Ale je to jen náhoda. Takže se z toho nedá nic vyvozovat.

    No vidíte, děkuji. S tím souhlasím.

    Sice to zní poměrně bizarně, ale samozřejmě, proč ne?
    Protože to tak objektivně není.

    No zjevně nemáte fantazii, každý je pánem svého světa. Pokud tomu u vás tak není, kdo je tedy pánem toho vašeho světa?

    A i jsem to dělal, modeloval jsem si nějaké primitivní fyzikální záležitosti a zadal jsem si jiné hodnoty tíhového zrychlení...
    No jo, ale je rozdíl mezi modelem a realitou.

    Modifikace tíhové zrychlení na Zemi je dosažitelná technologie, a i se v případech kde to má význam používá. Vcelku je zajímavé tuto modifikaci vyzkoušet i jen tak pro zábavu na vlastní kůži. Doporučuji.

    pravda bez své reprezentace totiž neexistuje
    Na to jste přišel jak?

    To je snad jasné, pokud pravda nemá reprezentaci, jinými slovy neexistuje o ní žádná informace, neexistuje.

    Je to přirovnání, které odpovídá úrovni této diskuse.
    Tak to pak proč diskutujete?

    Ale zároveň nesmí předstírat, že daná věc neexistuje jenom proto, že ji neviděl, když ani neměl možnost ji vidět.
    A jak příjde na to, že neměl možnost něco vidět? To nemyslíte vážně. Vy tu argumentujete experimentem, který potvrzuje, že pravda je subjektivní a pak tvrdíte, že ten subjekt co pozoroval tu svou subjektivní skutečnost měl nějak zjistit, že tu skutečnost neměl možnost pozorovat. Absurdní jak překrucujete fakta.

    Vzhledem k tomu, že to tvrdím já a české slovníky, význam těch slov nechápete spíš vy. To že něco tvrdíte vy neznamená nic víc, než když já nebo kdokoliv tvrdí pravý opak. Brát si na potvrzení své životní filozofie jazykový slovník je legrační.

    Ne, v žádné kosmologické teorii, kterou uznávají alespoň dva lidé, se o ničem takovém neuvažuje.
    Tuhle teorii s jistotou zastává víc lidí než dva.

    Převládající teorie předpokládají, že před Velkým třeskem neexistoval prostor ani čas. Ale před Velkým třeskem, ne před lidmi. Spletl jste se jenom o 13,8 miliardy let.
    Tohle je poněkud slabší argument. Tak nějak chápu, že před člověkem byli dinosauři, ale když něco bylo ještě před dinosaury, tak to víceméně znamená, že to bylo taky před člověkem...

    Samozřejmě, to, že se svět řídí přírodními zákony, které jsou neměnné po celou dobu trvání vesmíru, je jenom předpoklad vědy. Za současného stavu poznání se nezdá, že bychom někdy tento předpoklad dokázali ověřit. Ovšem na druhou stranu, při současném stavu poznání a našich schopnostech – pokud by tento předpoklad nebyl splněn alespoň ve většině případů,

    Potud s tím souhlasím

    neměla by smysl ani věda ani žádné jiné snažení.
    Tady s tím ale nesouhlasím, věda a lidské snažení po poznání má smysl v každém případě, i když se příjde na to, že veškeré přírodní zákony fungují na naprosto odlišném principu, i to že platí jen omezenou dobu, prostě věda a poznání světa je to nejdůležitější co lidstvo jako takové může pro svou existenci dělat.

  • 17. 1. 2022 22:39

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    @PH

    Proč by nemohlo mít víc subjektů stejnou pravdu?
    Mohou. Ale je to jen náhoda. Takže se z toho nedá nic vyvozovat.
    No vidíte, děkuji. S tím souhlasím.

    Náhoda? Není víc subjektů stejnou pravdu náhodou klasická společenská shoda, většina či třeba onen vědecký konsensus?

    17. 1. 2022, 22:40 editováno autorem komentáře

  • 17. 1. 2022 22:39

    Filip Jirsák

    Tak doteď jsme se o češtině nebavili.
    Celou dobu se bavíme o významu českých slov.

    Protože pozorování definuje tu skutečnost.
    Nedefinuje. Skutečnost definuje, co můžete pozorovat.

    Pokud modifikujete pozorování, můžete dostat úplně jinou reprezentaci skutečnosti.
    A zase je to tady. Píšete o skutečnosti – a najednou o reprezentaci skutečnosti. Modifikace pozorování může znamenat jinou reprezentaci skutečnosti. Ale ne jinou skutečnost.

    Navíc to ani nic nemění na faktu, že pozorování a stejně tak tedy pozorovaná skutečnost je subjektivní.
    Ten „fakt“ jste ovšem vyvodil z nepravdivého tvrzení.

    No zjevně nemáte fantazii, každý je pánem svého světa.
    Já jsem ale nepsal o svém světě. Psal jsem o světě.

    To je snad jasné, pokud pravda nemá reprezentaci, jinými slovy neexistuje o ní žádná informace, neexistuje.
    Není to jasné. A to, co jste napsal, je zase tvrzení bez důkazu. Proč by musela o něčem existovat informace, aby to mohlo existovat?

    A jak příjde na to, že neměl možnost něco vidět?
    Třeba tak, že v té místnosti byla tma, a aby bylo něco vidět, je potřeba světlo?

    Absurdní jak překrucujete fakta.
    Jaká fakta? Fakta jsou přece podle vás subjektivní. Jak můžete vědět, jaká jsou moje subjektivní fakta? Jak můžete vědět, jestli svá subjektivní fakta překrucuju nebo nepřekrucuju?

    Brát si na potvrzení své životní filozofie jazykový slovník je legrační.
    Já slovník neberu na potvrzení životní filozofie. Já slovník beru na to, abych vám vysvětlil význam slov.

    Tuhle teorii s jistotou zastává víc lidí než dva.
    Jistě. Škoda, že ze jich někdo nezeptal, co přesně myslí tím okamžikem, kdy vznikl člověk.

    Tohle je poněkud slabší argument. Tak nějak chápu, že před člověkem byli dinosauři, ale když něco bylo ještě před dinosaury, tak to víceméně znamená, že to bylo taky před člověkem...
    Výborně, zaznamenal jste, že svět existoval i před člověkem. To byl ten objev, o kterém jsem vás chtěl informovat. Nevadí, že to byl slabší argument, alespoň jste ho pochopil.

    věda a lidské snažení po poznání má smysl v každém případě
    Opravdu? Co je tedy podle vás věda? Není náhodou věda snahou poznat pravdu, objektivní realitu?

    platí jen omezenou dobu
    Pokud by přírodní zákony platily jen omezenou ale předvídatelnou dobu, a po té době platily zase jiné zákony, tvoří to dohromady zase jednu ucelenou sadu zákonů. Pokud bychom byli přesvědčeni, že ze přírodní zákony naprosto chaoticky mění, nemělo by žádný smysl je zkoumat. K čemu by bylo zkoumání zákonů, když se za vteřinu změní?

    prostě věda a poznání světa je to nejdůležitější co lidstvo jako takové může pro svou existenci dělat
    Poznání jakého světa? Skutečného světa? Reálného světa? Nebo vašeho subjektivního světa? K čemu by mně a všem ostatním bylo zkoumat váš subjektivní svět, který se nás nijak netýká?

  • 18. 1. 2022 9:26

    PH

    Celou dobu se bavíme o významu českých slov.
    Lžete. Bavíme se o tom zda je, nebo není pravda subjektivní.

    Protože pozorování definuje tu skutečnost.
    Nedefinuje. Skutečnost definuje, co můžete pozorovat.

    Tady jste v rozporu sám se sebou. Ve vašem experimentu níže pozorování s nebo bez použití světla definuje výsledek, tedy zda daná skutečnost pro pozorovatele existuje nebo nikoliv.

    To je snad jasné, pokud pravda nemá reprezentaci, jinými slovy neexistuje o ní žádná informace, neexistuje.
    Není to jasné. A to, co jste napsal, je zase tvrzení bez důkazu. Proč by musela o něčem existovat informace, aby to mohlo existovat?

    Důkaz tohoto tvrzení není třeba, protože tohle je fakt dokazující sám sebe.
    A důkaz byste měl podat vy - dokažte, že existuje něco, o čem není informace. Pak budu přesvědčený, že může existovat něco o čem není informace.

    Jaká fakta? Fakta jsou přece podle vás subjektivní. Jak můžete vědět, jaká jsou moje subjektivní fakta? Jak můžete vědět, jestli svá subjektivní fakta překrucuju nebo nepřekrucuju?
    Tady to vypadá, že jste naštvaný, asi to pro vás není zábava.

    Brát si na potvrzení své životní filozofie jazykový slovník je legrační.
    Já slovník neberu na potvrzení životní filozofie. Já slovník beru na to, abych vám vysvětlil význam slov.

    No celou dobu se bavíme o tom, že pravda je subjektivní. Vy tvrdíte, že pravda není subjektivní protože pravda je skutečnost, realita. Což je dost ujeté. Sám si prapodivně tu realitu obhajujete překruciváním faktů, doplňováním svých subjektivních podmínek a na závěr, když vám dojdou argumenty dokonce začnete vytahovat slovník češtiny. Možná byste mě měl i nařknout z pravopisných chyb, přihodit pár invektiv o koblihách a bude to taková pěkná novinkovská dišputace.

    Tuhle teorii s jistotou zastává víc lidí než dva.
    Jistě. Škoda, že ze jich někdo nezeptal, co přesně myslí tím okamžikem, kdy vznikl člověk.

    Takže vaše definice pravdy a tedy skutečnost a realita začíná vznikem člověka?
    Tak to je ještě větší bizár než se na začátku jevilo. Mimochodem člověk nevzniknul, tak nějak vědecký konsensus tvrdí, že se vyvinul. Ale jiný, méně vědecký konsenzus tvrdí, že byl stvořen, což je blízko toho "vzniknul", tedy jste zastánce téhle teorie?

    Tohle je poněkud slabší argument. Tak nějak chápu, že před člověkem byli dinosauři, ale když něco bylo ještě před dinosaury, tak to víceméně znamená, že to bylo taky před člověkem...
    Výborně, zaznamenal jste, že svět existoval i před člověkem. To byl ten objev, o kterém jsem vás chtěl informovat. Nevadí, že to byl slabší argument, alespoň jste ho pochopil.

    Děkuji za kompliment, je dobré vědět, že vy uznáváte, že něco reálného bylo i před vznikem člověka.

    věda a lidské snažení po poznání má smysl v každém případě
    Opravdu? Co je tedy podle vás věda? Není náhodou věda snahou poznat pravdu, objektivní realitu?

    Snahou vědy je, kromě jiného, popsat realitu, skutečnost.
    Hledáním pravdy se věda nezabývá.

    platí jen omezenou dobu
    Pokud by přírodní zákony platily jen omezenou ale předvídatelnou dobu, a po té době platily zase jiné zákony, tvoří to dohromady zase jednu ucelenou sadu zákonů. Pokud bychom byli přesvědčeni, že ze přírodní zákony naprosto chaoticky mění, nemělo by žádný smysl je zkoumat. K čemu by bylo zkoumání zákonů, když se za vteřinu změní?

    Sám si tu protiřečíte. Nejprve píšete o zákonech které platí neustále a pak to najednou měníte a píšete o zákonech co platí omezenou dobu. Ujasněte si čemu vlastně věříte a nepište nesmysly.

    prostě věda a poznání světa je to nejdůležitější co lidstvo jako takové může pro svou existenci dělat
    Poznání jakého světa? Skutečného světa? Reálného světa? Nebo vašeho subjektivního světa? K čemu by mně a všem ostatním bylo zkoumat váš subjektivní svět, který se nás nijak netýká?

    To si musíte zodpovědět sám, máte v tom evidentně hokej. Totiž to že pravda = realita = skutečnost jste do debaty zatáhl vy. Já jen tvrdím, a už jsem to nesčetněkrát dokázal i na vašich vykonstruovaných příkladech, že
    pravda je subjektivní .

  • 18. 1. 2022 13:44

    Poleno [cenzurováno redakcí]

    @PH

    A důkaz byste měl podat vy - dokažte, že existuje něco, o čem není informace. Pak budu přesvědčený, že může existovat něco o čem není informace.

    Na toto bude lepší podívat se do historie. Např. kvanta či elektrony existovaly dávno před tím, než byly pozorovány.

  • 18. 1. 2022 21:46

    Filip Jirsák

    Bavíme se o tom zda je, nebo není pravda subjektivní.
    Jenže se ukázalo, že k tomu je potřeba nejdřív vědět, co je pravda.

    Tady jste v rozporu sám se sebou. Ve vašem experimentu níže pozorování s nebo bez použití světla definuje výsledek, tedy zda daná skutečnost pro pozorovatele existuje nebo nikoliv.
    Nejsem v rozporu sám se sebou. Od začátku tvrdím, že ten objekt v místnosti je, což je skutečnost, pravda. Nezávislá na tom, zda ten objekt někdo viděl nebo neviděl.

    Důkaz tohoto tvrzení není třeba, protože tohle je fakt dokazující sám sebe.
    Tohle myslíte vážně?

    A důkaz byste měl podat vy - dokažte, že existuje něco, o čem není informace. Pak budu přesvědčený, že může existovat něco o čem není informace.
    Věříte, že se věci mohou zhmotnit z ničeho? Nebo např. věříte, že platí zákon zachování hmoty a energie?

    Tak si představte tmavou místnost, kde není nic vidět, do které vstoupíte a půjdete napříč místností. Když tu najednou zakopnete o židli. Zhmotnila se tam podle vás ta židle v okamžiku, kdy jste o ní zakopl, nebo tam existovala už před tím, když jste o ní žádnou informaci neměl?

    Vy tvrdíte, že pravda není subjektivní protože pravda je skutečnost, realita. Což je dost ujeté.
    Co kdybyste se konečně podíval na význam slova „pravda“ do slovníku?

    Sám si prapodivně tu realitu obhajujete překruciváním faktů, doplňováním svých subjektivních podmínek a na závěr, když vám dojdou argumenty dokonce začnete vytahovat slovník češtiny.
    Škoda, že nemůžete uvést jediný příklad, kdy jsem překrucoval fakta, jediný případ doplnění subjektivních podmínek. No a na význam slova se do slovníku češtiny podívejte konečně také. Nevím, kde jinde byste chtěl shánět informace o významu českých slov, než ve slovníku češtiny – v katalogu květinářství je asi nenajdete.

    Takže vaše definice pravdy a tedy skutečnost a realita začíná vznikem člověka?
    Moje ne, to ta vaše. Vy tvrdíte, že před vznikem člověka neexistoval prostor ani čas, tedy ani žádná skutečnost.

    Mimochodem člověk nevzniknul, tak nějak vědecký konsensus tvrdí, že se vyvinul.
    No právě. Proto mne zajímalo, kdy podle vás přesně vznikl člověk, když prostor a čas podle vás vznikl teprve se vznikem člověka.

    Děkuji za kompliment, je dobré vědět, že vy uznáváte, že něco reálného bylo i před vznikem člověka.
    To není kompliment. To je snaha vysvětlit vám, že vaše teorie, že teprve se vznikem člověka vznikl prostor a čas a tudíž mohlo vzniknout něco reálného, je nesmysl.

    Snahou vědy je, kromě jiného, popsat realitu, skutečnost.
    Ano, tedy to, čehož existenci popíráte.

    Hledáním pravdy se věda nezabývá.
    Parvda je shoda tvrzení s realitou, se skutečností. Zjednodušeně se tedy dá říct, že pravda je skutečnost, realita.

    Sám si tu protiřečíte. Nejprve píšete o zákonech které platí neustále a pak to najednou měníte a píšete o zákonech co platí omezenou dobu.
    To není žádné protiřečení si. Když platí, že v období letního času nemusíte používat zimní pneumatiky a v období „zimního“ času zimní pneumatiky používat musíte, platí ten zákon stále.

    Já jen tvrdím, a už jsem to nesčetněkrát dokázal i na vašich vykonstruovaných příkladech, že
    pravda je subjektivní.

    Zatím jste akorát dokázal to, že tvrzení „pravda je subjektivní“ je kontradikce. Podobně jako kdybyste psal „vše, co napíšu, je lež“.

  • 18. 1. 2022 23:47

    PH

    Jenže se ukázalo, že k tomu je potřeba nejdřív vědět, co je pravda.
    Ano, je jasné, že to nevíte, tak studujte. Aspoň zjistíte, že pravda je subjektivní.

    Nejsem v rozporu sám se sebou. Od začátku tvrdím, že ten objekt v místnosti je, což je skutečnost, pravda. Nezávislá na tom, zda ten objekt někdo viděl nebo neviděl.

    Jste v rozporu, protože jste také pozorovatel, proto víte že tam ten objekt je. Je to skutečnost a také pravda, ale vaše, subjektivní a ano, je nezávislá na tom zda ten objekt někdo další viděl anebo ne.

    Věříte, že se věci mohou zhmotnit z ničeho? Nebo např. věříte, že platí zákon zachování hmoty a energie?
    Samozřejmě, že věřím, že se něco může zhmotnit z ničeho. Ty zákony zachování hmoty a energie platí téměř vždy.

    Tak si představte tmavou místnost, kde není nic vidět, do které vstoupíte a půjdete napříč místností. Když tu najednou zakopnete o židli. Zhmotnila se tam podle vás ta židle v okamžiku, kdy jste o ní zakopl, nebo tam existovala už před tím, když jste o ní žádnou informaci neměl?
    Lze uvažovat i možnost, že se tam ta židle zhmotnila, ta pravděpodobnost je sice velmi, velmi malá, ale přesto nenulová. Vyčíslit ji nedokážu. Na druhou stranu mohu směle tvrdit, že tam ta židle s největší pravděpodobností byla. NIcméně, o židlích víme poměrně hodně, jako příklad něčeho, o čem není informace je to chabé.

    Co kdybyste se konečně podíval na význam slova „pravda“ do slovníku? Hledat pravdu ve slovníku není nutné, ani význam není téměř podstatný, důležité je, že je subjektivní. Protože ne ve všech slovnících má tenhle pojem stejný zápis, a význam slova pravda může být pro každého jiný.
    Nicméně, já se bavím o pravdě jako takové, ne o slovníkovém výkladu slova pravda.

    Škoda, že nemůžete uvést jediný příklad, kdy jsem překrucoval fakta, jediný případ doplnění subjektivních podmínek. No a na význam slova se do slovníku češtiny podívejte konečně také. Nevím, kde jinde byste chtěl shánět informace o významu českých slov, než ve slovníku češtiny – v katalogu květinářství je asi nenajdete.
    Tu je třeba vaše slavná délka nějakého objektu:
    Představte si to třeba tak, že měříte délku nějakého objektu.
    Já jsem si vybral jako příklad objektu nějakou vlnu. Tedy vlnovou délku. Na ní se totiž hezky dokazuje, že skutečnost závisí na pozorovateli.
    Načež jste kontroval překroucením původní teze a dodefinováním:
    Nemyslím si, že by hmotný objekt z našeho makrosvěta měl vlnovou délku.
    Přičemž jste tak stížil, ale neznemožnil, dokázat že i fyzická délka nějakého objektu z našeho makrosvěta je subjektivní na pozorovateli. Pokud se takový pozorovatel totiž pohybuje rychlostí blízkou rychlosti světla, malinko to jeho pozorování skutečnosti a tedy jeho subjektivní skutečnost ovlivní.

    Vy tvrdíte, že před vznikem člověka neexistoval prostor ani čas, tedy ani žádná skutečnost. Ano to tvrdím. Ale s poznámkou, že se člověk vyvinul. - tedy by to mělo asi být takhle: Nejprve neexistoval ani čas a ani prostor, a až potom se vyvinul člověk. A ano, když nebyl čas ani prostor, neexistovala žádná skutečnost, ani žádná pravda.

    Snahou vědy je, kromě jiného, popsat realitu, skutečnost.
    Ano, tedy to, čehož existenci popíráte.

    To ste si vymyslel a zase překroutil co jsem napsal. Tohle totiž nikde netvrdím. Já tvrdím, že pravda je subjektivní.

    Parvda je shoda tvrzení s realitou, se skutečností. Zjednodušeně se tedy dá říct, že pravda je skutečnost, realita.
    Opět nemáte pravdu. Pravda je konsenzus, shoda subjektů, že nějaké tvrzení se shoduje s realitou nebo s nějakou skutečností.
    Proto pravda není skutečnost, ani realita. Tohle tvrdíte jen vy, a správně to není.

    Sám si tu protiřečíte. Nejprve píšete o zákonech které platí neustále a pak to najednou měníte a píšete o zákonech co platí omezenou dobu.
    To není žádné protiřečení si. Když platí, že v období letního času nemusíte používat zimní pneumatiky a v období „zimního“ času zimní pneumatiky používat musíte, platí ten zákon stále.

    Tohle je zase vaše překrucování, původně jste psal o zákonech co jsou neměnné, najednou se můžou měnit. To si prostě něco vymyslíte a pak se horko těžko překrucováním snažíte dokázat, že máte svou pravdu.

    Zatím jste akorát dokázal to, že tvrzení „pravda je subjektivní“ je kontradikce. Podobně jako kdybyste psal „vše, co napíšu, je lež“.
    Ne, dokázal jsem na všech vašich příkladech, že platí tvrzení pravda je subjektivní. Dokonce jsem to dokázal i na Vašem konstruktu, že pravda je skutečnost.
    Tohle ten důkaz dokonce zjednodušilo, protože platí, že skutečnost je závislá na pozorovateli. A pokud je něco závislého na pozorovateli, je to subjektivní.

  • 19. 1. 2022 9:14

    Filip Jirsák

    Ano, je jasné, že to nevíte, tak studujte.
    Ha ha ha. Vtipné od někoho, kdo se bojí otevřít slovník.

    Jste v rozporu, protože jste také pozorovatel, proto víte že tam ten objekt je.
    Nejsem v rozporu, a nejsem pozorovatel. Provádíme myšlenkový experiment, ve kterém jsem definoval, že tam ten objekt je.

    Samozřejmě, že věřím, že se něco může zhmotnit z ničeho. Ty zákony zachování hmoty a energie platí téměř vždy.
    Aha, to leccos vysvětluje. Škoda, že jste to nenapsal na začátku – předpokládal jsem, že se bavíme v rámci současného vědeckého poznání. Mimochodem, pokud podle vás objekty začínají existovat teprve v okamžiku, kdy je vy začnete vnímat, pak zákon zachování hmoty neplatí spíš skoro nikdy.

    NIcméně, o židlích víme poměrně hodně, jako příklad něčeho, o čem není informace je to chabé.
    Kdybyste o té židli věděl, tak se o ni asi nepřerazíte.

    Protože ne ve všech slovnících má tenhle pojem stejný zápis, a význam slova pravda může být pro každého jiný.
    Což není důvod nepodívat se do žádného slovníku.

    Načež jste kontroval překroucením původní teze a dodefinováním
    To jste pouze nepozorně četl. Já jsem hned v prvním komentáři měřil délku objektu stavebním pásmem. Vy měříte vlnovou délku stavebním pásmem?

    Ano to tvrdím. Ale s poznámkou, že se člověk vyvinul. - tedy by to mělo asi být takhle: Nejprve neexistoval ani čas a ani prostor, a až potom se vyvinul člověk. A ano, když nebyl čas ani prostor, neexistovala žádná skutečnost, ani žádná pravda./em>
    To je pozoruhodné. Tvrdil jste, že teprve pozorováním člověka vznikl prostor a čas. Teď zase vzniknul před tím, než se člověk vyvinul. Takže nejprve existoval člověk, který mohl pozorovat, takže pak vznikl prostor a čas. A teprve pak se vyvinul člověk. Který ovšem existoval už před tím. No, máte to hodně pomotané.

    To ste si vymyslel a zase překroutil co jsem napsal. Tohle totiž nikde netvrdím. Já tvrdím, že pravda je subjektivní.
    Pravda je shoda tvrzení s realitou/skuteč­ností. Pokud by pravda byla subjektivní (nezávislá pro každého člověka), pak i skutečnost/realita musí být subjektivní. A pak by věda nemohla popisovat jednu objektivní realitu/skutečnost.

    Opět nemáte pravdu. Pravda je konsenzus, shoda subjektů, že nějaké tvrzení se shoduje s realitou nebo s nějakou skutečností.
    Proto pravda není skutečnost, ani realita. Tohle tvrdíte jen vy, a správně to není.

    Podívejte se konečně do nějakého slovníku.

    Tohle je zase vaše překrucování, původně jste psal o zákonech co jsou neměnné, najednou se můžou měnit. To si prostě něco vymyslíte a pak se horko těžko překrucováním snažíte dokázat, že máte svou pravdu.
    Co jste na tom příkladu nepochopil? Mění se podle vás zákon o provozu na veřejných komunikacích každý půl rok kvůli zimním pneumatikám?

    Ne, dokázal jsem na všech vašich příkladech, že platí tvrzení pravda je subjektivní.
    Ne, nedokázal. Dokázal jste, že pozorování skutečnosti je subjektivní, což jsem ovšem pokládal za samozřejmost. A pak vždycky zapomenete, že „pozorování skutečnosti“ je něco jiného, než „pravda“ a tváříte se, že vaše tvrzení platí pro pravdu.

    Tohle ten důkaz dokonce zjednodušilo, protože platí, že skutečnost je závislá na pozorovateli.
    No, to už se zase dostáváme do toho vašeho kolečka, že skutečnost tu byla dřív, než pozorovatel, ale zároveň až později. Tak zkuste dumat nad tím, jestli pozorovatel je skutečný, jestli je součástí skutečnosti. A také nad tím, co je pozorovatel. Je to člověk? Může být pozorovatel pes? Může to být bakterie? Je to týdenní mimino? Je to mimino týden před porodem?

  • 20. 1. 2022 0:39

    PH

    To že před velkým třeskem nebylo nic, tvrdil snad i pan Hawking. Vzhledem k tomu, že podle téhle hypotézy celý náš vesmír vznikl z ničeho, není vůbec divné, že věřím, že něco může vzniknout z ničeho.

    To jste pouze nepozorně četl. Já jsem hned v prvním komentáři měřil délku objektu stavebním pásmem. Vy měříte vlnovou délku stavebním pásmem?

    Vlnovou délku můžete měřit stavebním pásmem. Je to koneckonců délka, jako každá jiná. Pokud si vyrobíte stojaté vlnění, uzly zviditelníte, můžete použít i to pásmo.

    Pravda je shoda tvrzení s realitou/skuteč­ností.
    Podle mě právě ne tak docela, Pravda je shoda, že tvrzení je shodné s realitou/skuteč­ností. Ta shoda tam je nadvakrát, nejprve máte tvrzení potenciálně shodné s realitou/skuteč­ností (podle mě subjektivní např. názor nějakého vědce), a teprve potvrzení tedy konsenzus nějaké většiny, nebo autority z toho tvrzení teprve dělá pravdu.

    Pokud by pravda byla subjektivní (nezávislá pro každého člověka), pak i skutečnost/realita musí být subjektivní .
    S tou skutečností jsem to už vysvětloval. Člověk nemá podle mě aparát, aby skutečnost byla součástí jeho vědomí. Proto všechny informace ve svém vědomí o skutečnosti, realitě, má jen a pouze ze svých smyslů - proto je skutečnost/realita, kterou si uvědomuje ovlivněná a ovlivnitelná těmi smysly a proto musí být subjektivní. Může, samozřejmě, použít myšlení k vytvoření informace o nějaké skutečnosti aniž by použil smysly, ale tenhle proces je zase subjektivní.

    A pak by věda nemohla popisovat jednu objektivní realitu/skutečnost.
    Tohle si myslím. A podle mě to není v konfliktu s vědou - prostě vědci produkují svoje subjektivně vytvořené hypotézy a konsenzus konkurenčních vědců je pak potvrzuje jako pravdu. Říká se tomu sice objektivní pravda (nebo jak uvádíte objektivná realita, skutečnost), ale podle mě, protože původ je vždy v nějakém subjektu, je to pouze zase jen ta prvotní subjektivní hypotéza prohlášená za pravdu a tedy je ta pravda subjektivní.

    A ono to i tak funguje, existují alternativní teorie popisující realitu, skutečnost, ale i když ta realita je třeba jen jedna, člověk to nedokáže (objektivně) vnímat.

    Dává mí to svobodu tolerovat téměř jakýkoliv názor (nebo pravdu) a bez předsudku se sním seznámit a pracovat s ním (vyhodnotit, zahodit, přijmout apod...).

    To s tou neexistencí skutečnosti bez informace mě jen tak napadlo jako hezká hříčka k diskuzi, ono se to imho nedá dokázat ani vyvrátit, ale něco na tom je. Takový příklad - stáří vesmíru - ta hodnota se vyvíjela v čase, právě a víceméně podle toho, jak staré informace se podařilo vědcům zjistit. Současná věda našla to reliktní záření nebo tak něco, a na základě této informace opravila tuhle skutečnost. Nebo rozpínání vesmíru - bez toho, že se zjistil ten červený posun by pro nás neexistovala skutečnost, že se vesmír rozpíná...

    Jestli vás tahle diskuze nějak rozčiluje, tak se omlouvám, jen jsem nadhodil udičku ve formě poměrně kontroverzních tvrzení a čekal zda se někdo nechytí.
    A když jste odpověděl, tak jsem toho využil.
    Skřížit meče s intelektem vašeho kalibru bylo pro mě ctí. Tohle není míněno jako urážka. Stejně to tu už imho nikdo nečte.

  • 20. 1. 2022 9:19

    Filip Jirsák

    To že před velkým třeskem nebylo nic, tvrdil snad i pan Hawking.
    Ne, netvrdil. Tvrdil, že s velkým třeskem začal i čas, takže otázka, co bylo „před“ tím nedává smysl.

    Podle mě právě ne tak docela
    Pokud se váš výklad slova podstatně odlišuje od toho, jak to slovo vnímají ostatní (a jak je popsané ve slovníku), je problém na vaší straně.

    Člověk nemá podle mě aparát, aby skutečnost byla součástí jeho vědomí.
    Souhlas.

    Proto všechny informace ve svém vědomí o skutečnosti, realitě, má jen a pouze ze svých smyslů
    Souhlas.

    proto je skutečnost/realita, kterou si uvědomuje ovlivněná a ovlivnitelná těmi smysly a proto musí být subjektivní
    Souhlas. Akorát že tohle je tvrzení o našem vnímání reality, nevypovídá to nic o skutečnosti samotné. To už jsem vám mnohokrát vysvětloval – začnete tvrzením o realitě, pak to nenápadně změníte na tvrzení o „našem vnímání reality“ a tváříte se, že je to pořád to samé. Není.

    Takže zatím jste dokázal akorát to, že naše vnímání reality je subjektivní, což mi ovšem připadá jako velmi banální tvrzení. Nikdy jsem ho tu nerozporoval, takže mi připadá zbytečné pořád dokola ho dokazovat.

    A podle mě to není v konfliktu s vědou - prostě vědci produkují svoje subjektivně vytvořené hypotézy a konsenzus konkurenčních vědců je pak potvrzuje jako pravdu.
    Kdyby skutečnost nebyla objektivní, byla by subjektivní pravda jednoho vědce úplně k ničemu všem ostatním vědcům. K čemu by jim bylo něco, co se jich vůbec netýká a v jejich realitě neplatí? Navíc by nemohlo dojít ani k žádnému konsensu, protože to, že by dvě subjektivní pravdy byly shodné, by bylo jenom věcí náhody. Protože čistě subjektivní znamená, že se to týká jenom daného subjektu a ničím jiným to ovlivněné není.

    Kdyby pravda byla subjektivní, jednomu vědci vyjde, že jeho subjektivní pravda je, že 1+1=3. Jinému vědci by vyšlo, že je to 7, dalšímu, že -14,7, dalšímu ,že je to -pi/2. Konsensus by nebylo možné najít, protože by to každému vycházelo jinak. Bylo by zbytečné ty různé pravdy porovnávat, protože z toho, že jednomu to vyšlo 7, by neplynulo vůbec nic pro nikoho dalšího.

    Z toho, že drtivé většině vědců vychází, že 1+1=2, plyne, že existuje něco někde mimo vědce, něco z pohledu vědce magického, co u všech vědců přitahuje výsledky součtu 1+1 k číslu 2. A tohle něco magického, je realita, skutečnost a nebo právě v tomhle případě se lépe hodí slovo pravda.

    Dává mí to svobodu tolerovat téměř jakýkoliv názor (nebo pravdu)
    Názor je něco jiného než pravda. Tolerance znamená, že jste danou věcí zasažen, dotýká se vás, není vám to jedno – ale respektujete, že je to odlišné. To, o čem vy píšete, je ve skutečnosti ignorance. Pokud předpokládáte, že pravda je subjektivní a nic, co zjistí někdo jiný, se vás nijak nedotýká – jediné, co můžete dělat, je ostatní ignorovat.

    bez předsudku se sním seznámit a pracovat s ním (vyhodnotit, zahodit, přijmout apod...).
    Právě naopak, máte ten největší možný předsudek – že pro vás platí vaše subjektivní pravda, tudíž se nemusíte zabývat ničím, co vám tvrdí někdo jiný. Protože to je jeho subjektivní pravda, která se vás nijak netýká. Nikdo vás nemůže usvědčit z omylu – protože to není omyl, je to vaše subjektivní pravda.

    To s tou neexistencí skutečnosti bez informace mě jen tak napadlo jako hezká hříčka k diskuzi, ono se to imho nedá dokázat ani vyvrátit, ale něco na tom je.
    Ano, je to hezká hříčka, nicméně podle mne vede akorát k jedinému, a to k otázce, jestli vůbec existuje okolní svět, nebo jestli celý vzniká jenom v mé mysli. Podle mne to vede nevyhnutelně k jedinému závěru – aby to mohlo skutečně fungovat, musí být nerozlišitelné, jestli existuje reálný svět nebo jestli je to jenom má mysl. Pokud je to nerozlišitelné, můžeme si vybrat kteroukoli variantu a tu zkoumat, a dozvíme se tak i o té variantě druhé. Lidskému uvažování je přirozená ta varianta, která uvažuje, že je okolo reálný svět. Tak se držme té, bude se nám lépe komunikovat i lépe uvažovat.

    Nebo rozpínání vesmíru - bez toho, že se zjistil ten červený posun by pro nás neexistovala skutečnost, že se vesmír rozpíná...
    Opět „pro nás“. Stále je to jenom rozdíl mezi tím, co víme, a realitou, skutečností. A veškeré naše poznávání světa směřuje k tomu, abychom to, co víme, co nejvíce přiblížili té skutečné pravdě.

    Skřížit meče s intelektem vašeho kalibru bylo pro mě ctí. Tohle není míněno jako urážka. Stejně to tu už imho nikdo nečte.
    Děkuji a souhlasím, bylo vidět, že i když občas předkládáte kontroverzní tvrzení, nebylo to s cílem tu diskusi rozbít. Doufám, že už to nikdo nečte – protože jsme totálně mimo téma diskuse a jediné, co nás může omluvit, je to, že to nikdo nečte a tudíž to nikdo nezjistí :-)

  • 20. 1. 2022 21:14

    PH

    Nothing existed before Big Bang: Stephen Hawking
    https://www.hindustantimes.com/science/nothing-existed-before-big-bang-stephen-hawking/story-a5gvWSIMKodRyeMCccj5FJ.html

    Trochu obskurní zdroj, ale podle mě mají hodně čtenářů...

    Tady je poměrně zajímavý výtah:
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Pravda

    naše vnímání reality je subjektivní
    Sice je asi banální, ale to je právě to, podle mě pokud něco vnímáme subjektivně, nelze nikdy zaručit, že pro všechny bude daná skutečnost stejná.
    A pokud to tak je (subjektivní), jak rozlišit, čí skutečnost je ta, která odpovídá té objektivní pravdě? -vycházím z toho, že pravda = skutečnost.

    Podle mě pravda se vyvíjí, protože, byť ta daná skutečnost zůstává tou stejnou skutečností, subjektivní hypotézy se mění v ověřené (subjektivní) teorie a následně ten konsenzus dalších subjektů tu pravdu definuje. Tenhle proces se může opakovat, a pravda redefinovat.

    Pokud bychom zůstali v tom, že ta první definovaná pravda je ona skutečnost, nemůžeme ji jednoduše zpochybnit - kdo by taky (kromě mě) zpochybňoval skutečnost, že? Já v tomhle vidím brzdu vývoje, něco jako zakusil ten Koperník.

    Kdyby skutečnost nebyla objektivní, byla by subjektivní pravda jednoho vědce úplně k ničemu všem ostatním vědcům. K čemu by jim bylo něco, co se jich vůbec netýká a v jejich realitě neplatí? Navíc by nemohlo dojít ani k žádnému konsensu, protože to, že by dvě subjektivní pravdy byly shodné, by bylo jenom věcí náhody.

    To si nemyslím - naopak. My dokážeme vidět subjektivní vlastnosti ostatních lidí a většinou se z nich snažíme poučit a "nebýt jako oni". Podobný proces vidím ve vyhodnocování cizích (vyjádřených) myšlenek, hypotéz i názorů, pravd apodobně.
    A subjektivní podle mě neznamená náhodný, přece jen jsme velmi podobné bytosti, ke stejným, nebo velmi blízkým závěrům z podobných informací dojde u vícero jedinců...

    Z toho, že drtivé většině vědců vychází, že 1+1=2, plyne, že existuje něco někde mimo vědce, něco z pohledu vědce magického, co u všech vědců přitahuje výsledky součtu 1+1 k číslu 2. A tohle něco magického, je realita, skutečnost a nebo právě v tomhle případě se lépe hodí slovo pravda.

    Jako ano, tomuhle rozumím, já to vysvětluju výše. Ale co dělat, když následný vědecký pokrok takovouhle pravdu rozboří?

    Názor je něco jiného než pravda. Tolerance znamená, že jste danou věcí zasažen, dotýká se vás, není vám to jedno – ale respektujete, že je to odlišné. To, o čem vy píšete, je ve skutečnosti ignorance. Pokud předpokládáte, že pravda je subjektivní a nic, co zjistí někdo jiný, se vás nijak nedotýká – jediné, co můžete dělat, je ostatní ignorovat.

    To je zajímavé, mě právě tohle - ignorace ostatních názorů - dokonce nutnost, napadá pokud bych aplikoval tu vaši teroii pravda = skutečnost. Jako když by mi někdo tvrdil, že skutečnost je jiná, než je objektivní pravda ve kterou věřím, asi by mi nezůstalo nic jiného než takového člověka ignorovat.

    Zatímco můj pohled je ten, že já vím, že má subjektivní vnímání reality, tedy pro něj realita je jiná než pro mě a naopak mě to nutí se zamyslet, jestli můj subjektivní pohled není nutné upravit.

    Právě naopak, máte ten největší možný předsudek – že pro vás platí vaše subjektivní pravda, tudíž se nemusíte zabývat ničím, co vám tvrdí někdo jiný. Protože to je jeho subjektivní pravda, která se vás nijak netýká. Nikdo vás nemůže usvědčit z omylu – protože to není omyl, je to vaše subjektivní pravda.

    No a to je asi právě to, je velice subjektivní, jak se člověk zachová, když mu rozbijou bábovičky. Mě to dává samozřejmě možnost to ignorovat, to máte pravdu, ale taky můžu zkoumat proč to udělal.

    Zatímco ten váš přístup mi tak nějak nutí, buď rezignaci v podobě té ignorace, anebo abych mu ty bábovičky rozbil taky. Přece si ty bábovičky nebudu sám rozbíjet.

    Ano, je to hezká hříčka, nicméně podle mne vede akorát k jedinému, a to k otázce, jestli vůbec existuje okolní svět, nebo jestli celý vzniká jenom v mé mysli. Podle mne to vede nevyhnutelně k jedinému závěru – aby to mohlo skutečně fungovat, musí být nerozlišitelné, jestli existuje reálný svět nebo jestli je to jenom má mysl. Pokud je to nerozlišitelné, můžeme si vybrat kteroukoli variantu a tu zkoumat, a dozvíme se tak i o té variantě druhé.

    No ona existuje i hypotéza, že žijeme v nějaké pokročilé simulaci, matrixu. Je to ulítlé, ale i nad tím se bádá.

    Lidskému uvažování je přirozená ta varianta, která uvažuje, že je okolo reálný svět. Tak se držme té, bude se nám lépe komunikovat i lépe uvažovat.
    S tím souhlasím, jinak si člověk zadělává na psychické problémy.

    Nebo rozpínání vesmíru - bez toho, že se zjistil ten červený posun by pro nás neexistovala skutečnost, že se vesmír rozpíná...
    Opět „pro nás“. Stále je to jenom rozdíl mezi tím, co víme, a realitou, skutečností. A veškeré naše poznávání světa směřuje k tomu, abychom to, co víme, co nejvíce přiblížili té skutečné pravdě.

    Njn, to je ta moje subjektivní interpretace pravdy, potažmo skutečnosti. Ale jinak souhlas a podle mě je jedno jaká se tomu dá nálepka.

    Děkuji a souhlasím, bylo vidět, že i když občas předkládáte kontroverzní tvrzení, nebylo to s cílem tu diskusi rozbít. Doufám, že už to nikdo nečte – protože jsme totálně mimo téma diskuse a jediné, co nás může omluvit, je to, že to nikdo nečte a tudíž to nikdo nezjistí :-)

    Není zač, též děkuji... Abych byl upřímný, nejsem tak zdatný logik a i soustředění na používání faktů (a jejich ověřování) mě poměrně vyčerpává, nehledě na ten offtopic... Vyhlásil bych příměří a diskuzi ukončil smírem... ?

  • 20. 1. 2022 22:14

    Filip Jirsák

    Trochu obskurní zdroj, ale podle mě mají hodně čtenářů...
    Tvrdí to, co jsem psal já…

    Sice je asi banální, ale to je právě to, podle mě pokud něco vnímáme subjektivně, nelze nikdy zaručit, že pro všechny bude daná skutečnost stejná.
    Nejde zaručit, že skutečnost budeme vnímat stejně. To, že skutečnost je jedna, je předpoklad, to není nic, co by se mělo nějak zaručovat nebo ověřovat.

    A pokud to tak je (subjektivní), jak rozlišit, čí skutečnost je ta, která odpovídá té objektivní pravdě?
    Kdyby to šlo, nepotřebujeme žádný výzkum, žádné diskuse. Prostě by každý předložil svou hypotézu, a pak by se jen otestovalo, kdo má pravdu. Takhle jednoduché to ale bohužel není.

    konsenzus dalších subjektů tu pravdu definuje
    Ne, opačně. Konsenzus tu pravdu hledá. Je to jako když jedete do nějakého města. To město prostě je na místě a vy musíte najít cestu, kudy se do něj dostat. Vy to popisujete opačně, jako kdybyste si prostě to město přitáhl k sobě.

    Pokud bychom zůstali v tom, že ta první definovaná pravda je ona skutečnost,
    Ale není žádná „první definovaná pravda“ – pravda je mimo naši moc, my se snažíme pravdu poznat, nemůžeme jí definovat ani změnit.

    My dokážeme vidět subjektivní vlastnosti ostatních lidí a většinou se z nich snažíme poučit a "nebýt jako oni". Podobný proces vidím ve vyhodnocování cizích (vyjádřených) myšlenek, hypotéz i názorů, pravd apodobně.
    A subjektivní podle mě neznamená náhodný, přece jen jsme velmi podobné bytosti, ke stejným, nebo velmi blízkým závěrům z podobných informací dojde u vícero jedinců...

    To ale popírá subjektivitu pravdy. Pokud více lidí dojde k podobným závěrům, nemohou ty závěry záviset jenom na tom dotyčném člověku, ale musí být závislé ještě na něčem mimo něj. Na něčem, co není subjektivní. Musí tam být nějaká výměna informací, která způsobí, že se ty závěry přibližují.

    Ale co dělat, když následný vědecký pokrok takovouhle pravdu rozboří?
    Ale následný vědecký pokrok takovou pravdu nerozboří, on ji jenom upřesní. Když použiju metaforu s hledáním místa, dostaneme se k té pravdě ještě blíž.

    Jako když by mi někdo tvrdil, že skutečnost je jiná, než je objektivní pravda ve kterou věřím, asi by mi nezůstalo nic jiného než takového člověka ignorovat.
    Nebo můžete přemýšlet o tom, na základě čeho té objektivní pravdě věříte, zda už jste se nesetkal s tím, že bylo něco faktického, co tu vaši víru popíralo.

    Zatímco můj pohled je ten, že já vím, že má subjektivní vnímání reality, tedy pro něj realita je jiná než pro mě a naopak mě to nutí se zamyslet, jestli můj subjektivní pohled není nutné upravit.
    Ale proč byste svůj subjektivní pohled upravoval, když každý může mít svůj subjektivní pohled zcela nezávislý na subjektivních pohledech ostatních? Pokud by ten váš pohled nebyl zcela nezávislý na pohledech ostatních, není subjektivní.

    Zatímco ten váš přístup mi tak nějak nutí, buď rezignaci v podobě té ignorace, anebo abych mu ty bábovičky rozbil taky. Přece si ty bábovičky nebudu sám rozbíjet.
    A nebo můžete využít toho, že jednu věc vidíte ze dvou různých úhlů pohled, takže se o ní můžete dozvědět daleko víc. Díky tomu, že máte dvě oči, dokážete ze dvou dvourozměrných pohledů vykouzlit úplně nový třetí rozměr. Ale opět to závisí na tom, že existuje ta trojrozměrná skutečnost, kterou oběma očima pozorujete. Když budete naopak předpokládat, že každé oko vidí svůj subjektivní svět, nemá žádný smysl ten obraz skládat dohromady.

    Vyhlásil bych příměří a diskuzi ukončil smírem... ?
    Myslím, že neválčíme, jen diskutujeme :-)

  • 21. 1. 2022 21:25

    PH

    There was nothing around before the Big, Big Bang...
    Znamená podle mě, že před velkým třeskem nebylo nic. Tedy to, že vesmír vzniknul z ničeho. Tedy, že něco vzniklo z ničeho.

    Nejde zaručit, že skutečnost budeme vnímat stejně. To, že skutečnost je jedna, je předpoklad, to není nic, co by se mělo nějak zaručovat nebo ověřovat.
    Nevím co si o tomhle myslet. To znamená že vnímání skutečnosti je subjektivní, pročež já dávám rovnítko, že tedy je skutečnost subjektivní, ale když je to jen předpoklad, navíc co by se nemělo nijak ověřovat... ?

    A pokud to tak je (subjektivní), jak rozlišit, čí skutečnost je ta, která odpovídá té objektivní pravdě?

    Kdyby to šlo, nepotřebujeme žádný výzkum, žádné diskuse. Prostě by každý předložil svou hypotézu, a pak by se jen otestovalo, kdo má pravdu. Takhle jednoduché to ale bohužel není.

    Ale vždyť takhle věda pracuje, vědci předkládají své hypotézy a testuje se kdo má pravdu.

    Ne, opačně. Konsenzus tu pravdu hledá. Je to jako když jedete do nějakého města. To město prostě je na místě a vy musíte najít cestu, kudy se do něj dostat. Vy to popisujete opačně, jako kdybyste si prostě to město přitáhl k sobě.
    Ne, konsenzus je shoda. Shoda žádnou pravdu nehledá.

    Pokud bychom zůstali v tom, že ta první definovaná pravda je ona skutečnost,
    Ale není žádná „první definovaná pravda“ – pravda je mimo naši moc, my se snažíme pravdu poznat, nemůžeme jí definovat ani změnit.

    Protože pravda podle vás rovná se skutečnost, realitu, tohle mi nesedí. Skutečnost i realitu lze změnit.

    A subjektivní podle mě neznamená náhodný, přece jen jsme velmi podobné bytosti, ke stejným, nebo velmi blízkým závěrům z podobných informací dojde u vícero jedinců...
    To ale popírá subjektivitu pravdy. Pokud více lidí dojde k podobným závěrům, nemohou ty závěry záviset jenom na tom dotyčném člověku, ale musí být závislé ještě na něčem mimo něj. Na něčem, co není subjektivní. Musí tam být nějaká výměna informací, která způsobí, že se ty závěry přibližují.

    Proč by neměli? Například máte několik subjektů v místnosti a snížíte teplotu. Pak se jich zeptáte o jak se změnila teplota. Všichni odpoví, že se se snížila, ale pravděpodobně se neshodnou o kolik stupňů. Existují podobné experimenty, kdy se zkoumá subjektivní vnímání jedinců, statisticky se vyhodnocuje a byť se všichni neshodnou, poměrně slušně se myslím průměr blíží skutečnosti.

    Ale co dělat, když následný vědecký pokrok takovouhle pravdu rozboří?
    Ale následný vědecký pokrok takovou pravdu nerozboří, on ji jenom upřesní. Když použiju metaforu s hledáním místa, dostaneme se k té pravdě ještě blíž.

    Ale jsou takové pravdy, životu nebezpečné. Co převracejí pravdu a podle vás tedy realitu a skutečnost naruby. Zas mě napadá ten Koperník, nebo spíš Bruno.

    Ale proč byste svůj subjektivní pohled upravoval, když každý může mít svůj subjektivní pohled zcela nezávislý na subjektivních pohledech ostatních? Pokud by ten váš pohled nebyl zcela nezávislý na pohledech ostatních, není subjektivní.
    Pohled každého je snad subjektivní. Člověk z principu nemůže mít jiný, než subjektivní pohled. Neznamená to, že ten pohled je v souladu s jinými subjekty. A naopak, na souladu stejného, podobného pohledu několika subjektů se pak staví ta pravda.

    A nebo můžete využít toho, že jednu věc vidíte ze dvou různých úhlů pohled, takže se o ní můžete dozvědět daleko víc.

    Ale to popíráte sebe, pokud se cizí pohled liší od vašeho, znamená to že popírá vaši pravdu, vaši skutečnost zo znamená že to není pravda. Jaký smysl má pro vás zaobírat se něčím v rozporu se skutečností s realitou?

    Díky tomu, že máte dvě oči, dokážete ze dvou dvourozměrných pohledů vykouzlit úplně nový třetí rozměr. Ale opět to závisí na tom, že existuje ta trojrozměrná skutečnost, kterou oběma očima pozorujete. Když budete naopak předpokládat, že každé oko vidí svůj subjektivní svět, nemá žádný smysl ten obraz skládat dohromady.
    No jo, ale někdo ty dvě oči nemá. Proto pro takového člověka je skutečnost jiná než pro jedince s očima oběma.

    Nicméně, to dokazuje podle mě jediné, musíte mít nějaký aparát, abyste tu skutečnost vnímal. Pokud subjekt nemá ten správný, subjektivní, aparát, skutečnost pro něj bude jiná, než pro vybavený subjekt. Tedy subjektivní. A následná hypotéza pravdy, tedy shoda tvrzení se skutečností také.

  • 21. 1. 2022 22:19

    Filip Jirsák

    Znamená podle mě, že před velkým třeskem nebylo nic. Tedy to, že vesmír vzniknul z ničeho. Tedy, že něco vzniklo z ničeho.
    Pak to ale vysvětluje podrobněji, že se poznáním stále více přibližujeme okamžiku velkého třesku, ale o samotném okamžiku velkém třesku nevíme nic. Tím okamžikem vznikl prostor a čas, takže nedává smysl ptát se, co bylo „před“  – a na to odkazuje ta citovaná věta. Nevíme ani, zda to bylo „z ničeho“.

    To znamená že vnímání skutečnosti je subjektivní, pročež já dávám rovnítko, že tedy je skutečnost subjektivní
    Přece není možné dávat rovnítko mezi naše vnímání a skutečnost. Nevnímáme třeba vysoké tóny – ale psi na ně reagují, takže bych měl za potvrzené, že existují.

    ale když je to jen předpoklad, navíc co by se nemělo nijak ověřovat...
    Předpoklady (ty ve významu axiomy) nejdou ověřit. Kdyby je bylo možné nějak ověřit, je to hypotéza. Samozřejmě se to může v čase vyvíjet. To, že nebe není něco, co se odehrává na klenbě, byl předpoklad. Ale když lidé objevili možnost létání, stala se z toho hypotéza, protože se ukázalo, že by mohlo být proveditelné tam prostě doletět a zjistit, jestli je tam klenba, která nás nepustí dál. Dnes, když už jsou sondy na hranici sluneční soustavy, hypotézu klenby (blízko Země) vyvrátit umíme. Ovšem to, že miliony světelných let od nás platí stejné fyzikální zákony, jako tady na Zemi, je zase jenom předpoklad, nemáme jak to ověřit. Občas se objevují třeba vysvětlení temné hmoty tím, že prostě v různých částech vesmíru platí různé fyzikální zákony. Takže tady je to dokonce na hraně – někteří považují neměnnost fyzikálních zákonů za předpoklad, jiní to berou jen jako hypotézu, u které ale zatím neznáme žádný způsob, jak bychom ji mohli ověřit.

    Ale vždyť takhle věda pracuje, vědci předkládají své hypotézy a testuje se kdo má pravdu.
    Netestuje se, kdo má pravdu. Testuje se, čí hypotéza nejlépe odpovídá pozorováním. To ale ještě nezaručuje, že je absolutně pravdivá. A není to tak, že bychom dostali nějaké objektivní potvrzení, že se ta hypotéza blíží pravdě – pořád to záleží na našich smyslech, na našich znalostech.

    Ne, konsenzus je shoda. Shoda žádnou pravdu nehledá.
    Vědci hledají pravdu a vědecký konsenzus znamená, že se většina vědců domnívá, že tam někde ta pravda bude. Ale není to žádná záruka, a i když se na tom většina shodne, pořád se snaží to upřesňovat.

    Protože pravda podle vás rovná se skutečnost, realitu, tohle mi nesedí. Skutečnost i realitu lze změnit.
    Protože tady už se dostáváme do těch detailů, kde se význam těch slov liší (přeci jen by nedávalo smysl mít tři různá slova s absolutně stejným významem). Dalo by se to brát třeba tak, že pravda zahrnuje všechny skutečnosti skutečnost ve všech časových okamžicích. Že skutečnost je v jednom časovém okamžiku, zatímco pravda zahrnuje všechny skutečnosti ve všech časech.

    Proč by neměli? Například máte několik subjektů v místnosti a snížíte teplotu. Pak se jich zeptáte o jak se změnila teplota. Všichni odpoví, že se se snížila, ale pravděpodobně se neshodnou o kolik stupňů. Existují podobné experimenty, kdy se zkoumá subjektivní vnímání jedinců, statisticky se vyhodnocuje a byť se všichni neshodnou, poměrně slušně se myslím průměr blíží skutečnosti.
    Ale to je právě ono, ta teplota se objektivně snížila, teploměrem byste dokázal změřit docela přesně o kolik. Lidé svými smysly tu změnu subjektivně vnímají. Ale to subjektivní vnímání je omezené tou objektivní skutečností, proto se všichni víceméně shodnou na tom, že se teplota nějak snížila, a nebude jeden tvrdit, že je -60 stupňů Celsia a druhý, že je plus 40. Takže je tam něco víc, než jenom subjektivní vnímání každého z nich.

    Ale jsou takové pravdy, životu nebezpečné. Co převracejí pravdu a podle vás tedy realitu a skutečnost naruby. Zas mě napadá ten Koperník, nebo spíš Bruno.
    To nebylo převrácení reality a skutečnosti naruby, ale převrácení našeho poznání naruby. A právě že ve skutečnosti to ani nebylo poznání, protože skutečné poznání o té skutečnosti vědělo. Takže to spíš bylo vnesení poznání tam, kde před tím žádné nebylo.

    A naopak, na souladu stejného, podobného pohledu několika subjektů se pak staví ta pravda.
    Ne, opačně, ten subjektivní pohled se snaží co nejpřesněji vyzkoumat pravdu. Sníží se teplota v místnosti, a lidé to zaznamenají. Není to tak, že by si lidé nezávisle na sobě usmysleli, že v místnosti klesla teplota, čímž by přesvědčili teploměr, že má začít ukazovat míň. Z pravdy vzniká poznání, nevzniká pravda z poznání.

    Ale to popíráte sebe, pokud se cizí pohled liší od vašeho, znamená to že popírá vaši pravdu
    Já ale celou dobu tvrdím, že není žádná moje pravda. Je jen jedna objektivní pravda, kterou já se nanejvýš můžu snažit co nejlépe poznat. A při tom poznávání se můj pohled bude lišit od pohledu někoho jiného, což ale nevypovídá nic o té pravdě.

    No jo, ale někdo ty dvě oči nemá. Proto pro takového člověka je skutečnost jiná než pro jedince s očima oběma.
    Není jiná skutečnost. Skutečnost je pro všechny stejná. Liší se to, jak různí lidé vnímají skutečnost.

    Pokud subjekt nemá ten správný, subjektivní, aparát, skutečnost pro něj bude jiná, než pro vybavený subjekt.
    Ne, není pro něj jiná skutečnost. Je pro něj jiné vnímání skutečnosti. Zkuste si to představit zase na matematice, třeba na číslu pí. Předpokládám, že se shodneme, že poměr průměru kruhu a jeho obvodu je pro všechny stejný. Je to jedna jediná konstanta platná pro celý vesmír. Ovšem nikdo z lidí nezná její přesnou hodnotu. Dejme tomu, že by existovalo víc způsobů, jak tuto konstantu vyčíslovat, jak se přibližovat k její skutečné hodnotě. Různí lidé tedy při odhalování pravdy (skutečné hodnoty pí) budou hodnotu pí vnímat jinak – každý se bude k té správné hodnotě blížit jinudy. Dejme tomu, že by jeden způsob byl horním odhadem hodnoty a druhý dolním odhadem hodnoty. Ale to, že se každý blíží k té „ideální“ pravdivé hodnotě odjinud neznamená, že jsou dvě pravdivé hodnoty pí. Ne, ta hodnota je jenom jedna, akorát ji neznáme absolutně přesně, ale jenom tak kroužíme kolem a stále se přibližujeme. (A zrovna u toho pí to podle současných poznatků vypadá, že jeho přesnou hodnotu nebudeme znát nikdy, že jeho rozvoj je nekonečný.) Nicméně to, že když různí lidé zjišťují poměr obvodu kruhu k jeho poloměru, pořád docházejí k podobnému číslu, napovídá, že nějaké takové číslo vyjadřující tento poměr existuje nezávisle na lidském pozorování, tedy že je objektivní. A my lidé jsme na to docela hezky vyzráli, že i když nikdo neumíme to objektivně správné pí spočítat, označili jsme si ho symbolem (pí). Takže teď se můžeme bavit jako o hodnotách, ke kterým jsme subjektivně dospěli – někdo dospěl ke 3, někdo k 3,14, někdo k 3,141592 – ale zároveň se můžeme bavit i o té ideální hodnotě, o té objektivní pravdě, kterou sice nikdo z nás neumí vyčíslit, ale máme pro ni symbol pí. A můžeme zapomenout na to, že subjektivně každý tu hodnotu vidíme trochu jinak, protože tu máme symbol pro to objektivně pravdivé pí, na kterém se všichni shodneme.

  • 22. 1. 2022 23:59

    PH

    Znamená podle mě, že před velkým třeskem nebylo nic. Tedy to, že vesmír vzniknul z ničeho. Tedy, že něco vzniklo z ničeho.
    Pak to ale vysvětluje podrobněji, že se poznáním stále více přibližujeme okamžiku velkého třesku, ale o samotném okamžiku velkém třesku nevíme nic. Tím okamžikem vznikl prostor a čas, takže nedává smysl ptát se, co bylo „před“ – a na to odkazuje ta citovaná věta. Nevíme ani, zda to bylo „z ničeho“.

    No to co jsem odkazoval znamená že před velkým třeskem nebylo nic. To zda to dává nebo nedává smysl je něco jiného. Navíc, pokud není prostor ani čas, není nic.

    Přece není možné dávat rovnítko mezi naše vnímání a skutečnost. Nevnímáme třeba vysoké tóny – ale psi na ně reagují, takže bych měl za potvrzené, že existují.
    Ale my můžeme vnímat vysoké tóny. Vybavený pozorovatel je dokáže i slyšet. Jinak mezi pravdu a skutečnost dáváte rovnítko vy, já se jen snažám dokázat, že ta skutečnost je subjektivní a závisí na pozorovateli. Já netvrdím, že co nevnímáme tak neexistuje. Tvrdím, že neexistruje to o čem nemáme informaci. Což sice u těch tónů evokuje, ale ten pes je přesvědčivým důkazem - tedy přináší informaci, že něco existuje.

    Předpoklady (ty ve významu axiomy) nejdou ověřit. Kdyby je bylo možné nějak ověřit, je to hypotéza. Samozřejmě se to může v čase vyvíjet. To, že nebe není něco, co se odehrává na klenbě, byl předpoklad. Ale když lidé objevili možnost létání, stala se z toho hypotéza, protože se ukázalo, že by mohlo být proveditelné tam prostě doletět a zjistit, jestli je tam klenba, která nás nepustí dál. Dnes, když už jsou sondy na hranici sluneční soustavy, hypotézu klenby (blízko Země) vyvrátit umíme. Ovšem to, že miliony světelných let od nás platí stejné fyzikální zákony, jako tady na Zemi, je zase jenom předpoklad, nemáme jak to ověřit. Občas se objevují třeba vysvětlení temné hmoty tím, že prostě v různých částech vesmíru platí různé fyzikální zákony. Takže tady je to dokonce na hraně – někteří považují neměnnost fyzikálních zákonů za předpoklad, jiní to berou jen jako hypotézu, u které ale zatím neznáme žádný způsob, jak bychom ji mohli ověřit.
    Tohle neberu. Předpoklad je to první co se ověřuje. V podstatě jakýkoliv popis skutečnosti, tedy hypotéza, musí obsahovat předpoklady. Pro potvrzení hypotézy a vytvoření teorie, se nejprve ověřují předpoklady. Pokud nesedí předpoklady, je velice pravděpodobné, že hypotéza neplatí. Pokud nelze ověřit předpoklady, hypotéza zůstane hypotézou a vědci ji berou jako takovou komplexní informaci, co kdyby to tak bylo. O ověření nadějných hypotéz se snaží mnoho vědců, obskurní nikoho nezajímají.
    Ověřená hypotéza je teorie, volně k použití. Nicméně i ta ověřená teorie vznikla v nějakém subjektu a je tedy subjektivní. Jediné co mohu přijmout, je že může platit obecně, objektivně, všude.

    Ale vždyť takhle věda pracuje, vědci předkládají své hypotézy a testuje se kdo má pravdu.
    Netestuje se, kdo má pravdu. Testuje se, čí hypotéza nejlépe odpovídá pozorováním. To ale ještě nezaručuje, že je absolutně pravdivá. A není to tak, že bychom dostali nějaké objektivní potvrzení, že se ta hypotéza blíží pravdě – pořád to záleží na našich smyslech, na našich znalostech.

    Tady jsem měl slabší chvilku (popření tvrzení, věda pravdu nehledá), samozřejmě platí to tučně.
    A to že něco záleží na smyslech znamená, že to je subjektivní.

    Ne, konsenzus je shoda. Shoda žádnou pravdu nehledá.
    Vědci hledají pravdu a vědecký konsenzus znamená, že se většina vědců domnívá, že tam někde ta pravda bude. Ale není to žádná záruka, a i když se na tom většina shodne, pořád se snaží to upřesňovat.

    No vědci, ale nehledají skutečnost. Vědci hledají co nejlepší popis skutečnosti.
    Buď tedy neplatí pravda = skutečnost, anebo platí pravda = popis skutečnosti.

    Protože tady už se dostáváme do těch detailů, kde se význam těch slov liší (přeci jen by nedávalo smysl mít tři různá slova s absolutně stejným významem). Dalo by se to brát třeba tak, že pravda zahrnuje všechny skutečnosti skutečnost ve všech časových okamžicích. Že skutečnost je v jednom časovém okamžiku, zatímco pravda zahrnuje všechny skutečnosti ve všech časech.
    Tohle mi příjde hodně ezoterické, myslím, že to takhle nejde myslí postihnout. Vzhledem k tomu, že prvotní forma skutečnosti (pominu-li cokoliv před tím) byl nekonečně malý bod, tedy cokoliv teď, je vlastně změna jedné skutečnosti v čase... Spíš ni to příjde jako "všechno jedno jest" což jsem někde čet' ale nevim kde.

    Ale to je právě ono, ta teplota se objektivně snížila, teploměrem byste dokázal změřit docela přesně o kolik. Lidé svými smysly tu změnu subjektivně vnímají. Ale to subjektivní vnímání je omezené tou objektivní skutečností, proto se všichni víceméně shodnou na tom, že se teplota nějak snížila, a nebude jeden tvrdit, že je -60 stupňů Celsia a druhý, že je plus 40. Takže je tam něco víc, než jenom subjektivní vnímání každého z nich.
    Ano záleží to i na něčem dalším, ale to něco je samozřejmě vnímáno subjektivně. Pravda rekonstruovaná z takového postupu je násladněš taky subjektivní.

    Ale jsou takové pravdy, životu nebezpečné. Co převracejí pravdu a podle vás tedy realitu a skutečnost naruby. Zas mě napadá ten Koperník, nebo spíš Bruno.
    To nebylo převrácení reality a skutečnosti naruby, ale převrácení našeho poznání naruby. A právě že ve skutečnosti to ani nebylo poznání, protože skutečné poznání o té skutečnosti vědělo. Takže to spíš bylo vnesení poznání tam, kde před tím žádné nebylo.

    No jo, ale tehdy byla pravda, ta objektivní, obecně přijímaná, jiná. Protože lidé věřili, že existuje objektivní pravda, jiní lidé kvůli tomu přišli o život.
    A já k tomu jenom tvrdím že pravda je subjektivní. Protože důsledek přijmutí existence objektivní pravdy jsou mrtví lidé. Protože lidé si většinově nedokážou uvědomit to, že obecně přijímaná objektivní pravda nemusí být pravdou právě pro ně. Lidé většinově totiž, aniž by věděli, tak věří.

    A naopak, na souladu stejného, podobného pohledu několika subjektů se pak staví ta pravda.
    Ne, opačně, ten subjektivní pohled se snaží co nejpřesněji vyzkoumat pravdu. Sníží se teplota v místnosti, a lidé to zaznamenají. Není to tak, že by si lidé nezávisle na sobě usmysleli, že v místnosti klesla teplota, čímž by přesvědčili teploměr, že má začít ukazovat míň. Z pravdy vzniká poznání, nevzniká pravda z poznání.

    Tady to se neshodneme. Jako chápu, že pokud pravda = skutečnost, jinak to být nemůže. Ale podle mě pravda je konsenus, že něco popisuje skutečnost.

    Ale to popíráte sebe, pokud se cizí pohled liší od vašeho, znamená to že popírá vaši p