Fedora se bude muset kvůli některým aktualizacím restartovat

Opravdu mi neni jasne, proc by sa kvuli updatovani Firefoxu musel restartovat system. To je takovej problem ukoncit FF, vyhnat z pameti nake ty sdilene knihovny a pustit update? Prinejhorsim bych akceptovat shozeni gnome/X, ale tuhle "restartovaci saradu" snad opravdu linux nemusi prebrat od windows...

Navic je to lez, FF patchuju za behu uplne normalne, jednoduse az ho priste spustim, nabehne uz nova verze. Je pochopitelny, ze pokud mu vymenim nejakou binarne nekompatibilni knihovnu, tak se zhrouti, ale to porad neznamena, ze bych kvuli tomu musel restartovat celej system.

Nemluve o tim, ze i jadro se da patchnou (naprosto vpohode) za behu.

Ten FF je opravdu opruz. Problem neni ve sdilenych knihovnach, ale v XPComu.
FF je z casti napsanej v Javastriptu(+ neco jako CSS) a nikdo nemuze presne vedet ktery soubory uz ma FF nacteny do pameti a ktery jeste ne. Kdyz se to pak prepise novejsi verzi tak to dela bordel.

Ani odhlaseni z Xek nestaci, zkus se schvalne "odhlasit" a pak se prihlas na konzoli a uvidis kolik gnome procesu (a dalsiho balastu) jeste bezi pod tvym uctem. Minimalne me napadaji ruzny evolution konektory a pulseaudio.

Je to smutky, ale tyhle veci bohuzel nejsou v Linuxu poradne vyreseny.
S tim jak Linux desktop opousti stary Unixovy kopncepty a objevujou dalsi a dalsi problemy.

Ano, a nez resit skutecnou pricinu problemu (tuna bloatware o kterem system nema prehled), tak radsi budeme pridavat dalsi a dalsi featury navrch ;-)

Kdyz uz tihle blazni (napr. vyvojari gnome ;-)) propagujou veci jako D-Bus, nevidim duvod nevytvorit zpravy "system se aktualizuje" a vsem temhle kramum ji poslat.

Mozna by bylo dobry, kdyby se obcas nekdo podival, proc ze ty "Unixove koncepty" vydrzely nekolik desetilieti a najednou jsou vsichni Lennarti chytrejsi nez Ken Thompson.

Ale to je jak mluvit do zdi...

To Lennart nezvládne, ani se svým systemd. On sice procesy "postižené" aktualizací knihoven už umí identifikovat zypper, ale pro Lennarta a Fedoru to nebylo dost cool, takže v rámci zprávce balíčků (viz nedávná zprávička) místo toho znova vynalezli kolo - a jako side-effect dvojitý reboot (anžto Wokna je nutno dohonit a předhonit, a Woknům stačí reboot jeden).

len dohonit. Windows 7 sa bezne restartuju na dvakrat pri aktualizacii. pri vypinani nabene nejaka instalacia aktualizacii. potom restart nabehne zase konfiguracia aktualizacie a zase restart. a este aj potom druhom restarte sa robi nejaka dokoncovacia konfiguracia a clovek sa moze prihlasit.

v tom lepším případě, mě se to krásně zacyklilo v tom "mezirestartu" napsalo to že nemohlo dokončit změny a že restartuje a poté že zase dokončuje aktualizace a furt dokola....

Dnes při vypínání Windows 7 (ke kterému jsem se náhodou dostal) probíhal při vypínání nějaký update. Po zapnutí probíhala nějaká další část, která když doběhla (systém plně ještě nenaběhl), tak se systém automaticky restartoval. Tedy i Windows 7 chce občas 2x restart (ten druhý dělá automaticky).

Tím nechci říci, že v Linuxu bychom měli Windows v tomto směru dohánět.

Ve woknach je to alespon zdokumentovany. Wokna maji 3 faze bootovani a je na autorovi ovladace aby urcit ve ktery fazi se ovladac nacte. (Myslim, ze ty faze jsou storage, grafika, ostatni). Ovladace pro storage se pri bootovani nenacitaji z fs, ale z neceho jako ramdisk. Takze se wokna otoci a spusti se aktualizace a kdyz se po aktualizaci zjisti, ze se smenil nejakej ovladac prirazeny do prvni faze, tak se to otoci jeste jednou.

Offline aktualizace vznikly na zaklade realnych pozadavku. Vymena systemovych knihoven za behu opravdu nemusi byt pro spustene aplikace to nejlepsi. Osobne si myslim, ze to lidem nepada jen diky vysoke kvalite Linuxu jako takoveho.

Pokud si myslite, ze tomu tak neni, nic Vam nebrani studovat nejake dependcy grafy pro vypocet aplikaci, ktere je nutne ukoncit pro uspesny update. Mozna se dostanete do bodu, kdy zjistite, ze je nutne uzivatele odhlasit ci reboot aby vse probehlo v poradku. V tom momente mozna uznate, ze aplikace aktualizaci pri shutdown/startup PC je celkem realne vyhodisko.

Navic:

- podpora snapshotu by se jiste pri updatu take hodila (pro pripadny rollback).

- dlouhe uptimes uz nejsou cool, jak Ubuntu tak Fedora na SSD bootujou do 10 vterin a tipnu si, ze do roka to bude klidne pod 4 (muj starsi Asus UL20+SSD bootuje tak do 5ti). Nebude trvat dlouho a systemD si kompletne ulozi Vasi session vcetne spustenych aplikaci a jejich rozmisteni. Prihlasit Vas zpet po upgradu presne tam kde jste desktop opustili bude mozne.

- samotny CoreOS by z obecneho principu jiste take tezil (ti co delaji appliance by dostali do rukou standardizovany nastroj, ktery by zarucil jakztak nejake bezpecne prostredi a mechanismus upgradu). Co teprve samotny RHEL!

Kdyz si projdete komentare a oprostite se od tech obycejnych narku typu "to bude jako ve windows", zjistite, ze tech problemu s poctivym a bezpecnym upgrade opravdu neni malo (pri bootu ci shutdown, jak to ovlivni gentoo/debian, atomic rollback a jak to detekovat, prechod na pravidelne bundles + security patch adhoc...), bude to zajimave. Kazdopadne preji odvahu lidem, kteri maji silu veci menit, komunita kolem Linuxu se posledni dobou zda byti nevdecna (ale ktera komunita dnes neni ze? ;) ).

Nikdo nikoho nenuti menit knihovny za behu. Neni nejmensi problem nechat v systemu starsi knihovnu a odstranit ji az v okamziku, kdy ji nic nepouziva.

Tuxe pouzivam minimalne 10 let, ze tu dobu sem NIKDY, ani JEDINKRAT nepotreboval pri aktualizacich cehokoli rebootovat system a povazuju to za jednu z naprosto nejzasadnejsich vyhod tucnaka. A to sem (napriklad) vymenil cele KDE a vpohode to stare fungovalo dal.

Navic:

Zjevne mluvis z cesty, nebot me absolutne nezajima jak rychle co bootuje, ja potrebuju aby to bezelo. System si nikdy session neulozi, protoze to system uz davno umi, ale nepodporujou to aplikace.

Vazne si myslis, ze si budu !za prachy! kupovat tuxe jen proto, abych dostal dalsi widle? lol ... vsude kde potrebuju aby neco bezelo 24/7 mam vyhradne tucnaka. Fak uzasny killnout lidem pripojenym vzdalene sessions, jen proto abys moh neco patchnout ....

Zadny problem s bezpecnym updatem neexistuje, je to jen o dobytcich, kteri neco neumej udelat spravne. Vykladat o tom, jak musim restartovat system kvuli aktualizaci FF pak muze leda chorej mozek. To kupodivu nemusim ani na tech widlich => cervenej klobouk udela z toho svyho kramu jeste daleko horsi system nez sou widle.

Vidite, ja pouzivam Linux uz dobry 14 let a rozhodne jsem se s problemem po aktualizaci setkal (nefunkcni menu, nestartujici a padajici aplikace) a netykalo se to jen Firefoxe (stalo se mi to na gentoo i ubuntu).

Nejsem na tuto problematiku, narozdil od Vas asi nejaky odbornik, ale co kdyz v programu spustim nejakou vetev, ktera vyzaduji nalikovanou knihovnu, ktera jiz na disku neni (preplacnuta novu verzi)? Nebo to se na Linuxu nahraji vsechny knihovny pri behu? Napriklad v pythonu jiste ne, nektere .py se prelozi az v momente kdy jsou potreba.

Nikdo Vas rozhodne nenuti si nic za penize kupovat, nebo snad ano?

Bavil jsem se o podpore v systemD pro startovani spravovani user sessions (snapshot prave spustenych sluzeb pri upgrade), ale chapu ze vam to prijde off topic. Docela by mne zajimalo, kde si system uklada, ze jsem mel pet terminalu v dane velikosti na plose X?

Zminil jsem problem restartu, protoze to byla jedna z vytek v danych komentarich.

Prijde mi to trochu, ze delate z komara velblouda. Z toho co pisi mi prijde, ze stale bude mozne upgradovat aplikace za behu, jen pokud bude potreba upgrade systemovych casti, bude zde standradrizovany framework pro danou praci.

Pokud jste presvedcen, ze neexistuje problem s updatem, doporucuji Vam se zapojit do patricnych mailing listu. Mozna je jeste cas celou vec zvratit.

Dekuji za konstruktivni pripominky.

O fous vejs byla rec o rhelu, kterej rozhodne zadarmo neni, a predpokladam, ze kdo si ho poridi, tak od toho ocekava nejake chovani - vcetne patche za behu.

Nevim jak vam, ale me (aplikace ktere to podporuji) po vypnuti nabehnou presne v konfiguraci (vcetne otevreni datovych souboru) v jake sem system opustil, terminaly se samozrejme otevrou presne na te plose kde byly. Ale to plati jen pro nekolik (malo) aplikaci.

A rozhodne nedelam z komara velblouda, eliminace restartu je jedna z veci, ktere resim i na widlich. A ani ty widle nevyzaduji restart proto, aby po aktualizaci neco fungovalo. Nemluve o tom, ze sem vzivote nevidel widlowsi aplikaci ktera by chtela restart - dokonce uz i vetsina ovladacu se umi vymenit za behu.

V pripade Gentoo se mi stalo nekolikrat, ze neco prestalo fungovat - pokud sem aktualizaci z nejakeho duvodu sestrelil v 1/2 a tudiz v systemu zustaly nekonzistentni verze knihoven, ale Gentoo je celkem specificka distribuce.

Klasicke Unixove demony samorzejme problemy s upgradem nemaji.
Unix (narozdil od Windows) umi bez problemu nahradit dll knihovnu pod bezici aplikaci. Samotna nahrazena knihova je odstranena z fs az po ukonceni aplikace.
Aplikace ktere casto nacitaji dll pluginy se na Linux moc nevyskytuji.

Stejne tak ma elf format ma konvenci pro pojmenovavani (verzovani) knihoven podle jmena. Navic jeste muzete vramci jedne knihovny verzovat symboly tak jak to dela napriklad glibc.

Problemy, ktere zminujete se tykaji pouze desktopu a tykaji se hlavne (eko)systemu zalozenych na zpravach. gnome, network-namager, d-bus, pulseaudio atd.
Mam strach, ze ty rebooty pouze resi dusledky problemu a ne priciny.

Vodkdy je firefox "systemova knihovna"? Sem mel za to, ze je to jenom web-prohlizec, trochu sprasenej, ale presto pouzitelnej. A vy me tady neco vykladate o vymene systemovych knihoven? Jakych, proboha?

Samozrejme jsou pripady kdy muze byt restart nevyhnutnej. Ale kvuli takove pitomosti jako firefox? To se mi snad jenom zda. A jeste to tady nekteri obhajujou...

fyi, na serverech (gentoo) mam uptime v prumeru ~900 dnu a za ten cas sem tech updatu neco provedl. Zadnej nevyzadoval restart, a doufam ze to tak take zustane.

Presne tak, mam tu par serveriku s uptimem hodne nad 500 dnu a u vsech pravidelne patchuju. Technicky umim za chodu vymenit i kernel, ale v pripade jeho vymeny si stejne prevazne chci overit, ze to nabootuje, takze tam me restart nepali, ale abych to musel restartovat trebas kvuli novy verzi bindu ... lol

A v pripade Xek sem samozrejme schopen akceptovat jejich restart (pri jejich aktualizaci) ale nevidim zadny duvod k tomu, aby bylo treba restartovat cely system. Ani jediny duvod.

To jakože fedoráci budou s aktualizací kdejaké krávoviny (což je třeba několikrát týdně) restartovat? Tak to by mě hodně sralo. Už jen kvůli tomu bych Fedoru opustil.

To vis, Fedora se snazi priblizit co nejvic windows-BFU. Ten je zvyklej porad restartovat kvuli kdejakymu updatu, a pak je celej nesvuj, kdyz na linuxu to nedela. Schazi mu to, nemuze si na to zvyknout! Tak mu tedy Fedora vychazi vstric...
:-D

to nemôžu radšej pridať obdobu firefox.preinst, .postinst, .prerm a .postrm skriptov do inštalačných balíkov ako má Debian? ten skript nech sa postará o korektné načítanie nových knižníc. neverím že RPM niečo také nepodporuje.

podporuje.
http://tldp.org/HOWTO/RPM-HOWTO/build.html kapitola 6.7

Uz se tesim, co na to rekne dlouhodoby uzivatel Fedory Linus Torvalds :D

No to je super. Namiesto aplikacie ktora je taka bugla, ze spadne ak sa jej zmenia musbory na disku bude treba robit restart celeho systemu. To je prosim co za aplikacia, ktora neustale kontroluje vsetky svoje subory na disku a ak dojde k zmene tak si ich nacita a prepise v pamati? Inak mi nie je jasne ako moze aplikacia spadnut (ked ma vsetky subory a aj kniznice v pamati) a balickovaci system robi upgrade typu rozbalit subor XYZ.new a premenovat XYZ.new na XYZ. A ak to balickovaci system nerobi a natvrdo robi truncate & write, tak je nepouzitelny na update za behu systemu...

Dalej ma zaujima, preco treba rebootovat? A preco dokonca az dva krat? Uz odpradavna mame na unixoch run levely a da sa medzi nimi prepisat aj bez restartu. Preco by ich update mode (ak uz je balickovaci system sprosty a aplikacie zle nakodene) nemohol byt iba novy runlevel? Runlevel by bol uplne jednoduchy: kill vsetko okrem init a spusti update cez balickovaci system a po skonceni sa prepni do runlevel X.

A uz aj ked by nebolo mozne pouzit specialny runlevel, lebo si vybrali kreply init daemon, ktory podporuje iba 3 runlevely (halt, reboot, normal) a neda sa prekodit, tak preco aspon namiesto rebootu nepouzit kexec?

Mam z toho spatny pocit. Najpr Secure Boot, teraz toto. Co bude o tyzden? Nutnost restartovat pocitac pri pripojeni noveho HW? (ako na winxp, ked sa pripojila usb mys prvy krat?)

Takze kdyz bude sifrovany cely system, bude se muset dvakrat zadavat dlouha passphrase. Doufam, ze to zustane jenom ve Fedore.

Jseš málo paranoidní, passphrase zruš. Dej si klíč na microSD kartu, v případě nouze sežrat. Co nevíš, to z tebe nevymlátí. :)

Jo, jako ve Ctyri vrazdy staci... a rozriznou mi bricho.

Spalit, aj s tym pohanom :D

Dufam, ze sa toto prilis nerozsiri.