Mark Shuttleworth: Linux by měl překonat Apple

Ja vravim jedno: aspon balicky by si mohli ujednotit! Ked uz je problem vytvorit 1 balicek na 1 aplikaciu bez zavislosti, tak aspon 1 balicek pre vsetky distra a nie aby sa po internete poflakovalo milionpat duplicit... vid stranka VLC: balicek pre debian, ubuntu, manriva, suse, redhat... Je to take tazke vyrobit 1 resp 2 balicky (+x86-64) balicek pre Linux a basta!?

Jojo, taky s nostalgii vzpominam na doby, kdy mi mama rekla dojdi pro maslo a chleba a ja sel a koupil maslo, chleba a Bajo. Dneska kdyz mi manzelka napise maslo a chleba tak 3X volam jestli chce Nopek, nebo Hradeckej, jestli maslo od Olmy, nebo Dr.Halir, nebo ..... a pak stejne prinesu nejakej margarin. Ja to rikam porad vsechno hezky centralne a jednotne, ale ta modra luza to furt nechce pochopit. :-)

Aha. A jak vite, co uzivatele chteji? Ne nadarmo je na GNU/Linux tolik ruznych WM. A svete div se, lide je i zkusta pouzivaji a zdaleka ne jen KDE a gnome.

Ty Windows ale nepouzivaji proto, ze maji nejlepsi a nejergonomictejsi desktop.

a budou-li se linuxoví "odborníci" na ostatní ICT nepolíbené uživatele jako na BFU, pak se ten podíl nebude moc rychle zvětšovat.

Jen drobný dotaz. Jak se ne ně mají "správně" dívat?

Jak "správně" nevim. Jsou to ale normální lidi.
To že nerozumí detailům implementace operačního systému z nich nedělá hlupáky (ikdyž i takoví existují).

Já myslím, že jednou z překážek většímu rozšíření je také arogance komunity.
Neházím všechny do jednoho pytle, ale "odborníků", kteří na jakýkoli dotaz, který "jim" přijde začátečnický
odpoví RTFM BFU.
Obávám se, že tento přístup rozšíření linuxu škodí také nemalou měrou.

Prostě je třeba konečně pochopit, že jsou lidé kteří počítač potřebují/chtějí/musejí (dosaďte si sám) používat aniž by kvůli tomu museli pronikat do hloubi jeho vnitřností a do problematiky operačních systémů.
Tohle asi pochopil Steve Jobs už dávno. Proto je Apple tak úspěšný. Kdy to pochopíme my?

Neházím všechny do jednoho pytle, ale "odborníků", kteří na jakýkoli dotaz, který "jim" přijde začátečnický odpoví RTFM BFU. znám dost.

omlouvám se, nedopsal jsem větu, :)

Spis jak spravne libat.

Trošku drasticky řečeno, ale nakonec o tom ten business je. Děláte to, co chce zákazník, a on zato zaplatí. V případě Linuxu nemotivují vývojáře peníze, takže píší věci, které uživatelé nechtějí používat, ani když je dostanou zdarma, přibalené na DVD k časopisu, a s oslavným článkem.

O tom business rozhodne neni. Je o vyvolavani potreby neceho, co potreba neni a kdyz uz konecne zakos zaplatil (obchodak z nej vytahnul vyndru), tak zakaznik dostane co nefunguje, ale jelikoz je nutno kolotoc penez zivit dal, tak je mu okamzite obchodak (jakymkoliv zpusobem) opet v patach s lzivymi sliby o tom, ze zrovna pristi verze bude buh vi jak uzasna nejen v tom, ze konecne mozna bude fungovat, ale snad dokonce bude fungovat i lepe a radostneji. Abych nezapomnel, tak zakaznikovi je podstcen dojem luxusu za ktery si ale hodne zaplatil, takze chudak hlupacek (zakaznik) pak nosi cisarovy nove saty a tak vsude ostatnim hlupackum vypravi, ze udelal ten nejlepsi obchod jaky mohl a ze by i oni meli udelat totez, protoze nic lepsiho nikde nelze najit (sam to vi - neni prece hlupak! no ne?).
ejhorsi na tom je, ze ta hyena obchodak je ochotna potlacit vyvoj jen tam, kde to prinasi zisk coz vzdy vedek tomu, ze se vychvaluji a jakz takz ladi (tedy ne do uplneho vyladeni) jen klicove ficury, ale kdyz ta obchodacka hyena zrovna nepostrehne dulezite detaily, tak chudak hlupacek je proste nema a s nikym nehne.
Omlouvam se pritomnym hyenam, ze takhle o nich mluvim, ale taky mne zivi takove hyeny a mam mezi nimi kamarady, ktere mam rad a jednim dechem dodavam, ze sam jsem hlupacek mnoha spolecnosti a tezko s tim co udelam, ale zjistuju, ze cim vic je vec komercni, tim vic je na houby a v software to plati na 100% bez ohledu na to, ze mne jini hlupacci, nebo jine obchodacke hyeny budou/mohou presvedcovat o pravem opaku - myli se a lzou vsichni taktez jednim dechem.

Zaroven dodavam, ze kdo se pta, ten je u me stoupa v cene a je na dobre ceste nebyt hlupackem. Odpovedi typu RTFM BFU prichazeji jen od dalsich hlupych lidi a uz dlouho jsem nic takoveho realne nevidel - kdo se serozne pta, dostava i seriozni odpovedi a nic na tom nemeni fakt, ze mezi odpovedi na jeden dotaz se treba i vicekrat dostane "RTFM BFU" - kdyz odpovedet lze, odpoved tam je a to je jedine a podstatne.

Ty jsi bud hyena, nebo hlupaek a obchodu mozna rozumis velmi dobre a mozna vubec, ale nepopiratelnym faktem je to, ze tvuj zdejsi popis "o cem je business" je uplne mimo misu. Dalsim nepopiratelnym faktem je, ze ackoliv se muj pohled na vec zda byt "drasticky vylicen", tak rozhodne neni drasticky vylicen, je to jen sucha a hola pravda bez hlopych emoci a bez hyenich lzi.

To jsou jen kecy a na veci to nic nemeni :-) Radeji si to precti jeste jednou. Je mi naprosto jedno co si myslis, ale ukazatelem kvality neni pouze rozsirenost a tudiz ji nelze argumentovat (ale lze ji zneuzivat a prave to se dela a take jsem to podrobne popsal). Druha vec je, ze je mi jedno co si kdo pouziva ale opet jen poukazuju na to, ze argument o rozsirenosti neni primym ukazatelem kvality.
Cas na zmenu zamestnani nejspise neni nebot toto mi nezaruci, ze mne nebudou nahanet smejdi z banky se zarucene nejlepsima nabidkama pujcek a kdovi ceho vseho... proc napriklad neprisli, kdyz jsem nemel penez dost? Kdyz jsem napr. mohl potrebovat penize? Proc me obtezuji ted, kdyz moje ucty vykazuji dost velky pohyb? To je "potreba"? Nebo na to abych si koupil rohlik zase potrebuju obchodaka?
Jak rikam, bud to mas v makovici pomotany, nebo to mas srovnany a mas nejaky duvod motat makovice ostatnim, ale stale plati co jsem psal predtim... tedy ze tvuj popis "o cem je business" je zcela mimo misu bud z duvodu tveho nepochopeni, nebo lzes zamerne.
Taktez zrejme nejsi schopen se na celou vec podivat z nadhledu a bez jakychkoliv emoci kdyz usuzujes, ze z meho prispevku neco cisi a tim jsi se chytil do pripravene pasticky, protoze nyni vim, ze nepremyslis logicky ale jen dle pocitu a to obchodakum (neslovickarme - tim myslim kohokoliv z marketingu at uz je to marketingovy reditel, nebo slecna na telefonu, ktera je vlastne take jen jeho obet) hraje do karet - tedy takovy hlupacci jako jsi prave i ty (nemyslim to nijak zle - pouze to povazuju za suchy fakt a jelikoz te neznam tak z toho nic dalsiho neplyne).

Jeste me tak napada, ze jednim z nejkvalitnejsich a nejlepsich vyrobku dnesni doby jiste jsou vyrobky spolecnosti Tabak Kutna Hora, nebot jsou hojne rozsirene a dle tvoji logiky to tedy je zaruka kvality :-)

Ještě jednou: netykáme si. Je to věc slušnosti a vychování.

Kvalitu těžko měřit rozšířeností. Na druhé straně popsané situace (1% lidí používá věc A zdarma, zbytek používá věc B za tisíce až desetitisíce korun, i když by mohli používat věc A) má značnou vypovídací hodnotu.

Pokud si chcete koupit rohlík, obchodníka zřejmě nepotřebujete. Pokud vyrábíte pečivo ve velkém, tak nezbytně nutně potřebujete obchodníky (a nejen je), protože bez nich to dopadne tristně. Nakonec si zkuste založit firmu, a obejít se bez obchodníka. Zaměstnanci jistě budou šťastní, protože je nebude nikdo obtěžovat s nesmysly. Ale kdo přinese platícího zákazníka? Budete ty zákazníky obcházet, jednat s nimi, vysvětlovat jim jak jsou dobří, jak skvělý je váš produkt, co všechno pro ně uděláte, půjdete s nimi na večeři, koupíte jim pozornost podniku, předáte jim úplatek? Nemyslím. Tohle dělají profesionálové v dané oblasti. Ano, je to oblast slizu a hnusu, ale když chcete vydělat peníze, je to nutné.

Žádný Tabák Kutná Hora dávno neexistuje. Máte zřejmě na mysli Philip Morris ČR. Jaké mé procento trhu tabákových výrobků v ČR, to opravdu nevím. Nicméně zjevně plní potřeby svých zákazníků (zaplikovat drogu). Pokud bude společnost TuxTabák nabízet cigarety zdarma, ty budou k dispozici v každé trafice, a přesto je bude kouřit jeden člověk ze sta (typicky někdo chudší), bude to cosi vypovídat o TuxTabák cigaretách, nemyslíte?

Třeba těch obchodníků, díky kterým padají z časopisů cigarety TuxTabák zdarma?

Na co si to tady s tim vykanim hrajes?

Nebyla rec o tom zda zamestnanec dostane ci nedostane pozornost podniku, ale tohle vysvetleni nakonec nahrava memu popisu skutecnosti.

Bohužel praxe ukazuje, že ten tvrdě selhává. 95+% lidí raději použije Windows, které stojí tisíce korun, než by použili Linux zdarma. Prakticky každý grafik raději zaplatí tisíce dolarů za komerční software, než by používal Gimp a InkScape

Ano, většina Windowsů nebo Photoshopů je legálně zakoupených.

Podle vás je zřejmě nejlepší nekomerční software. Bohužel praxe ukazuje, že ten tvrdě selhává. 95+% lidí raději použije Windows, které stojí tisíce korun, než by použili Linux zdarma. Prakticky každý grafik raději zaplatí tisíce dolarů za komerční software, než by používal Gimp a InkScape. Asi lidem nevyhovuje software, který není psaný s ohledem na jejich potřeby. Ona totiž komerční firma musí dělat takový SW, který plní potřeby zákazníka, a je zákazník ochoten zaplatit. Nekomerční vývoj SW může vypustit kdejakou příšernost, a zbytečně jí vyvíjet řadu let, protože nekomerční vývoj nezkrachuje - neexistuje čištění trhu (ani trh jako takový).

Ne tak docela - http://www.computeruser.com/articles/2301,4,43,1,0101,04.html

Ženy nelíbám, protože jsem psychopat :-(

Ještě takový dotaz: On o těch 99% BFU někdo stojí? Já jsem se současným stavem velice spokojen(teda co se počtů týče) a pokud to znamená, že na světě je 1% lidí, kteří nejsou prostě jen hloupé ovce, tak budiž. Na co mi bude, že OSS využívá nějaký Franta z Horní Dolní, když z něj nic dosmrti nebudu mít a jen se mu bude muste OSS přizpůsobovat?

Melete hlouposti. Tedy z naseho technickeho pohledu to hlouposti uplne nejsou, ale z pohledu uzivatele - typickeho uzivatele - je nejednotnost horsi nez mor. Uprimne receno se tomu uzivateli moc nedivim. Jeho obor je jinde nez v IT, potrebuje pocitac jako nastroj, z jeho pohledu srovnatelny treba s tuzkou. Chapu, ze platforma, ktera se neustale jako chameleon meni, existuje v bambilionu variaci apod... jej muze spise odpuzovat nez pritahovat. A to je samozrejme obrovska skoda. Skvely potencial Linuxu je na desktopech bohuzel promrhavan. Pokud pretrvaji dosavadni pristupy (hlavne chrleni novych a novych nesmyslnych verzi distribuci binarne nekompatibilnich s predchozi verzi), bude rychlost sireni na desktopy bohuzel narustat pomalu.
Obcas to skoro vypada, ze ma Ballmer a spol. v komunite nejake agenty, kteri to smeruji presne tam kam je to pro MS vyhodne :-(

To nejsou hlouposti. Svým tvrzením degradujete uživatele na úroveň "dobytka, kterému je nasypáno do koryta a žere... cokoli" a to není pravda. Když už narážíte na papír a tužku a tak soudný uživatel je schopen si vybrat, zda použije linkovaný nebo čtverečkovaný blok a zda stačí pro psaní obyčejná tužka nebo bude lepší si koupit propisku.
Prvotní rozhodnutí BFU je jen a jen otázkou volby distribuce. To jak funguje pod kapotou ho nemusí zajímat, prostě to funguje. Každý začátečník asi začne hledat, která distribuce je nejvhodnější pro začátečníky a z nich si jednu vybere. Problém rozdílnosti balíčkovacích systému se tak eliminuje na pár kliknutí a instalaci toho SW, který potřebuje (pokud vůbec, protože většina SW je instalována už defaultně). Protože na jedné straně - jak sám říkáte - je BFU, který prostě potřebuje něco napsat, nakreslit, vytisknou, podívat se na net, napsat e-mail... a to může udělat aniž by cokoli instaloval, Pak jsou zde pokročilejší zvídaví uživatele, kteří hledají, co je pro ně vhodnější a pomocí balíčkovacího systému snadno nainstalují jiné programy, které zkoumají. A poslední skupinou jsou geekové, kteří vědí co chtějí, testují nejnovější software a těm je nějaký balíčkovací systém... někde.

Máme mnoho výrobců různých propisek, papíru, mléka, prázdných DVDček, příklepových vrtaček, aut, dopravních letadel... Náhradní díly mezi výrobky prohazovat nelze, dokonce ani náplň do propisky nestrčíte do každého pera, které najdete v zásuvce... Tak proč je takový problém mít několik výrobců Linuxu? Úplný BFU může začít používat kterékoli distro pro začátečníky. A o balíčkovacím systému nemusí zprvu vědět vůbec nic.
Jednou z filozofií Linuxu je možnost si svobodně vybrat. Pokud toho někdo není schopen, je zde ještě možnost volby unifikovaného sterilního a dokonce majoritního systému, kde je vše naservírováno přímo pod nosem. Ale já bych třeba nechtěl, aby za mě někdo rozhodoval.

I v pripade, ze se uzivatel zameri na tu svoji distribuci, zacne mu casem lezt na nervy (hovorim o klasickem uzivateli - laikovi - ne o nas) vydavani stale novych a novych verzi (nezlobte se - nova, casto nedodelana, verze kazdeho 1/2 az 3/4 roku mne normalni nepripada). Ze jej nic nenuti upgradovat ? Ale nuti - po relativne kratke dobe uz balicky s mnohym softwarem pro tu svoji starou verzi proste nesezene...

Vyjdete mezi lidi. Takhle zavreny u pocitace to mozna nevidite. Promluvte si s nimi, uvidite...

Linux (v podobe distribuci jak jej chapou bezni lide, nemam na mysli jadro) to ma tezke. Na jedne strane jej mnohdy nepravem pomlouvaji a poskozuji ruzni "znalci" - viz. i tato diskuse nize, kde take reaguji. Na druhe strane jej propaguji lide s dobrymi umysly, ale s totalni neznalosti reality a mentality prumerneho uzivatele.

Děkuji za názory, ale pořád chodíme dokola kolem jedné věci.
1)Ano existují distribuce s filozofií vydávat nové upgrady 2x ročně. Takové jsou zaměřené na uživatele preferující nový SW ovšem za cenu drobných problémů (nezřídka snadno řešitelnými, případně stačí počkat na opravu balíčku). Na druhou stranu jsou i konzervativní distribuce (Debian stable) zaměřené na stabilitu. A zase je to jen o svobodné volbě.
2)Filozofie balíčku je (a doufám, že to píšu naposled) postavena mimo jiné na závislostech. Je jasné, že si nemůžete míchat baličky jak se vám zlíbí. Buď se povezete s hlavním proudem distribuce (pak se o závislosti stará distributor), nebo si budete muset poradit instalací jiným způsobem. Ale obávám se, že takové drobné nuance v kombinaci toho s čímsi jiným, je spíš záležitosti pokročilých uživatelů a ne BFU. Tedy nevadíte zrovna nejlepší příklad.
3)Nemám pocit, že bych mezi lidi chodil málo. Ovšem nemohu ovlivnit s jakými lidmi se stýkáte Vy. Pokud jsou lidé ve vašem okolí apriori postaveni proti filozofii Linuxu a OS za každou cenu, pak je i Váš úsudek poněkud neobjektivní. Neříkám, že názory zde (včetně mých) jsou čistě objektivní, ale jste na fóru o Linuxu a tak Ti kteří jej požívají, ví rovněž proč to dělají. Ostatně kritizujete něco, co spoustě lidí vyhovuje, právě tak jako Vás nikdo nenutí používat co nevyhovuje Vám.
4)Linux lidi nemusí chápat, stačí jej používat. Znám několik lidí, kteří Linux používají a neví o něm skoro nic (o systém se jim stará někdo jiný).

Celkově mám pocit, že tahle debata ve smyslu "roztříštěnost je špatná" je nesmysl. Pravdu máme oba. Problém je v tom, že Vy svůj názor píšete tam, kde Vámi vnímané nedostatky jsou pro jiné výhoda. A obávám se, že zde jste v menšině.

"existují distribuce s filozofií vydávat nové upgrady 2x ročně. Takové jsou zaměřené na uživatele preferující nový SW" - práve tu je možno chyba. Niekto totiž pochváli konzervatívnosť Debianu, ale (aspoň pokiaľ viem) používať roky úplne staré verzie niektorých bežných programov asi každého nenadchne. Prečo ak chcem nové verzie Firefoxa, QGisu a pár ďalších programov, tak musím riskovať update OS, po ktorom mi možno prestane fungovať grafika? Podotýka, že samotné prostredie napr. Ubuntu - Fiesty Fawn, mi vyhovuje. Len pár programov nie. A prečo bez problému inštalujem aktuálny Firefox a GIMP do starých Windows?
Niektoré tie nové verzie programov sú pri tom (pre určitého užívateľa) nutné. U takého QGisu sa funkčnosť z verzie na verziu výrazne zlepšuje. Ak ho chcem naozaj používať, nemôžem čakať na kúpu nového hardvéru, ktorá mi ospravedlní inštaláciu nového OS.

Tak tu jsou potom taky distra s rolling updates - PCLinuxOS, Arch Linux a další, které nabízejí nejnovější stabilní verze.

Obávám se,že ohledně uživatelů žijete v iluzích. Uživatel zpravidla potřebuje dělat práci, která nemá s počítačem společného více, než vaření s rozvodem plynu. Tou prací může být účtování, tvorba hudby, vedení recepce na hotelu, nabídka tetování z katalogu pro zákanzíka salónu, řízení projektu nějaké stavby atd. Tahle kategorie uživatelů, která je velmi rozsáhlá, ve vašich úvahách zcela chybí.

Já se naprotitomu obávám, že mě někdo za každou cenu nechce pochopit. Kupodivu s Tebou na 100% souhlasím (překvapen?) - ostaně, podobně jsem to formuloval výše. Proto nerozumím, proč tady řešíme BFU + filosofie balíčkovacího systému?

Já jsem ještě neviděl systém, který by obsahoval všechny ty aplikace pro potápěče, rogalisty, tetovací salóny, základní školy, účetní, projektové managery a další. Ti uživatelé prostě potřebují aplikace nějak nainstalovat. Zřejmě proto se diskutuje balíčkovací systém.

Vy jste totiž mluvil o uživatelích, kteří nepotřebují nic instalovat, protože browser, poštovního klienta a přehrávač MP3 a porna mají v distru. Jenže ne každý je student :)

> Tedy z naseho technickeho pohledu to hlouposti uplne nejsou, ale z pohledu uzivatele - typickeho uzivatele - je nejednotnost horsi nez mor.

Z pohledu BFU je nejednotnost zcela nedulezita. BFU pouziva jednu distribuci, balicky instaluje jen z jejiho repositare. Jak to vypdada v ostatnich distribucich (a jestli tedy jsou jednotne ci ne) mu muze byt uplne jedno.

Naopak - pro BFU je nejednotnost opravdu smrtelna. V kazdem pripade mate pravdu v tom, ze pokud takovy uzivatel pouziva jednu distribuci, muze mu byt jedno, jak to vypada na druhych. Jsou zde vsak dve ALE:
1) pokud bude mit problem, najednou zjistit, ze rady pro jeden Linux nefunguji na tom jeho
2) puvodni kritika nejednotnosti se nevztahovala k ruznym distribucim, ale k nejednotnemu ovladani v ramci jedne distribuce!!! A to je podstatny rozdil

"pouziva jednu distribuci, balicky instaluje jen z jejiho repositare" - vám sa ešte nestalo, že ste zistili, že existuje nejaký dobrý program (resp. jeho verzia, ale že vo vašej distribúcii máte skrátka smolu?

Vyjimecne. Mam Debian, tam je skoro vsechno. Nove verze se daji stahnout z repozitare backports.org Za poslednich nekolik let jsem ze zdrojaku instaloval akorat jadro a mplayer, a to spis jen ze zvyku.

Ano, za každou cenu se najde důvod, proč něco nejde, že. :-/
1)Distribuce dávají nový populární SW do tzv. backportů. Pak lze SW instalovat jako kterýkoli jiný balíček, často se možnost aktualizace nabídne sama.
2)Můžete si program stáhnout a nainstalovat, případne kompilovat.
3)Vytvořte si vlastní balíček/repozitář na disku. Spojíte tak výhody (mám co chci + konzistení databáze SW)
4)Požádejte/zaplaťte si někoho, kdo vám balíček udělá.
5)Nevím kdy bude BFU bude řešit, že do týdne musí mít verzi progrmu XX.2, protože verze XX.1 je zastalá. BFU používá a nestará se jak co šlape.

4)Požádejte/zaplaťte si někoho, kdo vám balíček udělá.

Konečně někdo zmínil tuhle možnost.

ale chceme vubce takove uzivatele? ja tedy radeji nejednotny Linux pro geeky, nez Linux pro lamy - to by totiz ti linuxovi vyvojari museli zacit vyvijet nejaky jiny, nejednotny, system, a Linux nechat Ballmerovi :) proc delat dalsi Windows?

Už se na tom pracuje...

Mno Blender urcite nema do 3DS Max daleko, ale Mark mel na mysli asi spis to, jak dobre se ten desktop pouziva a jak dobre vypada, nez to, jaky sou pro nej aplikace.

Mate snad pocit, ze jeden (byt sebelepsi) program, ktery je navic urcen pro velmi uzky okruh lidi, muze zmenit celkovy pohled na celou platformu?

Těch programů je víc než jeden, třeba takový Smoke za statisíce dolarů je taky hustý soft.

u Linuxu by pohľad zmeniť mohol, ale musel by byť "zadarmo" a "linux-only" (utópia:-)). Pokiaľ je ten produkt drahý a dostupný aj pre iné platformy, tak nič nezmení.

Predstava pekna, ale tezko realizovatelna. Za prve ma Apple v tomto jiz mnohaletou praxi a za druhe u Linuxu moc nefunguje komunikace mezi uzivateli a vyvojari... Uzivatel ma vetsinou jine myslenkove postupy pri ovladani nez vyvojar. Vetsinou rozlisuji na selsky a inzenyrsky rozum... A vyvojari maji vetsinou inzenyrske mysleni - z jejich pohledu ma nejake ovladani svou logiku, ale z pohledu bezneho uzivatele je nepouzitelna, nebot ten technice nerozumi a jde na to selskym rozumem. Bohuzel - kdykoliv jsem v nejake linuxove konferenci naznacil, ze by se neco melo zmenit pro snadnejsi ovladani BFU, div jsem nedostal po papuli... :-( Zkratka nevidim moc snahu prizpusobit tento pekny system laikum...

svoboda a moznost volby umoznuje postupnou evoluci.
T.j. jestli ve svych pripominkach vytrvate dostatecne dlouho, nebo dokonce nektere z projektu "forknete", upravite ke svemu obrazu, vydate a lidem se to bude libit, tak nakonec vyhraje ta lepsi verze nebo se stav zlepsi i u verze puvodni.
Oproti rizenemu vyvoji v cele s velkym architektem to vsak potrva dele a bude so zkoumat mnohem vice slepych ulicek. Na druhou stranu vysledek dostatecne dlouhe evoluce bude nejspis lepsi nez vetsina prumernych navrhu zkusenych profesionalu.
Vzhledem k tomu ze aktualne na trhu lze ziskat jak evolucni (obvykle OSS veci), tak rizenym vyvojem udelane (treba OS X) vyrobky, tak si myslim ze situace je z pohledu lidstva (a zakaznika) velice zdrava a alespon jedna vetev uspesne doda produkt ktery vam vyhovi.
To ze nejste spokojeni a chcete neco zmenit je jen vlastne jen potvrzeni ze evoluce porad jeste trva a jde kupredu. :) Asi hodne pomalu, ale prece.

A ten plan do 2 let dohnat OS X mne dohani k usmevu. Ale tahle inciativa urcite priznivy dopad mit bude, myslim ze i driv nez do 2 let... jen ta meta je hodne hodne vysoko. (ale to je potreba)

No vidíš, a kdyby sis koupil MacOS X, tak ho máš dohnanej hned a dva roky můžeš pracovat ;)

Abych to ukazal na prikladu, tak vezmu jako priklad stezejni produkt otevreneho SW a to FireFox. Podle mne i rady mych zakazniku je spatne, ze nevyuziva stejne ovladani, jako zbytek systemu (nefunguji tam zakladni ovladaci zvyklosti, jako u jinych programu). Kdyz jsem to nastinil v diskuzi, sesypala se na mne kritika, ze dulezitejsi je, aby se program ovladal na vsech systemech stejne a nikoliv stejne jako ostatni programy na dane platforme. Jenze kdo tohle vyuzije? Tohle je dulezite maximalne tak pro vyvojare a spravce systemu. Absolutni vetsina uzivatelu by naopak uvitala, kdyby se na jejich systemu vsechny programy chovaly stejne a ne kazdy jinak, jak to chteji vyvojari...

Co konkrétně?

Tech veci je cela rada. Pouzivam MacOS X a tam je napriklad zvykem, ze pokud je jeden radek textu, tak sipka nahoru presune kurzor na zacatek textu a sipka dolu na konec - coz je priklad radku s adresou stranky. Bohuzel, ve FireFoxu to tak nefungovalo (ve verzi 3 to uz konkretne toto ale nastesti je), coz vedlo k celkem schizofrenii :-) Ja se kvuli tomu vzdy vratil zpet k Safari. Jinym prikladem muze byt, ze do schranky pri kopirovani vklada pouze holy text a nikoliv vse oznacene vcetne stylu jako to delaji ostatni programy atp...

[ctr] + [a] - hodi kurzor na zacatek radky
[ctr] + [e] - hodi kurzor na konec radky

nevim ale kde vsude to funguje, v kozoli urcite;)

1) v macos neni funkcni klavesa ctrl, ale uz skoro ctvrt stoleti jabko.
2) ono to jde i jinak - napriklad klavesami Home a End. Potiz je ten, ze je to pak v kazdem programu jinak a to dela problemy...

1] To sice mate pravdu, ale zkratky, na ktere reagujete, opravdu funguji v konzoli s ctrl. V MacOS jsou kdyz tak 3 funkcni klavesy: crl, alt a command...
2] Ano obcas to nekde funguje jinak, ale hoe a ned zrovna v konzoli nefunguji na radku, ale v okne, takze posouvate historii shellu, misto abyste skocil na zacatek radku ..

Ja treba nejsem vyvojar, ale jen trosku lepsi BFU, ale ocenuju, ze se mi FerdaFox chova stejne doma na Debianu a ve skole, potazmo v praci na Windows...

Takze na otazku "Kdo tohle vyuzije?" odpovidam: "Treba ja."

Jiste - vzdy se najdou vyjimky :-D Ale vetsina lidi pracuje na jednom systemu ;-) Krom toho by snad nemelo byt tezke pridat moznost prepnout ovladani...

Prepinac na ovladani zni rozumne.
Ale vetsina lidi na jednom systemu je mozna jeste pritomnost, ale spis jiz minulost. S mobily, ruznymi EEE, kiosky, hernimi konzolami a tim jak se vetsina veci s pocitacem dneska dela "na internetu" tahle homogenita konci.

To ale neznamena, ze to je dobre... Ostatne vetsina mych zakazniku je opravdu BFU a mohu vam rici, ze s tim maji obrovske problemy... Prestoze by radi pouzivali napriklad "chytre telefony", vratili se zpatky k jednoduchym. To ovladani je zkratka neintuitivni a dela jim problemy (coz je treba duvod, proc si chteji poridit iPhone, od ceho je zatim odrazuji :-) )

Zkratka - jsou veci, ktere lidem nevnutite. Jedna vec je, ze je neprinutite pouzivat neco, co je pro ne slozite. A slozite je i to, kdyz se stejna vec pokazde musi delat jinak. To dopadne vzdy tak, ze to zustane jen relativne male skupine nadsencu. Pokud chce Linux mezi lidi, musi se zmenit smerem k nim, obracene to nejde. To ze je svobodny a lepsi je vetsine lidem z tohoto pohledu jedno.

Casto slysim, ze na inuxu je uzasne prave to, ze muze clovek delat cokoliv. Jenze kdyz pred takovy program posadim BFU, tak je zdesen z mnoztvi voleb a nastaveni. Nektere programy to resi tak, ze maji ovladani "Basic" a "Expert". A mohu vam rici, ze vetsina lidi zustava u toho "Basic" - je to pro ne jednodussi a dostatecne. Zaroven program neztraci zajimavost ani pro zkusene uzivatele. Podle mne je tohle jedna z cest

“I have always wished that my computer would be as easy to use as my telephone. My wish has come true. I no longer know how to use my telephone.”
- Bjarne Stroustrup, the designer and original implementer of C++

Kazdy WM by mel mit aplikaci, ktera by prizpusobila desktopove prostredi uzivateli. Clovek by zaskrtl z nabidky, obsahujici body jako 1. uplny blbec, 2. selsky rozum, 3. inzenyrsky rozum, 4. matfyzak,...... genius. Ovladani by pak bylo postelovano podle predvoleneho profilu, ktery by tez pozapinal ci povypinal animace a jine efekty.

To by mě zajímalo, kolik lidí by si zaškrtlo možnost 1. úplný blbec :D

Docela dost, asi by vas to prekvapilo. Ja bych si to rad na spouste veci zaskrtnul, treba na telefonech nebo na videu. A to v praci programuji v mainframe assembleru, takze nejsem zadny technicky analfabet.

Z mych zakazniku vetsina. A ne proto, ze by to byli blbci (jsou to napriklad profesori na vysokych skolach, lekari atd.). Jen sve sily upiraji jinym smerem, nez vetsinu casu venovat studiu vypocetni techniky. Oni ji jen potrebuji pouzivat

Profesori a lekari by meli byt dostatecne vzdelani na to, aby jim bylo jasne, ze predstava. ze kdyz prijde k natolik slozitemu zarizeni jako je pocitac, tak bez nastudovani dokumentace ci zaskoleni ho jen tezko bude moci pouzivat. Nebo snad lekari pouzivaji CT ci NMR bez predchoziho zaskoleni?

Aha - a nenapadlo vas, ze to je u pocitacu nerealne? Vemte si, jak casto vychazeji nove verze (na rozdil od zarizeni, ktere zminujete - ty slouzi treba i desitky let). A nepouzivaji zdaleka jediny program... Krom toho by museli projit treba zakladnim DTP skolenim atd. S touto argumentaci nesouhlasim - je to pouze alibismus vyvojaru: "Mne se to nechce predelavat, kdo to nezvladne ovladat, je debil a nemel by na to sahat".

Dam priklad - doktori casto delaji na lekarske kongresy prezentace. Vetsinou tim zpusobem, ze vrazi rentgenove snimky do skeneru, stisknou tlacitko skenuj, sejmute obrazky daji do prezentace a pak se divi, ze se cela prezentace sotva vejde na CD a ze se to cele zobrazuje tak pomalu... Pritom by uplne stacilo, kdyby PowerPoint automaticky resamploval obrazky pro pouziti na monitoru, protoze na nic jineho se tento program stejne nepouziva. Nebo proc si s sebou nebere pisma, kdyz se prezentace tak casto promitaji na jinem pocitaci? To jsou vsechno "drobnosti", se kterymi si zkuseny uzivatel poradi, ale pro BFU jsou to zbytecne informace, ktere by klidne mohla resit technika automaticky... Berte to jen jako priklad, tady nejde o PowerPoint, ale o pristup k programum

V dnesni dobe je technika na takove urovni, ze muze byt snadno ovladatelna. A cela rada programu to dokazuje. Podle mne je jednodussi udelat program intuitivni, nez honit miliony lidi s kazdou novou verzi na skoleni.

Za mě naprostý souhlas.

> Vemte si, jak casto vychazeji nove verze (na rozdil od zarizeni, ktere zminujete - ty slouzi treba i desitky let).

Coz je z velke casti chyba uzivatelu, ze zbytecne upgraduji software, kdyz jsou starsi verze dostatecne.

> Pritom by uplne stacilo, kdyby PowerPoint automaticky resamploval obrazky pro pouziti na monitoru, protoze na nic jineho se tento program stejne nepouziva.

Co kdyz se uzivatel rozhodne, ze tam bude chtit v prezentaci poradne zazoomovat?

To je presne ta snaha prechytracit uzivatele, ktera cini software tak slozity na pouzivani. Osobne mne mnohem mene nastve, kdyz software sam neudela neco, co by se mi hodilo, nez kdyz sam udela neco, co se mi nehodi.

Nikoliv - casto jsou jim upgrady vnuceny bud spravcem, nebo jsou donuceni prejit na novou verzi kvuli komunikaci s okolim - dostavaji dokumenty v novejsi verzi, nez jakou pouzivaji. Ostatne i to je nejcasteji duvod, proc upgraduji ja. Z toho, abych mel to nejnovejsi jsem jiz vyrostl :-)

Opravdu jsem se nikdy na lekarskem kongresu nesetkal s zadnou prezentaci, kdy by zoomoval :-D Kdyz uz o neco takoveho jde, vetsinou to resi novym "slajdem", kde je zobrazen detail... A pokud jste si vsiml, tak v cele diskuzi se bavime o moznosti prepinatelnych funkci - napriklad GUI "Beginner" a "Expert". To je totiz jediny zpusob, jak zachovat jednoduche ovladani pro BFU (kterych je absolutni vetsina - presto se na ne kasle) a zachovani vsechy vyspelych funkci pro zkusene uzivatele...

dokonca by veľakrát stačilo len prívetivé default nastavenie. Ten Power Point, samozrejme, dokáže obrázky "komprimovať", čiže resamplovať. Len to tam defaultne nie je zaškrtnuté. Pokročilý užívateľ by to vedel aj vypnúť, začiatočník by bol chránený pred nadmernou veľkosťou súborov.

To je otazka, co je privetive. Me by prislo takove defaultni chovani jako zaludne a zbytecne zeslozitujici. Proc by mel uzivatel vedet, ze kdyz chce vlozit obrazek, tak musi predtim preskrtnout nejaky zaskrtavatko v menu? To je proti principu nejmensiho prekvapeni - kdyz dam vlozit obrazek, ocekavam, ze se vlozi obrazek, nikoliv ze se vlozi obrazek a resampluje.

> Nikoliv - casto jsou jim upgrady vnuceny bud spravcem

K cemu je pak spravce, ktery misto aby zjednodusoval praci s pocitacem ji komplikuje?

> nebo jsou donuceni prejit na novou verzi kvuli komunikaci s okolim

Prejit na novou verzi kvuli komunikaci s okolim je spatna strategie, ktera vede jen k tomu, ze vsichni porad zbytecne prechazeji na nove verze. Lepsi je nechat si starou, a pozadat druhou stranu, at pri ukladani vybere ulozit pro starsi verzi. Poslat dokument ve starsi verzi neni problem, to novejsi verze software prectou.

Stejne tak je nesmyslna strategie koupit novejsi pocitac, kdyz se software (vyvojem) prilis spomali - nebot novejsi pocitac si koupi i vyvojari a software se casem zas spomali. Lepsi strategie je v takovou chvili vymenit software za jiny.

Dřív jsem si všude zaškrtával "Expert", ale pak mi došlo, že když ze začátku budu program používat v režimu "Beginner", tak se se základním způsobem použití seznámím rychleji, než kdybych měl v menu úplně všechno. A po nějaké době mi nic nebrání ho přepnout do Advanced či Expert režimu. Learning curve je díky tomu strmější. A někdy se po expertní zkušenosti zase vracím k režimu "Beginner", protože vlastně víc nepotřebuji :)

Presne tak. Jsem rad, ze dle diskuze nejsem zdaleka jediny, kdo ma podobny nazor na vec. Ted uz jen kdyby vyvojari pochopili, ze v jednoduchosti je sila a casto vetsi, nez v mnozstvi funkci...

Ergonomie (a navrh uzivatelskeho rozhrani) je totiz strasne tezka vec. U ostatnich veci v programech mate kriteria, podle kterych je merit a srovnavat (jako rychlost, spotreba pameti, mnozstvi vlastnosti atd.). Ale uzivatelske rozhrani - tam takova kriteria nejsou. Jedina moznost je evoluce, a ta trva dlouho.

Vezmete si treba, jak dlouho se vyvijela uzivatelska rozhrani treba u aut nebo jinych zarizeni.

Ja bohuzel nejsem vyvojar. Ale dost se zajimam o pracovni postupy laiku, protoze kdyz je nejakou dobu sledujete, tak je krasne videt, jakym zpusobem se snazi dany program ovladat. A kdyz jich pozoruji treba 10 a vsichni se snazi stejnou vec pouzit na urcitem miste, kde neni (z logiky programatora patri jinam), tak je to podle mne spatne a prestoze to jsou "blbi BFU", tak pravdu maji oni, ze je program napsan spatne...

Stejne tak se staci u rady veci kouknout, jak je resene jinde. Napriklad jsem mel jednou diskuzi s MS, proc v jejich kancelarskem baliku je stejna funkce v jednotlivych programech pokazde na jinem miste. Tvarili se hrozne prekvapene a ze to je vyborny napad to sjednotit. Myslim, ze na tohle nemusi mit zadne skoly z ergonomie, aby to pochopil. Obcas staci jen trochu selskeho rozumu...

Mimochodem - ani Apple neni zdaleka dokonaly ;-) Co se tyka o intuitivni ovladani, tak se mnohe po prechodu na Unix zhorsilo. Za neco muze primo Apple, za neco snaha mit pro system co nejvetsi mnozstvi programu. Portovani je dnes mnohem jednodussi nez driv, ovsem uzivatele dost trpi...

> A kdyz jich pozoruji treba 10 a vsichni se snazi stejnou vec pouzit na urcitem miste, kde neni (z logiky programatora patri jinam), tak je to podle mne spatne a prestoze to jsou "blbi BFU", tak pravdu maji oni, ze je program napsan spatne...

Jenze pokud by se dala tam, kde ji hleda BFU, tak pak by k systemu prisel znaly uzivatel, kteremu by z logiky veci vyplynulo, ze ma byt nekde zhruba tam, kam ji puvodne chtel dat ten programator, a tam by ji hledal a nenachazel. Snaha o to, aby rozhrani bylo ergonomicke pro BFU muze zpusobit, ze bude neergonomicke pro informovane uzivatele.

Jenze oni to vetsinou hledaji na miste, kde tuto funkci nejdou u ostatnich programu... ;-)

Ale i kdyby - porad je resenim to prepinatelne rozhrani, o kterem pisu na jinem miste a ktere nektere programy s uspechem vyuzivaji

Prijde mi to cele docela smesne. Zatimco se tu rozhorela debata o technologicke koncepci pristupu k uzivatelum, ja si pokladam otazku, zda nema MacOS nadskok proste proto, ze je vic videt?

Leta byl Applacky OS pevne svazany se znackou, ktera se v posledni dobe stala jednou z marketingove nejuspesnejsich na svete (a to napric obory). Kolik lidi jej pouziva jen proto, ze jej koupili s "modnim" HW? Uzivatele se proste naucili OS a software pouzivat, ale kolik procent z nich se prve nechalo nalakat na "alternativu Windows" a kolik na design a hype, ktery Apple obklopuje?

Pokud si BFU poridi zarizeni typu EEE, kde je predinstalovana nejaka distribuce, zapamatuje si spise vyrobce operacniho systemu (televizni hvezda MS je vyjimkou), nebo proste bude propagovat mezi kamarady Asus?

Podtrzeno, secteno, neverim, ze by v dnesni dobe dokazali Novell, RedHat ci Mandriva bez svazanim s konkretnim vyrobcem zarizeni, udelat pro propagaci sveho OS tolik, co Apple. A to nijak nezavisi na rozmanitosti distribuci...

Neznám, kdo by na Apple přešel v poslední době a posléze odešel (jak se to často stává s Linuxem). Je to prostě dle slov klasika: "Která jednou zkusí, už nechce jinak" :)

P.S. to, z jakého důvodu člověk na Apple přešel, je úplně jedno. Důležité je, že se mu nejspíš MacOS zalíbí a příště si opět koupí Apple...

Presel v posledni dobe a pak odesel?

No, sice na Applu-Intelu bezi i jine OS, ale kdyz uz si jednou koupil Apple, ktery ho stal majland, proc by teda odchazel? Je jasne, ze neco, za co zaplatil, bude zkouset dele a zahrnovat svoji trpelivosti, protoze zahodit to proste boli... To je lidska prirozenost, protoze ve spolecnosti neni zazity princip utopenych nakladu. Linux se zdarma nabyva, a tak i jednoduse a bezbolestne pozbyva...

Tot muj ekonomicky pohled na vec. Uz jsem jednou naznacil, ze do debaty o tom, ktery system je vice user friendly, se poustet nebudu. Pripoustim, ze Mac OS to klidne muze byt.

"nevýhody v ňom drvivo prevyšujú výhody (pre potreby väčšiny ľudí)" - nevim, kam na to chodite :-D Mam presne opacne zkusenosti... A to i od lidi, kteri vzdy meli PC, Mac si nekupovali, ale jen na nem pracuji. Po case zacnou na PC nadavat... A v tomto pripade to tezko zduvodnite vyhozenymi penezi ;-)

Krom toho Mac neni drahy, v mnoha pripadech vyjde vyrazne levneji, nez PC...

Když někdo neumí používat ebay a kupuje nehorázně předraženě u zdejších takydealerů, tak možná ano.

A proč si teda tento váš hypotetický uživatel nedá na Apple počítač Windows?

No já teda nevím, jak vy, ale já jsem koupil pěkně vybavený MacBook za 23tis na německém ebayi a pokud by mi nevyhovoval, tak ho rychle stejnou cetsou prodám.

No a co do spokojenosti s MacOS, stačí se podívat, kolik lidí (třeba na nějaké konferenci) má na Apple notebooku Windows. S velkou pravděpodobností to nebude nikdo :)))

Ja sam mam s nakupem vypocetni techniky na aukcich rozporuplne zkusenosti a zrejme uz to nikdy neudelam... Jsou veci, ktere mam radeji nepouzite. Argument proti nakupu v CR je dost pokrokovy a z ekonomickeho pohledu nemuzu nesouhlasit, ale stabilni vysoka cena v CR ukazuje bud, ze distributorovi je vsechno putna, nebo vetsina zakazniku zastava zcela odlisny nazor na nakupy v zahranici (a z nich bude hodne BFU).

Co se tyce tech Windows, bez cisel je to jen prazdny argument (i kdyz nakonec muze fungovat). Neznam statistiky, kolik procent uzivatelu si kupuje Macy bez OS X, ale neverim, ze by jich bylo moc... A pak se dostavame na pole te utopene investice, o ktere uz jsem psal...

Viz ma odpoved vyse - vas argument je nesmyslny, nebot jak mi vysvetlite skutecnost, ze MacOS chvali lide, kteri si ho nekupovali a jen na nem pracuji, zato nadavaji na PC, ktere si poridili domu? Dle vasi logiky by meli naopak vychvalovat Wokenice, kdyz za ne utratili tolik penez.
Stejne tak jak mi vysvetlite, ze po zkusenostech v praci na nej doma preslo i cca 80 % lidi u nas v praci?

> stabilni vysoka cena v CR ukazuje bud, ze distributorovi je vsechno putna

Pouhy nedostatek konkurence a fakt, ze Apple se dosud orientoval na US trh (coz se zrejme bude menit - viz iPhone).

> Co se tyce tech Windows, bez cisel je to jen prazdny argument

Vzdyt rikam - staci si obejit par Applistu a podivat se prez rameno. To je samozrejme jen odhad (dohad), ale porad lepsi nez "neverim, ze" ci "myslim si..."

S temi cenami to je nesmysl. To neni problem Applu, potiz je nekde jinde. Kdyby to bylo kvuli Applu, tak se budou lisit jeho ceny jeho produktu a ne vsech produktu. Nebo jak vysvetlite, ze je v evrope o tolik drazsi vsechno - od elektroniky, pres optiku, obleceni az treba po software. Take za to muze Apple??? ;-) A kdyz porovnate ceny u nas se zbytkem Evropy, tak uvidite, ze ceny jsou srovnatelne

Bohužel nemáte pravdu. V ČR neexistuje oficiální distribuce Apple (Apple Store), takže ceny jsou vyšší.

Např.: v něměcku Mac Pro 2 499EUR = asi 60 000CZK
http://store.apple.com/Apple/WebObjects/deBusiness?type=bizdePRO&qprm=67863&family=MacPro

stejná sestava v česku: 68 777CZK
http://store.apple.cz/IMC-Apple-Store/WebObjects/Asto.woa/wa/stockPageByName?name=mac_pro

To mi nepřijde jako "srovnatelne ceny".

Treba muj spoluzak. Koupil si apple, ale po nejake dobe pouzivani se ho rozhodl zase prodat a vratit se k Windows. I kdyz z nej byl ze zacatku obrovsky nadseny.

Tak to máme jednoho :)

A co si koupil? Jestli G3 za 5000, tak to chapu :)

bych v Linuxu ocenil komerční aplikace jako třeba AutoCAD, nebo produkty od Adobe a hlavně hry, v téhle oblasti by se měl snažit Apple překonat a né v tom jestli má docku s animovanější ikony atd.

Lidi, kteří MacOS nikdy neviděli (nebo třeba jednou viděli) si myslí, že všechen ten hype je kvůli animacím a grafice. Prdlajs. Je to o geniálně propracovaném, jednoduchém a jednotném způsobu ovládání aplikací. Animace a grafika jsou jen takovým potěšením navíc.

S MacOSem dělám již od verze 8.1, v současnoti používám na PowerBooku verzi 10.4 a na iMacu 10.5, takže myslím že s ním nějáké zkušenosti mám. Na Linuxu mi opravdu prostředí OS X neschází, konckonců je to jiný systém a má jinou filozofii a radeji bych na něm videl některé aplikace, než nějaké prostředí, které se snaží být víc Mac, než je ten skutečný.

Jasně, to nebyla kritika, spis glosa.

linux sa mne osobne spaja s malou skupinou ludi ochotnych sediet za kompom stovky hodin iba kvoli tomu aby si spojazdnili co uz v inej platforme funguje. ak som to niekedy skusil stale som sa stratil v chaose roznych neprofesionalnych aplikacii. proste blud.
ak si za to nevezme niekto zodpovednost a plat tak to nikdy ok nebude.

To je taky blabol.
Zalezi na tom k cemu pocitac pouzivate a jake potrebujete konkretne aplikace. A tak znam lidi, kteri maji pocitac pro pocitac a maji na nem Linux, aby si mohli hrat a na druhe strane znam lidi, kteri maji pocitac pro praci a svete div se - je na nem take Linux.
Vas prispevek neni nicim jinym nez zapsklym vykrikem cloveka neschopneho chapat, ze existuji jine moznosti nez ta od vaseho milovaneho pana Ballmera.
Vyvoj Linuxu ma spoustu nedostatku - viz. i to co pisi vyse, na druhe strane bychom je nemeli nechat zvelicovat lidmi jako vy - znam ten vas typ uzivatele velmi dobre :-)

Souhlaste si s cim chcete :)
Tomu, abych spokojene pouzival PC s Linuxem a pritom se o nej temer nestaral stejne nezabranite. Ne, ja opravdu nemam cas na to, abych u PC sedel 24 hodin denne a porad neco kompiloval, jak pravi vase oblibene myty. Ty vase teorie jsou z meho pohledu zajimave - s zadnymi takovymi problemy se nesetkavam. Udelal jsem pro to pouze jedinou vec - zakoupil jsem si hardware o kterem jsem vedel, ze je Linuxovymi distribucemi podporovany.

Ach jo. Kolikrat jsem uz stravil hodiny u Windows, abych rozchodil neco, co chodit sice melo, ale nechodilo.

A ještě k tomu Linux vymílá mozek.

Proč by měl "Linux překonat Apple"? Linux přece není firma, ba dokonce to z uživatelského hlediska není ani produkt. Linux je jádro a svého druhu platforma, ale taky neříkáme "x86 by měl překonat IBM".

Vůbec celé to snažení o "sjednocení Linuxu" a jeho vítězné tažení jsou nesmysly. Linux nikdy nikoho neporazí. Jsou to RedHat, který by měl porazit Windows Server, Ubuntu, které by mělo zatočit s Windows XP, KDE 4.x, ktere by mělo překonat Aero. (příklady jsou myšleny jen jako příklady)

Je to o firmách a konečných produktech, ne o Linuxu. Jestli si Mark Shuttleworth (zajímavé iniciály) chce na někoho došlápnout, měl by přestat mlátit pantem o "Linuxu" a dohlédnout na vývojáře svého Ubuntu.

Já si spíš myslím, jestli má vůbec cenu někoho stíhat a nebo jít vlastní cestou. Je řešení od Apple to nejlepší? Je asi to nejlepší ze současného pohledu. Ale může být i něco lepšího? Určitě; teď jde o to to najít. Jednoznačně je potřeba vytvořit vazby uživatel<->vývojář a to co nejužší.

Open source svět je jiný, ne každý ho chápe a ne každý má svobodu rád...
Chci aby vlastnost XY byla dobrá proto, že třeba ušetří čas, umožní práci nevidomým, urychlí práci... a ne proto, že YZ se používá na 95% počítačů a lidé jsou ni to zvyklí.

Mark Shuttleworth má občas dost zvláštní názory a vize, ale blbec rozhodně není.

Tak z toho co o "Linuxu" vychazi posledni dobou za clanky mam dojem, ze svou cestou uz nejde hodne dlouho (nanestesti, protoze to je na nem pro me to nejatraktivnejsi), z nekterych projektu mam podobny pocit jako ze zpevaku ve hvezdne pechote, spise karikatury a nepodarene (protoze se kopiruji povrchnosti ala pritepleny (nic proti mensine, asi tusite, jak to myslim) tanec/pruhledna udelatka) kopie svych idolu.
Vubec bych se odtrhl od deleni softu na pro zacatecniky/ pro pokrocile, pro Linux/ pro Windows, OS / komercni, nejradeji pouzivam kvalitni produkty :-)

Dovolím si malou obecnou glosu k rozšíření Apple počítačů:

1. ještě poměrně nedávno měly Aplle počítače architekturu, na které neběžely Windows. Používaly se tedy především na specializované záležitosti (hudba, grafika)

2. Apple se orientoval především na US a JP trh. V evropě především DE. (např. neexistuje oficiální distribuce v CZ, neexistuje iTunes Store)

3. s rozšířením iPhonu se objevil český iTunes Store (zatím prodává pouze aplikace). Dá se očekávat, že brzo budou i MP3. Pokud budou ceny srovnatelné s US, potom budou výrazně nižší než mají naše MP3 obchody a bude výrazně větší výběr a komfort používání. (nejen komfort stahování, ale např. i absence DRM)

4. produkty Apple jsou velmi inteligentně provázány. Když si člověk dokoupí např. Apple WiFi router, získá přidanou hodnotu (např. AirTunes) oproti jiným výrobkům. Proto uživatelé Apple produktů mají tendenci kupovat další Apple produkty.

5. iPhone by mohl být takovým "trojským koněm", díky kterému lidi v ČR napadne koupit si Apple počítač. Spolu s přechodem na Windows-kompatibilní architekturu to vypadá na rozmach Apple v dalších zemích. (viz růst prodejů Apple počítačů dle finančních výkazů Apple)

6. Apple má obrovské finanční rezervy (až takové, že se to akcionářům moc nelíbí), takže se dá předpokládat, že v blízké době bude rozšiřovat síť vlastních prodejen, což by mohlo přinést nižší ceny.

7. v posledním vyhlašování fin. výsledků Oppenheimer zmínil přípravu (blíže nespecifikovaných) zcela nových produktů. (snad multitouch-tablet?)

8. na základě 1-7 se domnívám, že Apple dost silně cení zuby a čeká ho pěkný růst. Možná i u nás už to nebude exkluzivní hračka pro grafiky, ale naprosto běžný stroj. Uvidíme, co to udělá s pozicí Microsoftu v ČR...

9. Vaše korekce vítám.

ad 4. Ta provazanost je prave duvod, proc bych si nikdy Apple nekoupil. Kdyz jsem byl maly, otec mi koupil ZX Spectrum. A prave z duvodu, ze narozdil od Atari nebo Commodore se k tomu dal pripojit i jiny hardware nez od Atari nebo Commodore (konkretne, jiny kazetak). Z podobnych duvodu jsme pak dali prednost PC AT pred Amigou nebo Atari ST. A udelali jsme dobre, jak ukazala budoucnost.

Myslim si, ze ta strategie provazanosti hardware, kterou Apple ma, se jim jednou vymsti. Skoro bych rekl, ze uz se jim jednou vymstila, kdyz prohrali souboj s IBM PC v 90.letech (ted ziskali IMHO druhy dech diky otevrenemu jadru systemu a prechodu na Intel). Kratkodobe je to mozna dobry obchodni tah, ale dlouhodobe lide skutecne davaji prednost otevrenym platformam pred uzavrenymi.

... nepochopeni podstaty....
"Ta provazanost je prave duvod, proc bych si nikdy Apple nekoupil."

NEJDE o UZAVRENOST

Apple je otevreny vsemu dalsimu, ale z pochopitelnych duvodu nabizi PRIDANOU HODNOTU pro sve dalsi produkty. Koupite si wi-fi router na rohu v kramu? Bomba, bude s Applem fungovat, proc by ostatne ne... Koupite si wifi od Apple? Vyborne, kdyz k tomu pripojite audio vedle v mistnosti, muzete si poustet z iTunes bezdratove muziku, muzete to spravovat ze zabudovane aplikace, muzete...

Kdyz si tedy koupis Apple + neco "neApple", je to jako bys koupil jakekoli jine PC, bude fungovat stejne. Kdyz si ale prikoupis neco Apple dalsiho, bude se to navzajem podporovat "nad ramec" obvykleho.

> NEJDE o UZAVRENOST

Jak kde a kdy :) U některých věcí skutečně jde o (z mého pohledu) zbytečnou uzavřenost. Např. protokol pro vzdálené volání v rámci Cocoa je proprietární (čili nefunguje např. komunikace s OpenStepem, což je škoda). Stejně tak uzavřený je protokol AirTunes.

Důležité ale je, že takto není uzavřeno VŠECHNO (Microsoft), ale jen špeky, které Apple vymyslel a chce využívat výhradně (AirTunes).

No a klíčem ke všemu je právě to "nad ramec obvykleho", jak píšete - "obvyklé" věci jsou obvykle :) u Apple otevřené (vnc místo RDP, nebo jak se to u M$ jmenuje, SSH místo NTLM telnetu apod.), zatímco když chcete něco SILNĚ nad rámec obvyklého (AirTunes), tak je to uzavřené - ale to vám většinou nevadí, protože za mírně vyšší cenu máte kopec muziky :)

Je potřeba nezapomínat, že Apple je přece jen firma, která chce vydělávat - dělá to o trochu příjemněji než M$, ale zase ne tak filantropicky jako Canonical :)

Windows jsou mimořádně otevřený systém. Přečtěte si Resource Kit a MSDN.

VNC je nad ještě horší protokol, než X11. Nevydával bych neschopnost Apple zactnost.

To víš že jsou. Úúúúúúúúúžasně otevřený úúúúúúúúžasný systém :)

Podívejte se na komponentový model. Zatím co na unixech musíte typicky kvůli každému nesmyslu zasahovat do zdrojáku aplikace, na Windows aplikaci rozšíříte pomocí COM prvků či .NET komponent. Nakonec co si myslíte, že se dost neúspěšně snaží napodobit Bonobo, DCOP, UNO a D-Bus?
A je tu samozřejmě řada dalších případů, které demonstrují modulární architekturu Windows (HAL, kodeky, autentizace, filter drivery atd). Uzavřený systém vypadá úplně jinak. Tedy pokud za uzavřené nepovažujete vše, co nemá nálepku s Tuxem ;)

> Tedy pokud za uzavřené nepovažujete vše, co nemá nálepku s Tuxem

Ano, to je přesně moje definice otevřenosti. Proto jsem také zmínil Apple/MacOS. Apple počítače jsou totiž vždy Tuxem oblepeny odshora dolů.

P.S. až napíšeš vlastního klienta NTLM autentizovaného telnetu, tak si popovídáme o otevřenosti, jo?

Samozřejmě když telnet, tak posílat hesla v plain textu, jak bylo na unixech dobrým zvykem ještě léta po uvedení NT. A nebo lépe bez hesla, viz NFS.

Jenže na to jsem se tě, drahý Laele, neptal. Ptal jsem se, jestli pro báječně otevřený systém Windows dokážeš napsat tak primitivní záležitost jako je telnet klient se standardním způsobem šifrování - NTLM.

Netykáme si.

Popis NTLM autentizace telnetu jaksi není podmínkou toho, aby systém oteřený. Osobně jsem nikdy nepoužíval telnet proti Windows serveru, takže nevidím důvod cokoliv psát. A zvláště ne, když to napsali jiní, na klientu i serveru. Napsat telnet klienta s podporou NTLM je věc na pár minut:
http://www.weonlydo.com/index.asp?showform=TelnetDLX

Telnet server s podporou NTLM:
http://www.pragmasys.com/telnetserver/webhelp/html/TelnetD_Features.htm

Pokud si něco takového chcete napsat sám, vycházejte z RFC 2941 a 4559. A NTLM Authentication Protocol Specification je zde:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc207842.aspx

Trollum se nevyka.

Ok. Báječný. A datum dokumentu? Verze 1: 03/14/2007 :))) Ze by natlak Komise EU? :)

BTW: RFC 2941: NTLM: "Authentication types followed by (*) were never submitted to the IETF for consideration as an Internet standard"

RFC 4559 je o HTTP. O telnetu ani zminka.

A jestli moznost napsat vlastniho klienta pro JEDINY ROZUMNY vzdaleny pristup k systemu prez cmd linu nevypovida neco o otevrenosti systemu, tak to jsem z toho teda Hulan :)))

Nejste vy ten exot, co mi tu tvrdil, že vyká jen lidem, které už dost dobře zná? :) Běžte povídat s někým, komu vaše absence vychování a slušnosti nečiní potíže, třeba někam do hospody.

Ne, nejsem.

Dochází argumenty?

P.S. Slušnost je daleko širší pojem než jen vykání. Slušné je i nebýt trollem. Pokus se být slušný.