Vlákno názorů ke zprávičce Analýza Gartner: Windows se pomalu hroutí

spis - anall-easy.. ;-)

Teď je to pseudo firma, ale když podporovali Microsoftí "Get The Facts" a vypouštěli výroky jako "Linux is Hype du Jour!", tak to byla "jedna z nejvýznamnějších analytických firem na světě". Velice typické.

Pro mně je názor Gartner stále stejně idiotský.

To je snad jedna z nejskvelejsich veci na windows, ze jsou zpetne kompatibilni a ze na vistach pustim vec z 3.11

<rejp>A dokonce i exploity z 3.11 (první bezpečnostní chyba opravená ve WVistě byla díra v kreslítku WMF souborů, která byla v jádře(!!!) Windows od dob Win 3.11 a umožňovala spustit libovolný kód přímo v prostoru jádra)</rejp>

To je ale poněkud nepřesné vyjádření, protože ještě v NT 3.51 běžel GDI subsystém plně v user space, že?

Samozřejmě podporu WMF je třeba nadále mít. V tom formátu je veliká spousta grafiky, a spousta aplikací ho používá interně. Nakonec unixy stojí na kódu ze sedmdesátých let, který se jen oprašuje. A vydává se to zcela nesmyslně za výhodu.

chtěl jste říct na filozofii a API... Myslím, že jako výhoda se neuvádí kód, ale filozofie a jednotná API. Jinak můžete mi říct, jakou filozofii má třeba takový windows?

To nemá nic společného s filozofií. Částí filozofie UNIXu je například "všechno je soubor".

Což má takový drobný problém, že řada věcí soubor není, a velmi špatně se tak reprezentuje.

V čem spočívá ta filozofie a jednotná API ve světě UNIXů? V tom, že od sedmdesátých let nebylo uvedeno API pro věci typu přidání uživatele, zjištění seznamu procesů, zjištění počtu síťových adaptérů a jejich IP adres apod? V tom, že chybí jednotné API pro GUI, pro 3D grafiku a tisk, pro multimédia atd?

Nahoře huj a dole fuj.

Ani v NT 3.51 ale nešlo zabránit tomu, aby si někdo pomocí speciálně připraveného WMF souboru poslal po síti obsah vašeho disku. WMF soubor totiž vypadá jako seznam volání jednotlivých WinAPI funkcí spolu s jejich argumenty. A teprve nedávno si někdo uvědomil, že by se seznam povolených WinAPI funkcí spustitelných z WMF souboru měl omezit jen na kreslící.

Ale ale. Máte k tomu nějaké detaily? Pokud vím, tak problémy WMF souvisely s callbacky ve WMF souborech (ty byly nyní zakázány, MS06-001), a případně s parsováním (MS08-021, MS05-053). Viz i link níže. O problému, který zmiňujete, slyším poprvé.
http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Metafile_vulnerability

Takže kolega žádné detaily nemá? Že by si to vymyslel? Takový slušný člověk to byl...

Ještě krátký dodatek. WMF obsahuje čísla entry pointů modulu GDI (knihovna gdi32.dll). Jistě víte, že gdi32.dll je podmnožina Win32. Jak byste chtěl uvést referenci na CreateFileW v souboru typu WMF?

Starý vyladený kód, ktorý DOBRE plní svoj účel, to je vec, ktorú môže M$ len ticho závidieť.

Mimochodom, a už som to tu písal niekoľkokrát, NT jadro je len nie príliš vydarenou napodobeninou VMS systému Digitalu zo 70.rokov, takže LO, radšej sa tu rokmi príliš neoháňaj.

Jo, Linux má třeba skvěle vyladěnou podporu SATA :)

NT jsou jistě napodobenina VMS. Pozná se to tak, že VMS je psaný v assembleru, a NT v C/C++, že? Tým Dave Cutlera navrhoval NT od začátku znovu. Samozřejmě použili i některé koncepty z VMS, které se osvědčily. Potěšilo by, kdybyste měl trochu rozhledu, věděl pár základů o VMS a NT, a mohl potom něco srovnávat. Procvičováním syntaxe unixových utilit a ovládání vi toho rozhledu moc nezískáte.

Heh, od začiatku znovu :-) Aj s celými štruktúrami systémových volaní :-) Asi preto M$ zaplatil v mimosúdnom vyrovnaní Digitalu $250mil...

Co máte na mysli těmi "celými štruktúrami systémových volaní"? Syscall se provádí na x86 odlišně. Datové struktury v kódu psaném v C budou těžko stejné, jako v kódy psaném v ASM. Windows také používají jiné datové typy (například wchar, protože jsou od úrovně kernelu unicodové). "Morfovací" sada subsystémů, díky kterému NT implementovaly API Win32, OS/2, POSIX a DOS/Win16, je také specifický pro NT. Takže zkuste být konkrétní. Nebo chcete jen šířit FUD?

O soudním sporu mezi MS a Digitalem nevím. Ale velké firmy se soudí snad každá s každou. Máte k danámu případu nějaké další informace?

Kolik aplikaci z dob W 3.11 pouzivate?

Nepoužívám žádnou aplikaci z těch dob. Je jen zarážející, že Vám nedochází, že bezpečnostní díra se netýká Vámi používaných aplikací, ale bezpečnosti systému všeobecně. A taky se nejedná o to, jestli je ten kód 20 let starý, pokud je dobrý. Nové kódy mívají chyby. Opravují se průběžně. Ale 20 let stará chyba je tragedie... Pak si můžeme společně klást otázku kdo platí analytiky a kdo platí vývojáře u M$ a zda za ty peníze skutečně něco dělají a zda zrovna Vy by jste je ve Vaší firmě nenakopal do zadku. :-)

20 let starý kód v operačním systému je v tuto chvíli docela velký potenciální problém. Před 20 lety nebyly ve Windows prakticky žádné nároky na bezpečnost (v UNIXu v té době díky nástupu TCP/IP a velkému červu začaly vznikat). Tenkrát byl dobrý kód cokoliv, co se dalo zkompilovat, běželo na tehdejším železe rozumnou rychlostí a nepadalo každých 10 minut. Navíc si často programátoři nelámali hlavu s čitelností a dělali hromadu obskurních optimalizací kvůli rychlosti, takže výsledný kód nejde moc dobře udržovat.

Na druhou stranu Linuxové jádro je tu 15 let, nejstarší přežívající kus kódu v něm je starý zhruba 8 let a vzhledem k počtu jeho změn a oprav se dá považovat za opravdu léty prověřený.

A to je asi důvod, proč má běžné uživatelské distro do roka mnohdy více oprav, než Windows s MS Office ;)

Když jsme u toho, takový Oracle obsahoval (a zřejmě obsahuje) dlouhou řadu bezpečnostních problémů. Společnost Oracle se ke známým problémům léta stavěla zády. Až po akci "Oracle unbreakable" sklidila veřejný posměch.

Jo to mívají. Zase když vezmu, kolik softwaru nabízí, nemyslím si, že je to tak kritické. Ovšem nedávná chyba win TCP/IP stacku, přes kterou se nechal pustit kód stojí za připomenutí. Když to srovnám s linux kernelem, kde se system access from remote za asi 4 roky existence kernelu vyskytuje pouze 4x, ale ani jednou s podobnou vážností. A to, že se kernel vyvíjí dost živelně, takže je s podivem, jak málo se podobných chyb vyskytuje.

"Společnost Oracle se ke známým problémům léta stavěla zády."

Žeby sa spolu s Micro$oftom vzájomne inšpirovali?

Bežné linuxové distro obsahuje asi tak 1000x viac používateľského softvéru. Napríklad Debian pozostáva z cca 24000 balíčkov. Jasné, že Micro$oft počíta všetky ich chyby za chyby Linuxu. Keby tak začal počítať chyby všetkého softvéru, ktorý existuje pre Window$, za chyby Window$u, bolo by to rovnako nezmyselné, ale aspoň ako-tak férové porovnanie.

Na to, že vo Window$ je len nejaký trápny skicár, notepad, kalkulačka a solitér, je tam tých problémov akosi viac než dosť.

Když chápeš Windows jako "trápny skicár, notepad, kalkulačka a solitér", pak nevíš o čem mluvíš. Protože to, co je v Linuxu "Debian pozostáva z cca 24000 balíčkov", je ve Windows sada komponent a vlastností; veškeré API funkce, technologie jako OLE, DOM, ActiveX, .NET a podobně.

Má ten tvůj milovaný Debian například unifikované rozhraní pro přístup k databázím, jako je ODBC? Nebo má, v těch 24000 balíčcích 17 editorů (Vim, vim, vIm, VIM, vIM, xVim, xVIm, Xvim) atd? Srovnávej srovnatelné.

Ohledně těch chyb. Mě je jedno, kolik je tam Vimů, když dám instalovat "stanici" v instalátoru, narve mi jich tam 16; nicméně všechny mohou mít rozdílné chyby. MS Ti tam 16 notepadů nedá, je tam jen jeden. Čili méně notepadů, méně chyb. Ale to je opravdu srovnávání trošku nesmyslné. Musíme se bavit o security chybách a tam ani o tom Linuxu MS netvrdí, že je to tím, že je tam 16 Vimů.

Je věcí autorů dister, co přibalí. Pokud přibalí 20 textových editorů, asi budou mít problémy s lokalizací, i počtem děr. Ve výsledku máte v distru sice "tisíce praktických utilit", které připomínají archiv usenetu, ale výsledku přidá asi tak málo, jako kdyby se k Windows přibalil archiv Tucows. Naopak jako platforma je Linux velmi chudý. Těch 24k balíčků neřeší ani color management, který mají Windows už 13 let (a Apple možná ještě déle).

Ach LO, dochádzajú argumenty, keď už siahaš po farbičkách. Zaujímavé, že aj tak je Apple považovaný profesionálmi za jedinú vhodnú platformu pre grafiku a DTP...

Ja som chcel poukázať na neporovnateľnosť štatistiky chýb pre linuxové distro a pre Window$. Aj pre Window$ určite existuje 20 textových editorov, akurát že ich chyby nikto nezahŕňa do štatistiky chýb Window$. Tak prečo by sa to malo robiť u Linuxu? A Micro$oft to (celkom zámerne) robí.

Apple už dávno (od uvedení w2k) není považován za jedinou vhodnou platformu pro DTP. Podíl Apple v DTP naopak dlouhodobě klesá...

Připadá mi, že věci typu GUI, barvy a tisk jsou celkem dobrý argument. Jak správně podotkl někdo další, podíl Apple na trhu DTP už dlouhou řadu let padá (já bych řekl 10 let a déle).

Pro Windows asi existuje 20 textových editorů. Jen se neinstalují ve výchozí instalaci Windows, na rozdíl od "tisíců praktických utilit" linuxového distra.

Pro uživatele je samozřejmě důležitý počet chyb, které se týkají jeho konfigurace. Proto se v případě Linuxu uvažuje výchozí instalace distra, a v případě Windows je to OS a Office. Ani v jednom případě nejsou zahrnuty další aplikace typu účto, DTP, CAD a další.

Vážený pán Lael Ophir

chcel by som si dovoliť reagovať na Váš príspevok, ktorý si veľmi vážim. Mohli by ste prosím ešte rozpísať, čo myslíte "chudobnou platformou", ktorých 20 editorov sa v linuxovej softvérovej distribúcii inštaluje kvôli rozdielnemu počtu lokalizácií a dier a prečo používate pod pojmom operačný systém rozumiete pri rozprave o operačných systémoch Windows a operačných systémoch Linux do rozsahu rôzne celky?

Vopred ďakujem za odpoveď

S pozdravom Váš dolu podpísaný

-˚ ˚-

Chudá platforma... UNIX je definovaný jako sada utilit, a API. To API je v podstatě libc. Bohužel libc neřeší řadu věcí. Například pokud chcete zjistit seznam běžících procesů, unixy nenabízejí žádné API. Jediný dokumentovaný interface je utilita (ps, možná nějaké další). Podobně je to třeba s managementem síťových spojení. Každý jeden unix pak tyhle věci implementuje odlišně. Dále tu máme technickou katastrofu zvanou X11, multimédia a další, viz http://www.root.cz/clanky/openoffice-org-s-ibm-nova-cesta-kancelare/nazory/159901/

Nikde jsem netvrdil, že distro instaluje 20 editorov kvôli rozdielnemu počtu lokalizácií a dier. Instaluje se hromada "užitečných utilit", a 20 editorů byl absurdní příklad (ono jich ve skutečnosti bude do 5 ks). Ta hromada "užitečných utilit" má mizernou kvalitu, chybí lokalizace, a samozřejmě přináší hromadu děr. Navíc zahrnovat do distra hromadu nesmyslů nezvyšuje jeho hodnotu. Kdybyste k Windows přibalil archiv freewaru z Tucows, a mnoho z těch věcí instaloval by default, také by se výrazně zvýšil počet děr (a také by to někdo musel lokalizovat). Více přibalených programů neznamená auomaticky lepší systém.

Tomu "prečo používate pod pojmom operačný systém rozumiete pri rozprave o operačných systémoch Windows a operačných systémoch Linux do rozsahu rôzne celky" nerozumím. Můžete to prosím přefrázovat?

proč Widows na domácím počítači běžnému uživateli mě nefugjí zavirovávají se a mizí mu data a někdo přes net mu formátuje hardisk atp a pod linuxem BSD nebo open Solarisem se mu nic takového neděje ?? když mají UNixy tak špatný základ proč jsou X11 katastrofa když správu oken spaolus KDE zvlájí subj asi 8× rychleji než Visty, asi používáš některá slova v jiném než mě a slovníku známém významu

Chudý? Ano, občas si nějakou hru musím stáhnout odjinud, protože není v repozitáři. Naproti tomu ve Windows po nainstalování nejsou základní věci jako kancelářský balík, grafický editor (ne, Malování ani otáčení fotek není grafický editor), kodeky pro OGG a spoustu formátů videa, použitelný správce souborů, přepínač desktopů, a o síťových, serverových a vývojářských věcech ani nemá cenu mluvit. Ale škoda slov na tenhle flame.

Microsoft má s Windows monopol, myslím, že si nemůže dovolit přidávat do systému moc kvalitní věci, jinak by to (nejspíš) zruinovalo konkurenci a Microsoft by stejně kvůli pirátství (a EK :)) moc nevydělal.

Teď se budu bavit o W7, protože si nemyslím, že věci v něm jsou tak špatné. Průzkumník je použitelný více než dobře. Nebudu Vám brát vlastní názor, ale TC už otevírám jen zřídka (FTP)… A Malování je grafický editor, leč nedokonalý… A kodeky pro OGG? Ty sice W7 nemají, ale třeba DivXviD, MPEG-2, AVCHD (H.264 za pomocí DXVA), AC3 (Dolby Digital [Plus]), atd. ano. A kancelářský balík? Vývojářské věci? Viz moje první věta.

Zrovna nedávno tady na Rootu bylo něco o color managementu na Linuxu, už si nepamatuju, kde. Ale ve skutečnosti mi vždycky stačily schopnosti HW a ovladačů a color management v systému byl spíš k vzteku.
Barvy monitoru ať vychytá jeho LUT a tisku ovladače tiskárny, které dostanou sRGB. Víc 99,9% lidí nepotřebuje ani nechce.