Wikipedie oslavila 20 let

Mám doma dvě tištěné encyklopedie. Jediné, co zjistím o autorech hesel, je nakladatelství. Obě encyklopedie jsou na tom s relevancí naprosto stejně jako Wikipedie, jen změnit obsah tištěné encyklopedie dá více práce - musí se znova vytisknout.

Jako každý terciární zdroj, je vhodný pro úvod do tématu. Pro porozumění tématu je potřeba studovat sekundární, případně primární literaturu. Encyclopedia Britannica je stejně jako Wikipedie nevhodná, abych pochopil princip magnetického pole nebo si udělal názor na V. Klause. Ale přesto obojí velmi dobře slouží dnes a denně (Wikipedie líp, protože listovat těma bichlema Britannicy je pěkný opruz).

Začíná mi vrtat hlavou, jak vlastně přesně definujete relevantní zdroj. Abych věděl zda je třeba ta Britannica podle Vás relevantní zdroj. Vědět, kdo přesně je autor dané věty je u terciárních zdrojů často nemožné. Zastupuje to institut nakladatele, anebo u Wikipedie způsob zpětnovazebních procesů u tvorby článků.

To byl příklad, k čemu není encyklopedie dobrá. Netvrdil jsem, že to je relevantnost zdroje.

Jak přesně definujete relevantní zdroj?

Já hlavně nesouhlasím s Vaším tvrzením, že "Wikipedie není relevantní, protože si do ní může každý napsat co chce". Jednak to není pravda, protože Wikipedie má nějaké kontrolní mechanismy. Druhak je na tom úplně stejně jako tištěné encyklopedie, protože tam taky přispívá hromada lidí a nevíte kteří, a tedy jestli Wiki není relevantní, pak ani encyklopedie není relevantní. Proto se ptám, jestli Vám přijdou encyklopedie jako relevantní, a pokud ano, proč (vzhledem k WIki).

Ad definice co je relevance: poté, co jsem začal pátrat na netu, tak jsem znejistěl vlastním chápáním pojmu relevantnosti zdroje, a tedy se ptám já Vás, jak to definujete. Protože první příspěvek s tímhle souslovím byl Váš. Možná jste s tou definicí rovnou mohl začít. Přehazovat požadavek definice na mně, když jste s tím Vy začal, a zároveň s tím pojmem operujete v několika vláknech diskuze, je poněkud faux-pas. Pokud nedokážete a hlavně nechcete definovat pojmy ve svých tvrzeních, pak veškerá diskuze ztrácí smysl.

Vazne? Vy sam jste neco zeditoval a zustalo to tam?
Jste si jist ze to neproslo schvalovanim?

Ale no tak.
" já osobně jsem už několikrát bez ničeho zeditoval"
Třeba já mám ve sledování několik článků týkající se mého oboru. Sem tam to někdo upraví a mě přijde automatický email. Pokud jsou ty změny OK, tak se nijak neprojevuji. Tedy člověk co to upravil ani nemusí vědět, že byl někým zkontrolován. Stejně jako vy nevíte, jestli vás někdo zkontroloval. Vždyť ani nevíte, jak Wiki funguje.

Nechte si od cesty nesmysly a výmysly typu "posedmé" a "nesmím" apod., nic tu posedmé nebylo a nic jsem nezakázal. Tohle diskuzi vůbec nepřispívá.

Ohlédneme od toho pojmu relevantnosti, který vy nedokážete definovat, a já nevím, co tím přesně myslíte.

Já tvrdím, že tištěná encyklopedie je na tom víceméně stejně jako Wikipedie. Nemá žádné lepší kontrolní mechanismy než Wiki, pouze nejde měnit tak často. Když se sestavují encyklopedie, tak nakladatelství má velkou spoustu přispěvatelů, kteří napíšou to či ono heslo. Pokud se přispěvatel splete, nebo schválně napíše něco špatně, nakladatel to často nemá šanci poznat (jinak by tu encyklopedii mohl napsat sám). U Wikipedie je to samé, jenom ten proces trvá hodiny, a ne roky.

Tištěná encyklopedie je podle vás zaštítěna tím kdo to vydal. Vydavatel jen provedl výběr přispěvatelů. Ale pomohlo to něčemu? Je tím ta encyklopedie lepší, přesnější, správnější? Není. Těch porovnání se dělalo několik, googlujte. Obvykle z nich vyšlo, že hustota chyb v tištěných encyklopediích je stejná nebo dokonce horší než ve Wiki.

(A jak jsem již psal, googloval jsem relevantnost, a přišlo mi že se tohle slovo používá jinak než jak ho používáte vy. Třeba Národní technická knihovna:
https://www.techlib.cz/cs/83788-jak-rozpoznat-vhodny-zdroj
"Relevance (Relevance)
Odpovídá informace našim potřebám? (Zodpovídá naše otázky?)
Má požadovanou úroveň? (Není příliš základní nebo naopak pokročilá?)
Kdo má být hlavním příjemcem informace?
Tip: Informace je relevantní, pokud nám přináší praktický užitek, můžeme jí např. podepřít svou myšlenku."

Aplikace popisu v NTK nijak Wikipedii neznevýhodňuje vůči tištěným encyklopediím. Jenže to vypadá, že pojem relevantnost chápete jinak než NTK.

Ale hlavně, jestli aspoň trochu chápu relevantnost, jak ho chápete vy: je to parametr celkem nepotřebný pro studium z terciárních zdrojů! Protože terciární zdroje jsou pro úvod do tématu, a k prověření a pochopení jsou potřebné primární a sekundární zdroje.)

Já napíšu že nevíte jak WIki funguje, vy napíšete že nevíte kdo kde a jak to schvaluje, ale já překrucuju? To je ale hloupá hra.

"Přišel jste s nějakou encyklopedií, kterou nikdo neviděl," - Jasně jsem psal
Encyclopedia Britannica. Už se vydává více než 200 let. Trolíte a moc to neumíte.

Nemám s ní ani s konceptem problém. Ovšem nemůže být řeč o nějaké relevanci zdroje

Možná pod tím slovem hledáte něco jiného, než já. Pro mě je Zdroj: Wikipedia relevantní. Vím, jakou úrovní ověření informace prošly. Pojem "relevance" neříká, jestli je vysoká (jak si podle mě připisujete Vy), nebo nízká. Důležité je vědět, jakou míru relevance informace nese. Když si budu číst životopis nějakého trouby politika, je pro mě Wikipedia relevantní až až (třeba nehledám pravdu, ale to, jak sám sebe, nebo ho někdo druhý hodnotí). Pokud bych byl jaderný fyzik, patrně z Wikipedie nevyjdu ani kdybych řešil takovou trivialitu, jakou je atomové a hmotnostní číslo dvou nejdůležitějších izotopů uranu. Pokud budu číst populární článek o havárii v Černobylu, ten samý článek mi postačí.

Slovo "relevantní" neříká nic o míře, označení nějakého zdroje jako "relavantní zdroj" už ano. Hrajete "ping pong with the words"

Pojem "relevantní" se vztahuje <ke konkrétnímu účelu>. Ten účel musí být buďto vyřčený, nebo vyplývat ze situace. Pro populární článek je to samé heslo na Wikipedia obyčejně relevantní dostatečně, pro vědeckou práci prakticky vždy nedostatečně. Ale ani to neplatí absolutně, např. pro zkoumání společenských jevů být relevantní může.

Tak Vám to napíšu jinak. Wikipedie není příliš účelný zdroj, protože si tam může napsat kdo chce co chce.

Dobrá, možná pro účely, které řešíte Vy. Ale když to víte, nemůže to být třeba v některých směrech výhoda? Napadá mě, že u kontroverzních témat to může být barometr vnímání ostatních, u nekontroverzních témat to může otevírat nové náhledy na věc. Druhdy mlhavá informace vede ke zpřesňování, nebo i dozraje časem (objeví se další kontext). Já např. sleduji, že (také) díky Wikipedii se objevují hlouběji a hlouběji zpracované a ozdrojované texty, které ještě před pár lety vůbec nebyly dostupné (dohledatelné) online.

Účelný není účely.

Bez urážky (opravdu), ale nemáte nějaký problém s vnímáním jazyka?
Adjektivum účelný označuje míru, jakou se hodí ke konkrétnímu účelu.

Učebnice základoškolské přírodovědy není účelná pro vysokoškoláka, ale je perfektně účelná pro první stupeň základních škol.

pricipielní problém bohužel zůstává stejný

Problém, nebo vlastnost?
Dovolím si tvrdit, že pro širokou veřejnost je Wikipedia účelnější, než bezchybná vysokoškolská skripta.

Tak mi místo toho slovíčkaření ukažte, že má námitka neplatí a je to. Hotovo.

Vaše námitka (že Wikipedia není redigována) platí.
Vaše hodnocení (že je to problém a že je za všech okolností neúčelná) neplatí.

Škoda, že jste do toho musel vtáhnout že je za všech okolností neúčelná abyste mohl napsat alespoň jednou neplatí

Ono to vyplývá jaksi z kontextu toho, co jste psal. Na argumenty, že účelnost a relevantnost jsou relativní pojmy, jste to popřel. A contrario, pokud tedy tvrdíte, že účelnost a relativnost jsou pojmy absolutní, předpokládáte, že platí vždy a všude.

Těžko můžete opřít polovinu argumentů o jedno tvrzení (jedná se o absolutní pojmy) a závěr opřít o naprostý opak (že jsou relativní). ..nebo ne, vlastně, počkejte, to je Cimrmanův krok stranou, vyjádřený dvojtečkovým operátorem, že?

Napsal jsem, že to není relevantní zdroj, protože si tam může napsat kdo chce co chce. Na tu druhou vetu ono souvětí neustále zapomínáte.

Ne, nezapomínám. Jen tvrdím, že to prostě není pravda. Navíc nedodáváte k jakému účelu podle Vás není relevantní. K účelu, který se očekává od encyklopedie, relevantní je. Pokud ve své práci potřebujete citovat mělce, encyklopedie jako zdroj stačí. Pokud pracujete do hloubky, jako zdroj nikdy žádná encyklopedie sloužit nemůže, ani tradiční tištěná.

Nicméně všiml jsem si (mám čtyři děti, dvě školního věku), že dětem ve škole vtloukají do hlavy, že z Wikipedie nemají citovat. Považuji za hloupé, že to škola vtlouká do hlavy jako axiom, aniž by dětem vysvětlila, jaký je účel encyklopedií. Tedy indukovat témata a částečně systematizovat hlubší zdroje (které si, podle potřeby můžete nastudovat).