Microsoft chce vlastní oficiální open-source licence

Petr Krčmář 27. 7. 2007

Microsoft předal své Shared Source licence organizaci Open Source Initiative. Ta je zodpovědná za certifikaci jednotlivých licencí a udělování statutu „open-source licence”. Ze strany Microsoftu se jedná o dlouho očekávaný krok a společnost doufá, že se její licence podaří certifikovat. Společnost už podle slov jejich představitelů pod těmito licencemi vydala více než 650 projektů. Pokud se Shared Source stanou open-source licencemi, může být velmi těžké určit hranici mezi Microsoftem a open-source komunitou.

Našli jste v článku chybu?
  • 27. 7. 2007 11:16

    sk (neregistrovaný)
    Na co si to tady furt hrajete??? Jaká hranice mezi Microsoftem a open-source???Hledáte třídního nepřítele nebo co? :-O
  • 27. 7. 2007 11:28

    Petr Krčmář
    Potíž je v tom, že Microsoft pak bude moci tvrdit, že vyvíjí open source. Což bude technicky pravda, protože jeho licence budou mít tu správnou „nálepku”. To, že se nejedná o svobodnou licenci (ale jen open-source), ale bohužel nevnímá tolik lidí, jako to, že je to „taky open source”.
  • 27. 7. 2007 11:46

    Zahradkář (neregistrovaný)
    Co sem pletete svobodnej softwer? Tadu jde o open source ne?
  • 27. 7. 2007 12:01

    Petr Krčmář
    Samozřejmě, ale spousta lidí to vnímá jako jedno a totéž. A neuvědomí si, že v případě open source jde skutečně jen o zdrojové kódy, kdežto svobodný software brání především práva uživatele. Tím pádem bod pro Microsoft.
  • 27. 7. 2007 13:19

    Michal (neregistrovaný)
    Teď bohužel šíříte nepravdy. Samotné poskytnutí zdrojáků na splnění podmínek OSS nestačí. Viz. http://www.opensource.org/docs/osd
    Z hlediska podmínek na licence je OSS prakticky totéž co FSw.
  • 27. 7. 2007 19:53

    r.u.r. (neregistrovaný)
    Problem je v tom, ze ista cast ludi vnima open source licenciu iba ako anti-microsoft, co je samozrejme omyl
  • 28. 7. 2007 2:31

    LO (neregistrovaný)
    Pak bude poznávacím znakem v komunitě nikoliv free software, nikoliv open source, ale GPL software. Možná si časem zavedete nějaký pojem typu "free-as-speech-software-under-GPL-type-licence-greement". Těžko ale tvrdit, že je MS špatný, když nálepku "open source" zbaví významu "v opozici k Microsoftu".
  • 27. 7. 2007 11:18

    andreee (neregistrovaný)
    ha.. bud to chapem zle alebo tie m$ "open source" licencie su vacsinou/vsetky v style "kupte si develeoper kit pre xyz softver za n tisic $ a dostanete zdrojak, na ktory sa mozete pozriet, ale nemozte ho nikde vyuzit!"... to je fakt riadny opensource
  • 27. 7. 2007 11:24

    anonymní
    Ahoj, asi to chapes zle, pac ja jsem si treba stahl zdrojaky .NETu (projekt rotor) pod SSCLI licenci zadarmo
  • 27. 7. 2007 12:07

    tom (neregistrovaný)
    Tak to potom chápeš zle ty. Přečti si ještě jednou příspěvek na který reaguješ ty. Nejde vůbec o to, jestli je to zadarmo nebo není. Jde o to, smět si zdroják upravit, ůpravy zveřejnit a používat. Pokud ne, jak je mi jakýkoliv zdroják k ničemu.
  • 27. 7. 2007 12:56

    LO (neregistrovaný)
    Jako uživateli je mi zdroják vždy k ničemu. Jako autorovi aplikačního SW je mi zdroják platformy opět k ničemu, protože dělat v něm změny je příliš náročné (studovat zdrojáky, upravovat, testovat, podporovat, udržovat). Nebo byste si u vás dodělávali řekněme Oracle a .NET ve firmě na koleni? Nakonec zbývá konkurence. Té se naopak zdrojáky celkem hodí.
  • 27. 7. 2007 13:13

    Michal (neregistrovaný)
    Jako vyvojari se mi zdrojaky knihoven velmi hodi. Neni vzdy snadne se v nich vyznat, ale v pripade problemu je to lepsi nez pracovat s black-boxem.
  • 27. 7. 2007 14:41

    LO (neregistrovaný)
    To je samozřejmě o kvalitě dokumentace. .NET má dokumentaci vynikající, Win32/COM/MFC velmi slušnou. Naopak zaměňovat zdroják s dokumentací je tragédie. Ještě bych poznamenal, že téměř nikdo z autorů SW pro Windows neměl k dispozici zdrojáky systému/knihoven. Přesto je pro Windows daleko více kvalitního SW, než pro jakoukoliv jinou platformu. Samozřejmě i díky kvalitě a šíři platformy, licenční politice, vývojovým nástrojům apod.
  • 27. 7. 2007 15:17

    Michal (neregistrovaný)
    V zivote jsem jsem nevidel dokumentaci, ktera by plne postihovala chovani systemu (obzvlaste v reakci na stavy ktere "nemohou nastat"). Jeste bych poznamenaml, ze prave autori SW pro Windows maji vzdy v rukavu spoustu ojebavek pro nejruznejsi podivnosti systemu.
  • 27. 7. 2007 15:43

    Miloslav Ponkrác
    Naopak, nejlepší programy vznikají pouze na základě dobré dokumentace API. Jinak vznikají taková svinstva jako, že někdo založí program na _konkrétní implementaci_ toho API a pak se hrozně diví, že v další verzi systému mu to nechodí, protože nedodržel popis API funkce a jejího chování.

    Programuji asi 20 let a je třeba si uvědomit, že dobrá dokumentace určuje, CO SKUTEČNĚ JE ZARUČENO ZA FUNKCI, zatímco to co vyčtete ze zdrojáku NEMUSÍ UŽ ZÍTRA PLATIT.

    Vždycky se třesu hrůzou, když mám opravovat prasácký program po někom, kdo si plate zdrojáky API funkcí s dokumentací.
  • 27. 7. 2007 16:40

    Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
    > je třeba si uvědomit, že dobrá dokumentace určuje, CO SKUTEČNĚ JE ZARUČENO ZA FUNKCI

    I v dokumentaci muze byt chyba, kterou v dalsi verzi systemu opravi.

    V zivote jsem nevidel dokumentaci, ktera by API dokumentovala do takovych detailu, aby se jen na jejim zaklade daly psat programy, ktere by byly nejen spravne, ale take optimalne efektivni.
  • 27. 7. 2007 16:56

    Miloslav Ponkrác
    ...I v dokumentaci muze byt chyba, kterou v dalsi verzi systemu opravi.

    Ano, chyba může být všude. Ale dokumentace se snaží být závazná, zdroják je prostě něco, co může autor kdykoli totálně přepsat - přičemž se interface chová podle rozhraní, jen má jiné vedlejší efekty - a pak chudák ten, kdo se řídil podle zdrojáku. Prostě považovat zdroják za dokumentaci a nedejbože z toho vyvozovat nějaké větší závěry pro funkci je prasečina dost hrubého zrna.

    ...V zivote jsem nevidel dokumentaci, ktera by API dokumentovala do takovych detailu, aby se jen na jejim zaklade daly psat programy, ktere by byly nejen spravne, ale take optimalne efektivni.

    Taková dokumentace je doménou mnoha projektů. Já jsem prakticky vše co 20 let programuji naprogramoval podle dokumentace a jen velmi zřídka v případě nouze jsem byl nucen sáhnout k "reverse enginneringu", abych to tak nazval. A nedělal jsem jednoduché věci.

    Taková dokumentace Windows je dost vynikající. Dokumentace k mnoha knihovnám je také dobrá.

    Jinak se řídím heslem, že pokud autor nenapíše alespoň stručnou základní dokumentaci, je škoda času jeho projektem se vůbec nějak zabývat. Základní dokumentace může být velice jednoduchá, může mít různou formu.
  • 27. 7. 2007 17:06

    Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
    Pri programovani se casto vyskytnou situace, kdy stejneho vysledku je mozne dosahnout mnoha ruznymi cestami, ktere jsou vsechny ekvivalentni podle informace dostupne z dokumentace. V takovem pripade je dobre vedet, co ty funkce skutecne delaji, ne jenom co zarucuji, aby clovek mohl zvolit tu efektivnejsi variantu. Pokud se to v dalsich verzich nahodou zmeni, tak to nevadi, protoze obe varianty jsou podle dokumentace spravne.
  • 27. 7. 2007 17:14

    Miloslav Ponkrác
    Pak se ale klidně může stát, že ta efektivnější cesta bude za půl roku 10x méně efektivní, než ta, kterou jste předtím zavrhnul.

    Já tedy nevím jak vy, ale v dobré dokumentaci jsou popsány i potřebné informace o efektivitě. Samozřejmě v těch celkem dost málo případech, kdy to hraje nějakou roli.
  • 27. 7. 2007 17:01

    Michal (neregistrovaný)
    Ja samozrejme nepropaguji pouzivat nedokumentovane vlastnosti API. Mimochodem, na takovehle "ochcavky" nepotrebujete zdrojaky.

    Jen mam pocit, ze si ze me delate srandu, copak se vam v praxi nestalo, ze jste nejake API zavolal "presne podle dokumentace" a system nefungoval. Prave diky zdrojakum muzete velmi efektivne prijit na to, kde je chyba. At uz je v u vas, v dokumentaci, ve vasem pochopeni dokumentace nebo v knihovne.

    A znovu opakuji, ze jsem nikdy nepotkal dokumentaci, ktera by popisovala vsechny detaily.
  • 27. 7. 2007 17:20

    Miloslav Ponkrác
    Jasně, že "ochcávky" se dají docela dobře udělat i bez dokumentace. Proti tomu neříkám ani slovo.

    Samozřejmě, že se mi stalo - a je to jaksi běžnou součástí programátořiny - že narazíte na chybu. Dokonce jsem byl nucen dělat s projekty, kde bylo nutné programovat nikoli efektivně, ale tak aby se člověk vyhnul mrakům chyb v nějaké knihovně, kterou musíte používat. Stejně tak jsem třeba něco špatně pochopil, atd..

    Jenže kvůli zmetkům není třeba zavádět nekorektní postupy.

    Mimochodem, já taky nezažil dokumentaci, která by popisovala VŠECHNY detaily, ale zažil jsem obrovské kupy dokumentace, která popisovala vše potřebné co jako programátor potřebuji znát pro použití. Všechny detaily totiž nepotřebujete.
  • 29. 7. 2007 20:08

    LO (neregistrovaný)
    Pokud nějaký stav "nemůže nastat", tak nemá nastat. Jestliže zjistím, že současná implementace v takové situaci udělá X, pozdější či jiná implementace může mít výsledek Y. Jinými slovy: co nemůže nastat, to nesmí nastat. Přesně váš přístup totiž vede k řadě problémů. Například volání vrací 0, pokud bylo OK, a nenulové číslo, pokud úspěšné nebylo. Bohužel někteří koumáci spoléhají na to, že pokud řekněme daný soubor neexistuje, volání vrátí hodnotu 1234. To je nesprávný postup, protože v jiné verzi či implementaci to volání vrátí něco úplně jiného. Program má spoléhat na dokumentované chování.
  • 27. 7. 2007 15:19

    Peto_MiG (neregistrovaný)
    Veľká časť príspevku sú len sladké kecy.

    Dokumentácia môže byť vynikajúca, no napriek tomu si M$ stále ponecháva nedokumentované funkcie ako nekalú konkurenčnú výhodu. S "oficiálnou" dokumentáciou nikto nemá šancu vytvoriť softvér, ktorý by mohol konkurovať tomu od M$, kde poznajú tie správne nedokumentované funkcie.

    Pre Windows existuje toľko softvéru len kvôli jeho monopolnému postaveniu, a nie kvôli nejakej platforme a bla bla.

    Už vôbec nie kvôli licenčnej politike.

    Jediné, s čím môžem bez výhrad súhlasiť, sú vývojové nástroje. V tomto M$ skutočne pochopil svoje šance a dobre využil svoje kapacity. Skrátka marketing.

    A okrem toho za podivných okolností prakticky zastal vývoj konkurenčných komerčných nástrojov, napríklad Kylix od Borlandu, a produkty Borlandu vôbec. Žeby to súviselo s nejakými tými nákupmi akcií a podobne?
  • 27. 7. 2007 15:20

    Peto_MiG (neregistrovaný)
    A ešte k dokumentácii. Keď M$ usúdi, že stiahne nejakú funkciu, tak v mihu zmizne z MSDN, aj keď ju systém ešte pár rokov podporuje. Takže ak ju používaš vo svojej aplikácii, tak máš jednoducho smolu. Čo na tom, že mohla ešte pár rokov normálne fungovať?
  • 27. 7. 2007 15:40

    Miloslav Ponkrác
    Nějaký konkrétní příklad? Osobně bych se držel reality a ne pohádek pro děti.
  • 27. 7. 2007 17:10

    Miloslav Ponkrác
    Možná jste placený za reklamu proti M$.

    V každém projektu, včetně Windows existovaly, existují a budou existovat nedokumentované funkce, které jsou interně používány daným projektem, nebo systémem. Je to prostě proto, že tyto funkce řeší nějakou vnitřní věc a nesouvisí a autor se rozhodl nedat ven jako interface (nebo API, nebo si to nazvěte jak chcete). Je to jen otázkou vnitřní struktury projektu.

    Například ve Windows je v ntdll.dll řada naprosto nedokumentovaných funkcí, které slouží pro vnitřní účely Windows - a které nejsou v každé verzi Windows. Slouží k vnitřním účelům systému Windows a normální program do toho nemá co hrabat.

    Jinak bych vám doporučil vzít si zdrojáky libovolného většího projektu, třeba linuxového a budete se divit kolik funkcí není zdokumentováno a slouží jen pro vnitřní účely toho projektu, ale nejsou součástí interface navenek.

    Takže než začnete příště něco tvrdit, zkuste nejdřív trochu větší věc naprogramovat. Přečtěte si něco o sw inženýrství o rozdělení kódu do modulů a objektů, o interface apod.. a pak teprve začněte psát.

    Uvědomte si, že zdokumentováním nějaké funkce mimo jiné deklarujete, že tato funkce tam bude na věky věků (já vím, realita je občas trochu jiná, ale mělo by to tak být) a že se za ní zaručujete. A nechápu proč by všechno vnitřní mělo být součatí interface, a tedy i dokumentace.
  • 28. 7. 2007 2:22

    Miloš (neregistrovaný)
    A vy si zase někde přečtěte, co se rozumí pod pojmem "nedokumentovaná funkce". Nikdo netvrdí, že všechny funkce musí být dokumentované. Interní funkce slouží potřebám nadřízených funkcí, API pro vnější volání není a tudíž nemusí být ani dokumentované. Pod pojmem nedokumentovaná funkce se rozumí právě taková, která API má, bývá samostatně volána ale v dokumentaci o ní chybí jakákoliv zmínka. Pokud se pamatuji, fy Borland se kdysi právě kvůli takovým funkcím v Pascalu ocitla až před soudem (a prohrála). Nedokumentovanou funkcí v InterBase byla i známá funkce pro přístup ke všem zaheslovaným datům uživatelů (uživatel political, heslo correct). Na školení Windows 2003 Server jsem se dozvěděl, že v systému existují soubory, jejichž atributy nemůže měnit ani administrátor. Zcela evidentně opět nedokumentovaná funkce. Před tím, kdo jí zná, server neochráníte. V systému OS/300 pro IBM/360 byl zase soubor hesel chráněn heslem, uloženým na pevné adrese v jádru systému. Tuto nikdy nepublikovanou adresu znal každý pořádný systémák, takže veškerá hesla byla k ničemu. A právě toto jsou důvody, proč důvěřuji pouze programům s otevřeným kódem.
  • 28. 7. 2007 2:36

    Miloslav Ponkrác
    Nedokumentovaná funkce je jednoduše funkce, která není v dokumentaci. Pokud tomu dáváte jiný význam, není to tak můj problém.

    Právě většinou nedokumentované funkce dost často API mívají, ale není určeno pro běžné použití. A je to tak v pořádku. Protože monolitické projekty jsou dnes spíše výjimkou, než pravidlem.

    Základním důvodem, proč jsem se o tom rozepsal je, že tu bylo řečeno, že MS má v systému nedokumentované funkce, což slouží pro potírání konkurence - což je evidentní blbost jako hrom.

    Jinak já se třeba dozvěděl, že na BSD systémech ani root nemůže všechno. Že některé věci lze zařídit jen tak, že nahodíte jednouživatelský režim, jinak je root ve svých právech omezen. Zdálo se mi to docela chytré.

    Mimochodem, na Windows existuje i větší oprávnění, než admin, tzv. superadmin. Co tam vidíte nedokumentovaného?

    Praktiky firmy Borland nekomentuji - původní diskuse vznikla kvůli MS.

    Mimochodem ani otevřený kód není zárukou, že bude bezchybný a bez zadních vrátek. Protože stačí malá nedomyšlenost a vznikne ledacos. A pochybuji, že všechen open source bude někdo kontrolovat - protože na to lidská kapacita nestačí.
  • 28. 7. 2007 3:47

    Miloš (neregistrovaný)
    S tím serverem jsem samozřejmě měl pod pojmem administrátor na mysli právě superadmina. Mimochodem, to, že některé funkce ohledně správy systému nejsou přístupné ani jemu, bylo na školení presentováno jako výrazná bezpečnostní výhoda Windowsu nad Linuxem. (Moc jsem se smál). V tom případě musí být ovšem patřičné heslo na všech serverech buď shodné, nebo shodně odvozené. A to bezpečné zrovna není.

    Je pravda, že některé věci (nejen v BSD ale i v Linuxu), lze provést pouze v jednouživatelském módu. Ten ale nastavuje root, takže mu přístupný je. (Tedy pokud sedí u konzole, po síti to nejde).

    Jinak pod pojmem nedokumentovaná funkce se opravdu nemyslí každá privátní funkce, která není v dokumentaci. Taková dokumentace by ani neměla smysl - už kvůli rozsahu. Někdy na počátku 80.let byl u nás vydán zákon o dokumentaci k programům. (Údajně prý ještě platí). Jedinkrát jsem podle tohoto zákona dělal dokumentaci asi k pětistránkovému prográmku. Měla 150 stran.

    Pokud ovšem tvrdíte, že ve Windows není nedokumentované API, za co vlastně Microsoft dostal pokutu od EU?
  • 28. 7. 2007 4:17

    Miloslav Ponkrác
    Ohledně jednotlivostí a feature Windows to nechme být. Mě se taky dost věcí v architektuře a řešení Linuxu nelíbí například. A je to dost věcí názoru.

    Já netvrdím, že ve Windows není nedokumentované API. Je a je to tak v pořádku. Je to API, které slouží privátně pouze systému a nebo systémovým programům a MS ho neurčil pro použití v běžných programech.

    Existují dokonce programy, které nedokumentované API Windows používají, třeba cygwin. Proto jsem ho také po tomto zjištění okamžitě vypakoval z počítače.

    A za co Microsoft dostal pokutu? Především za to, že učinil Windows Media Player pevnou součástí Windows a neumožnil tak konkurenci ho nahradit svými programy. Otázka je, zda by Linux, kdyby dosáhl slušného rozšíření nedostal od EU pokutu taktéž za něco podobného.

    Dále Evropská komise po MS chtěla, aby předal zdrojové kódy některých svých serverových technologií konkurenci. To je původní požadavek EU - a MS dokonce zdrojové kódy dal, ale samozřejmě s licencí, která neumožňovala jejich volné šíření. Čemuž se v případě komerční firmy vůbec nedivím. EU to to později přeformulovala nějak takto: MS by měl uvolnit některé své serverové části konkurenci. EU to nazvala "sdílení informací na poli serverů s konkurenty". Později se to nějak vyřešilo trochu jinak.

    Tedy o žádné API se ve sporu s EU nejednalo.
  • 28. 7. 2007 13:10

    Ondrej \'SanTiago\' Zajicek (neregistrovaný)
    > Otázka je, zda by Linux, kdyby dosáhl slušného rozšíření nedostal od EU pokutu taktéž za něco podobného.

    Linux tezko, makimalne nektery z jeho distributoru (SUSE, Redhat). Ale protoze ti si navzajem konkuruji, tak i pri dominanci Linuxu by zadny trzni produkt nemusel mit dominantni postaveni.
  • 28. 7. 2007 13:21

    Miloslav Ponkrác
    Linux těžko, protože se do dominantní pozice na desktopu nikdy pravděpodobně nedostane. Ale pokud by se dostal - a pokud by se dokonce některá jeho distribuce stala dominantní - je dost pravděpodbné, že by se potýkal se stejnými pokutami od EU jaké jsou uplatňovány vůči MS.
  • 28. 7. 2007 13:25

    Ondrej \\\\\\\'SanTiago\\\\\\\' Zajicek (neregistrovaný)
    Pokud by se nektera jeho *komercni* distribuce stala dominantni, pak je to mozne. Pokud by se ale (hypoteticky) stal dominantni Linux, aniz by se nektera distribuce stala dominantni, pak nejspis ne.
  • 28. 7. 2007 14:12

    Miloslav Ponkrác
    Jinak řečeno, je teoreticky možné, aby se komerční distribuce Linuxu stala předmětem sankcí EU. Zatím je to podle současného vývoje v nehodhlednu.
  • 28. 7. 2007 20:56

    abyssal (neregistrovaný)
    Existují dokonce programy, které nedokumentované API Windows používají, třeba cygwin. Proto jsem ho také po tomto zjištění okamžitě vypakoval z počítače.

    A vyhodili ste tiez ostatne programy pouzivajuce interne nativne API (ze ich nebude malo)? V pripade cygwinu ide o emulaciu POSIX API, ktore sa vo Win z velkej casti nachadza (nehovorim, ze je to dobre riesenie, ale mozno v niektorom pripasde to neslo inak, viz nizsie).

    Microsoft akurat nedokumentovane api zobral "na dalsiu uroven". Nedokumentovane api sa stalo "pseudo-standardnym", pretoze ho zacali pouzivat najprv MS programy (nielen systemove) a potom to "odkukali" ostatni. Prvy pripad, co si pamatam, bol DOS busy flag za cias DOSu (niektore veci bez toho nesli) a podobnym stylom to pokracovalo dalej a teraz to musia riesit emulovanim starych bugov a stareho spravania.

  • 28. 7. 2007 21:33

    Miloslav Ponkrác
    Programů, které interně používají Native API a nejsou to systémové programy - těch je velmi až mizivě málo. A cygwin to opravdu přehání, stačilo si vylistovat co používá.

    Co se týká DOSu, to je naprosto jiná parketa. Prosím abyste psal jen čemu rozumíte. Je naprosto v pořádku, když systém sám, a nebo systémový program dodávaný jako součást systému používá nedokumentované API pro vnitřní potřebu. To je ok. DOS busy flag sloužil vnitřně pro systémový příkaz DOSu zvaný print, který uměl tisknout na tiskárnu na pozadí - což byla šikovná věc pro tehdy jednotaskový DOS. Že to odkoukali i jiní lidé po reverse engeneringu programu print je jiná věc. Ostatně mě to také zajímalo a disassemblovat tehdy maličké programy co byly v DOSu je triviální. Mimochodem v dobách DOSu bylo "napichování se" na různé vnitřní a nedokumentované struktury a funkce docela běžné. Za to ovšem nemůže Microsoft.

    Native API není žádným pseudostandardem - Microsoft absolutně nezaručuje, že toto API se nebude měnit. Programy jako cygwin, které "napíchnou" nedokumentované API mohou kdykoli přestat fungovat s další verzí Windows, nebo dokonce s dalším service packem.
  • 29. 7. 2007 0:00

    abyssal (neregistrovaný)
    DOS busy flag sa zneuzival preto, ze normalne nebolo mozne volat asynchronne funkcie dosu nad tusim 0xc (napr. zapis suborov) a neslo to nijak rozumne obist (akurat inym hackom, vymenit DOSu zasobnik cez int 24h).

    "Mimochodem v dobách DOSu bylo "napichování se" na různé vnitřní a nedokumentované struktury a funkce docela běžné. Za to ovšem nemůže Microsoft."
    Jasne, to bol casto jediny sposob ako spravit urcite veci. Preto vznikli extendery ako DOS4/GW a PMODE/W, plus tusim Lotus pri spustani svojho spreadsheetu kompletne "vymenil OS". Hlavne DOS bol viac diskovy nez operacny system.

    "Programů, které interně používají Native API a nejsou to systémové programy - těch je velmi až mizivě málo."
    Vzhladom na to kolko programov sa rozbilo prechodom na Visty, by som to netvrdil. Maju cely dlhy app-compatibility list (a nie je to vzdy len kvoli tomu, ze by zapisovali do adresarov userom normalne nepristupnych).
  • 29. 7. 2007 0:13

    Miloslav Ponkrác
    Jasně, že nebylo možné asynchronně volat funkce DOSu - to byla jeho vlastnost. To, že se přišlo na DOS busy flag ale není nic jiného, než napíchnutí systému a rozhodně to nelze dát Microsoftu k tíži, jak se tu pokoušíte.

    Extendery, které uvádíte vznikly hlavně proto, aby se dala využít větší paměť a program běžel v chráněném módu. A i rozhraní pro tyhle extendery bylo standardizované a sám Microsoft je podporoval.

    No schválně kolik programů se rozbilo přechodem na Visty :-) A dejte to do poměru k počtu existujících programů pro Windows a vyjde Vám zcela nepatrné procento. A když se navíc programátor chová tak, že ignoruje dokumentaci, pak je zcela na místě očekávat problémy.

    Normální program nepotřebuje používat Native API, protože k tomu nemá sebemenší důvod.
  • 29. 7. 2007 3:41

    abyssal (neregistrovaný)
    Jasně, že nebylo možné asynchronně volat funkce DOSu - to byla jeho vlastnost. To, že se přišlo na DOS busy flag ale není nic jiného, než napíchnutí systému a rozhodně to nelze dát Microsoftu k tíži, jak se tu pokoušíte.

    Aj bug je vlastnost. Obchadzalo sa to kvoli tomu, ze to inak neslo. Ci je to MS k tiazi, je skor otazkou nazoru. Vzhladom na to, ze "cista" cesta neexistovala, tak sa to stal muselo (pritom v tom case multitasking nebol zrovna novinka).

    Este k tym extenderom: pointa bola, ze kazdy program, ktory chcel trocha viac, si musel napr. tahat so sebou ovladace hardwaru (zvukovych kariet, grafiky, tlaciarni...), pretoze DOS moc abstrakcie neposkytoval. Hackovalo sa, pretoze to inak neslo.

  • 29. 7. 2007 3:49

    abyssal (neregistrovaný)
    Mimochodom, pouzit v jednej vete "Microsoft" a "podpora standardov" je minimalne usmevne :-) Nieze by sa im to obcas nepodarilo...
  • 29. 7. 2007 18:32

    LO (neregistrovaný)
    Cygwin je samozřejmě chybné řešení. Windows NT mají nad kernelem subsystémy, pro které se píší aplikace. Jedním subsystémem je Win32, dalšími třeba OS/2 a POSIX. Do NT4 byly POSIX i OS/2 v default instalaci; od Windows 2000 je možné POSIX doinstalovat jako Services for Unix. Psát subsystémy je zjevně věc, která vyžaduje použít API pod nimi, které z valné většiny není dokumentované. Bohužel cygwin technicky není NT subsystém, i když nativní API musí používat. Dále Native API používají drivery (resp. jeho dokumentovanou část).

    Nedokumentované API se nestane pseudo-standardem proto, že ho používá cygwin.
  • 28. 7. 2007 4:32

    LO (neregistrovaný)
    Bavme se vážně. Které funkce správy systému nejsou adminovi na Windows 2003 Serveru dostupné? Jaké "patřičné" heslo musí být na serverech shodné či shodně odvozené (nebo si snad opravdu myslíte, že vše musí být chráněné právě a jen heslem)? Zatím to vypadá, že jen nerozumíte nějakému konceptu; podle popisu ani nevím kterému.
  • 29. 7. 2007 20:10

    LO (neregistrovaný)
    Mohu se znovu zeptat, které funkce správy systému nejsou adminovi na Windows 2003 Serveru dostupné? Jaké "patřičné" heslo musí být na serverech shodné či shodně odvozené (nebo si snad opravdu myslíte, že vše musí být chráněné právě a jen heslem)?
  • 28. 7. 2007 2:51

    LO (neregistrovaný)
    Tady se mluvilo o API. Nepletete si nedokumentovanou funkci s backdoorem? Samozřejmě backdoor do produktu nepatří, o tom žádná.

    A nemohu se nezeptat: vy jst prošel zdrojáky systému, který používáte? A kdybyste je prošel, měl byste jistotu, že zdrojáky opravdu sedí k binárkám, které máte na disku?

    Na školení Windows 2003 jste se dozvěděl něco, čemu nerozumíte. Na prvním místě netuším, jak "neochráníte systém" před člověkem, který ví, že na FS jsou soubory, kterým admin nezmění atributy. Na druhém místě administrátor je uživatel jako každý jiný (na rozdíl od uživatele root). Když na svých dokumentech nastavíte v ACL pro účet Administrator přístup na Denied, tak má administrátor holt smůlu, a soubor nepřečte. Ovšem někteří uživatelé (by default jen Administrator) mají právo převzít vlastnictví objektu, a pak mohou ACL přerazit. No a nakonec NTFS má i interní struktury ve formě souborů, které ani administrátor nevidí (třeba $MFT, $Boot), protože jsou ukryté celému Win32/.NET API. Těžko láteřit, že admin nevidí soubor boot sectoru.

    Když jsme u konceptů: uvědomujete si, že administrátor spoustu věcí nesmí? Například nesmí otevřít mailovou schránku top managera, nesmí zjistit žádné informace o mzdách, atp. Starý model, kdy admin mohl cokoliv, je dávno pryč.
  • 28. 7. 2007 4:40

    Miloš (neregistrovaný)
    To, že administrátor nesmí vejrat do zaheslovaných dat uživatelů (jakýchkoliv), není žádný nový model, to platilo vždycky a profíci to vždy dodržovali. (Nakonec není o co stát). Proto také admin nemůže zjistit heslo uživatele. Může ho v případě nouze změnít ale změnu před uživatelem neutají. Ale stejně tak musí být data chráněna i před Microsoftem a to nejsou! Windows není operační systém ale produkt průmyslové špionáže. Ještě si dobře pamatuji na ActivX (zbraň hromadného ničení), který startoval, i když ho správce výslovně zakázal. Pokud admin nemá některé funkce pod kontrolou, někdo je mít musí. A toho se bojím. A zřejmě to není jenom Microsoft.
  • 29. 7. 2007 19:18

    LO (neregistrovaný)
    Opět demonstrujete neznalost. ActiveX není "ta věc v MSIE, co instaluje malware", ale komponentová technologie. Windows Forms (např. tlačítka, textboxy), Common Controls (např. File/Open dialog, Color Chooser), Windows Media Player, Macromedia Flash Player, Sun Java runtime - to všechno jsou ActiveX prvky. Jediný "problém" MSIE byl v tom, že se uživatele zeptal "opravdu chcete stáhnout nepodepsanou komponentu ABC, i když je to bezpečnostní riziko?", a uživatel odpověděl "yes", čímž svůj poč kompromitoval. To je v principu chyba uživatele. I když se na druhé straně musí počítat, uživatel je debil. Viz třeba jak skončila éra emailem šířených červů poté, co nové verze Outlooku vůbec neumožní otevřít přiložený executable ;). Těch blbů, co přiložený screensaver nebo joke program spustí, bylo totiž moc.

    Ale věcně: jak/proč data nejsou chráněna před Microsoftem?
  • 28. 7. 2007 4:56

    Miloš (neregistrovaný)
    Zapomněl jsem odpovědět na otázku ohledně zdrojáků. Já jsem je pochopitelně neprocházel ale komunita vývojářů u většiny projektů je široká a nepodléhá jednomu šéfovi, takže nějaký podraz na uživatele by se neutajil. Jistotu, že binárka sedí ke zdrojáku lze získat velmí snadno, stačí překlad. A pokud by neseděl, znamená to konec dané distribuce.
  • 29. 7. 2007 18:50

    LO (neregistrovaný)
    Aha, takže "komunita by uviděla, a řekla by to". Jen tak by se náhodou dívali, a nikdo by to nepřehlédl. Naopak když Windows XP a 2003 projdou certifikací NIAP (National Information Assurance Partnership) a získají EAL 4+ (Evaluation Assurance Level 4: Methodically Designed, Tested and Reviewed), tak je to vašimi slovy produkt průmyslové špionáže :)

    Windows XP Gets Independent Security Certification

    Evaluation Assurance Level

  • 28. 7. 2007 13:15

    Ondrej \\\'SanTiago\\\' Zajicek (neregistrovaný)
    > uvědomujete si, že administrátor spoustu věcí nesmí? ... Starý model, kdy admin mohl cokoliv, je dávno pryč.

    Pokud smi instalovat drivery hardware, tak smi defacto vsechno. Ze mu v tom brani ACL je jen siditko.
  • 29. 7. 2007 19:05

    LO (neregistrovaný)
    Na unixech spoustu věcí smíte z toho principu, že se váš uživatel jmenuje root (resp. že má UID hodnotu 0). Ve Windows jsou User Rights. Na mém počítači mohou zavádět drivery členové skupiny Administrators, a jeden uživatel navíc (je to běžný ACL, jako na čemkoliv jiném). Lze nastavit cokoliv jiného. Takových User Rights je pár desítek, a samořejmě je to rozšiřitelné. Nové unixy prý také mají zárodek něčeho podobného.
  • 27. 7. 2007 18:28

    LO (neregistrovaný)
    Jak už tu padlo, interní funkce bývají typicky nedokumentované, bez ohledu na platformu.

    Pokud tvrdíte, že bez nedokumentovaných funkcí nelze napsat konkurence schopný SW, tak to jistě i doložíte. Nebo se jedná jen o zvlášť zažranou urban legend?

    Aha, takže Windows jako platforma žádnou výhodu neposkytují. A jste si jistý, že věci typu color management napříč celým grafickým subsystémem, zobrazování a tisk (i barevný, s korektními barvami) před jedno API, komponentové API pro multimédia (MCI, DirectShow) apod. nejsou výhodou? Zkuste si napsat jednoduché účto pro Linux a pro Windows. Pro Windows to bude o tolik jednodušší. Dokumentace, nástroje (VS/VS.NET, ADO/ADO.NET), příklady, školení za babku na každém rohu... A samozřejmě licenční politika je rozhodující. Právě MS byl z prvních, kdo nechtěl veliké peníze za možnost napsat pro počítač program, a dal levně (až zdarma) nástroje, dokumentaci i školení. K tomu autory SW nikdo nenutí, aby uvolňovali zdrojáky svých aplikací pod GPL. To by totiž jejich business zabilo - a všichni to vidí, jen "komunita" strká hlavu do písku ;)
  • 27. 7. 2007 19:23

    Miloslav Ponkrác
    Bohužel je to tak, programování pro Windows je lahoda oproti programování pro Linux. Od mnohem lepší dokumentace, přes kvalitní vývojové nástroje zdarma, jednotné API, mnohem lepší licenční politika knihoven (proč si při používání Linux věcí připadám jako právník) - kdekdo se furt ve Windows nesnaží, aby se daly psát pouze GPL programy a nic jiného. A to jsem zmínil jen zlomek věcí...
  • 28. 7. 2007 2:03

    Rejpal (neregistrovaný)
    S dokumentací se dá v mnohém souhlasit, kernel a glibc jsou zdokumentované _otřesně_. Jenže - "lepší vývojové nástroje zdarma"? Už ta část s těmi "lepšími vývojovými nástroji" trochu kulhá, tohle může být silně věc preferencí (já radši nástroje malé a ostré než švýcarák). Jo, plné VS může být fajn, ale plné VS zase _není_ zadarmo. A VSE mi smrdí od chvíle, co jsem se dozvěděl o osudu toho nebožáka, co se (jaká troufalost!) opovážil pro VSE vydat (považte!) plugin. Za svoji drzost byl řádně potrestán.
  • 28. 7. 2007 2:23

    Miloslav Ponkrác
    Ok, zkusme konstruktivně diskutovat. Za prvé existuje zcela zdarma VS express, která je poměrně nadupaná. Pro naprostou většinu použití nepotřebujete plnou verzi. Pokud budete chtít, není problém používat třeba samotný command line kompilátor z VS express. Není problém jej zaintegrovat do jakéhokoli jiného nástroje. Atd..

    Co myslíte těmi malými a ostrými nástroji?

    Já osobně myslím, že profesionální programátoři dávají přednost dobrému IDE. Nebo kolik třeba znáte Javistů, kteří odmítají Eclipse, či NetBeans a programují ve vimu? Moc jich nenajdete. A analogicky to platí i pro jiné jazyky.

    Jinak o tom pluginu jsem slyšel. Nijak mě to nevzrušuje, protože máslo na hlavě je i na jiných stranách.
  • 28. 7. 2007 8:58

    Rob (neregistrovaný)
    Porovnejte si funkce, ktere nabizi VS a napriklad IntelliJ IDEA nebo i s Netbeans. Vyvojove nastroje pro .NET jsou sracka v porovnani s tim co existuje pro Javu.

    BTW dejte s tim vychvalovanim MS pokoj nebo to jdete ventilovat jinam...
  • 28. 7. 2007 10:36

    anonymní
    A ony se aplikace a API pro linux delaji v Jave??

    Ja myslel ze se tu bavime o vyvoji na/pro linux vs vyvoji na/pro windows. Java je pomerne specificka kategorie vyuzitelna spis pro velke az velmi velke projekty, ktere se IMO s filosofii linuxu moc neslucuji.

    A jinak samozrejme - ano Java je prostredi pro ktere existuje pro vyvojare velmi mnoho kvalitnich nastroju na ruznych urovnich a za ruzne ceny (vcetne opravdu silnych zadarmo). A i proto se v Jave dela telik enterprise projektu prestoze ze sve podstaty neni zrovna z nejrychlejsich.

    A mimochodem Java na desktopu se az tak neuchytila prave proto, ze podpora pro desktop vyvoj a hlavne GUI nebyla na rozdil od ostatnich veci az tak dobra.
  • 28. 7. 2007 11:43

    Miloslav Ponkrác
    Hlavní důvod, proč jsem to zmínil je ten, že většina profesionálních programátorů, kteří mají za sebou slušnější projekty v jakémkoli jazyce dá přednost tomu švýcarskému noži - tedy bohatě vybavenému IDE, než cituji "malým a ostrým" nástrojům.

    Já bych jinak řekl, že enterprise prostředí používá Javu z naprosto jiných důvodů, než že jsou tam nástroje zdarma. Řekl bych, že tam hrají roli úplně jiné faktory. Ale je teď off topic.

    Chtěl jsem jenom znát ty malé a ostré nástroje, které předčí výkonnost IDE. Nehledě vůbec na to, že MS VC se nemusí používat jenom z GUI. Klidně si s někým rozdám i závody - uděláme středně velký projekt - já s dobrým IDE a někdo s těmi malými a ostrými nástroji. Tohle nemůžu prohrát.
  • 28. 7. 2007 11:37

    Miloslav Ponkrác
    Problém je, že se nevyvíjí jen pro Javu. Dokonce spousta lidí nemá moc javovské programy v lásce pro jejich určité vlastnosti. A MS VC není jenom pro .NET, ale je to také velice komfortní prostředí třeba i pro C/C++. Až bude něco podobného existovat pro Linux a zdarma, dejte mi vědět, zatím je to dost utrpení.
  • 29. 7. 2007 19:20

    LO (neregistrovaný)
    V čem konkrétně jsou vyvojove nastroje pro .NET sracka v porovnani s tim co existuje pro Javu? Rád se poučím. V Javě jsem psal naposledy před řadou let. Pokud vím, dodnes v ní nelze řadu věcí napsat. Třeba DVD player, obsluhu TV karty, DVD vypalovačky apod. Rovněž původní záměr používat Javu jako firmware PDA, mikrovlnek apod. Sunu nevyšel. Ani JavaStation se nakonec nekoná. Na druhé straně doba snad pokročila natolik, že z Java aplikace lze lokálně tisknout(?), zjistit nainstalované fonty(?), získat křivky příslušné k danému fontu(?), pracovat s barevnými prostory a dělat separace(?) atd.

    Nikdy nezapomenu, jak nám na prezentacích evangelizátoři ze Sunu cpali do hlavy, jak Java řeší problémy IT světa, a ta v té době neuměla ani tisknout. O pár měsíců později Corel uvedl betu Office for Java, což byl největší technologický propadák těch let.

    Ad dejte s tim vychvalovanim MS pokoj nebo to jdete ventilovat jinam - jste další, kdo by do záhlaví diskuze napsal "vstup zakázán těm, kdo se nevyjadřují nesouhlasně k MS produktům"?
  • 27. 7. 2007 17:44

    wtf !? (neregistrovaný)
    posledni reakce na tvoje lzi. bez open-source by nemohli fungovat vubec linuxovy distribuce. Ktery delaj to ze zastitej hromadu ruzny projektu a pak mas za ne jen jednoho zodpovednyho vendora. Ale to vlastne nema pro uzivatele zadnou vyhodu ze :-)
    Jesli se chystas odpovedet ze MS tohle nepotrebuje, tak nemusis ... mozna kdyz ti staci IIS,exchange a office.
  • 27. 7. 2007 18:38

    LO (neregistrovaný)
    Nevím jak distra Linuxu, ale různě upravené systémy je možné dělat bez open source. Například hard real time extensions pro Windows jsou implementované na úrovni HAL, a autoři nepotřebují vidět zdrojáky systému. Říká se tomu modularita. V Linuxu existuje pravda ponejvíce na úrovni zdrojáku ;)

    Samozřejmě za hromadu aplikací se může postavit jeden vendor, a open source k tomu netřeba. Když budu chtít, udělám DVD Moje Distro, které překope grafickou stránku Windows, odinstaluje MSIE, nahradí shell, nainstaluje tunu programů (klidně od různých autorů), a systém těžko kdo pozná.

    Ne, nepotřebuji 300 distribucí Windows, každou s jiným interfacem ajinými knihovnami (ale všechny ve stavu polotovaru), a na řadu otázek slyšet "jo, pořiď si Win-SE, to je pro klikoše", "kdybys neměl Win-SE, ale Win-Drake, tak ti XYZ funguje", "Win-Drake je shit, jdi do Win-Bianu" apod. Dokonce ani nevidím výhodu v prakticky-nutnosti psát aplikace pod GPL, a fakticky-nutnosti dělat distribuční balíčky pro každou jednu verzi každého jednoho distra. Asi jsem... praktický, pragmatický, reálně uvažující.
  • 28. 7. 2007 1:06

    wtf !? (neregistrovaný)
    > No kdyz ses u tech windows. Furt se tam museji programy starat o aktualizaci samy? Podle tech kecu o modularizaci apod. to vypada, ze uz ne :-) Ale von mi ten firefox stejne pise ze se nemuze aktualizovat, protoze ho nepoustim jako administrator.

    > Samozřejmě za hromadu aplikací ...
    Nechapu proc si to tak idealizujes. Vzdyt to ti musi byt jasny, ze to je *legalne* nemozny bez obrovsky podpory, kterou ve windows svete muze ziskat jen MS.

    > Ne, nepotrebuji 300 distribuci ...
    Tak nelez na open-source portal, kdyz te open-source tak sere a muze za vsechno spatny.
  • 28. 7. 2007 2:24

    LO (neregistrovaný)
    Ve Windows mohou aplikace hlídat aktualizace samy, pomocí Windows Installeru, Installshieldu, apod. A jak vy na Linuxu automaticky aktualizujete aplikace, které jste si zkompilovali sami (což je povinnost každého hardcore linuxáka, a nutnost pro každého, kdo nenajde balíček pro svou verzi svého distra)?

    V čem je nelegální třeba použít náhradu grafického prostředí nějakým jiným? A v čem je nelegální distribuovat program (či více programů pohromadě), které to dělají? Navíc diskuze byla o tom, jestli je možné, aby se za více programů postavil jeden vendor. To samozřejmě možné je.

    >nelez na open-source portal, kdyz te open-source tak sere a muze za vsechno spatny
    Za prvé jsem netvrdil, že mě open-source sere a muze za vsechno spatny. Za druhé bych se zeptal, pane kolego, co je vaším cílem. Abyste mohl na root.cz masturbovat nad dokonalostí open source, a nikdo vám do toho nekecal? Aby se tu lidé z neznalosti i jiných důvodů psali nesmysly, a nikdo nemohl říci "tohle je nesmysl"? Nebo aby se tu nesměly vyjadřovat "nekomunitní" názory? Zkuste si sepsat kodex pro vstup do diskuze dle svých představ. Bude začínat "o open source, Linuxu, ODF a unixech neřekneš slova nesouhlasného"?
  • 28. 7. 2007 5:44

    YET ANOTHER BLEK (neregistrovaný)
    konstruktivni kritika je skvela a dekuji za ni
    vybyjeni si frustrace z neznalosti linuxu timto zpusobem je ubohe
  • 28. 7. 2007 13:55

    bez přezdívky
    >> Ve Windows mohou aplikace hlídat aktualizace samy, pomocí Windows Installeru, Installshieldu, apod. A jak vy na Linuxu automaticky aktualizujete aplikace, které jste si zkompilovali sami (což je povinnost každého hardcore linuxáka, a nutnost pro každého, kdo nenajde balíček pro svou verzi svého distra)?

    Velmi jednoducho ... nainstalujem si Gentoo, nastavim aktualizaciu portage (zoznam dostupnych aplikacii) na 1-2x denne, a ked sa portage spytam ci su aktualizacie, tak mi to povie. Ak chcem aktualizovat nieco, portage stiahne zdrojaky, zkombajnuje ... a hotovo !
  • 27. 7. 2007 19:36

    Miloslav Ponkrác
    A taky Ty distribuce přinášejí základní nevýhody Linuxu. Jako například, že není možné vytvořit instalaci programu tak, aby fungovala na všech distribucích Linuxu. Ve Windows no problem. Namísto toho se dělá spousta zbytečné práce u distribucí, kde ten "vendor" musí dělat práci za programátora - tedy udělat instalační balíček. A ono nestačí tuhle práci udělat jednou, ale znovu to musí udělat správce každé jednotlivé distribuce plus mínus. Obrovská kopa duplikované práce.
  • 28. 7. 2007 1:01

    wtf !? (neregistrovaný)
    BS! Open-source je holt jiny pristup k vyvoji. Jako autor "upstream" programu ho napises samozrejme jen jednou a pouzijes standardni nastroje aby distributori mohli velice jednoduse napsat "instalator" (hahaha). Distribuce neduplikuji praci upstream. Proc by to delali! Ty jen upravuji programy, aby presne padli cilove skupine distribuce. Coz samozrejme bez pristupu k zdrojovym kodum neni na takoveto urovni mozne.

    Instalacni balicek a dolazeni detailu programu pro cilovou skupinu je prace dodavatele, to sebou mozna nese nevyhody v duplikaci prace mezi jednotlivymi dodavateli (pokud jsou zamereny na stejnou cilovou skupinou), ale taky obrovske vyhody optimalizace.
  • 28. 7. 2007 1:37

    Miloslav Ponkrác
    No prostě z nouze ctnost.

    Open source není jiný přístup k vývoji. Open source je prostě jen program, nebo knihovny se zdrojovým kódem. Open source nerovná se Linux. Open source existuje i pro Windows a pro Mac a pro jiné platformy. To, že je něco open source neznamená, že je to něco zásadně jiného, než closed source. Program, který je open source, nebo closed source se programuje a vyvíjí v podstatě úplně stejně.

    Můžete maximálně napsat, že Linux má jiný přístup k vývoji, ale prosím nedegradujte pojem open source na něco, co bylo zavedeno pouze v Linuxu, či jiných unix systémech.

    Já v zásadě nevidím žádné výhody nutnosti tisíckrát udělat to samé pro tisíc různých distribucí - je to pouze z nouze ctnost vyplývající z roztříštěnosti.
  • 28. 7. 2007 20:06

    abyssal (neregistrovaný)
    A taky Ty distribuce přinášejí základní nevýhody Linuxu. Jako například, že není možné vytvořit instalaci programu tak, aby fungovala na všech distribucích Linuxu.

    Neni pravda. Ide to uplne podobne ako pod win: program si so sebou vlecie vsetky kniznice naviac. Nevyhody su jasne: v systeme je viac verzii tej istej kniznice, ak jedna z nich ma bezpecnostnu chybu, nestaci vymenit jednu kniznicu, ale updatovat kazdu aplikaciu; kazda z kniznic musi byt v pamati natiahnuta osobitne, pretoze kazda app pouziva tu "svoju" verziu, atd.

  • 28. 7. 2007 20:23

    Miloslav Ponkrác
    Prosím o příklad takové instalace binárního programu. Kde si může nějakou takovou stáhnout, co pojede na naprosto každé instalaci Linuxu na kterou natrefím?
  • 28. 7. 2007 21:17

    abyssal (neregistrovaný)
    Napr. java, adobe reader? Mimochodom, vyvijame vo firme multiplatform app (win, linux), ta funguje tiez.
  • 28. 7. 2007 21:40

    Miloslav Ponkrác
    Aha a proč třeba u AdobeReaderu čtu toto:

    System requirements:

    Linux

    * 32-bit Intel Pentium processor

    * Red Hat Linux AS 4.0 (2.6); Red Hat Linux ES 4.0 (2.6); Red Hat Linux WS 4.0 (2.6); Red Hat Linux Desktop 4.1,5.0; SUSE Professional 9.2 (2.6.4), 9.3, 10.0; or Novell Linux Desktop 9.x (2.6.4); Mandriva 10.1; Red Flag Linux Desktop 4.1, 5.0; Turbolinux 10s (2.6)

    * 512 MB of RAM (1 GB recommended)

    * Up to 125 MB of available hard-disk space

    * GTK+ (GIMP Toolkit) user interface library, version 2.4 or higher

    * Mozilla 1.73 or higher, Firefox 1.0 or higher

    Takhle opravdu nevypadá program, který chodí na __VŠECH__ současných distribucích Linuxu. Máte tam vyjmenovány, které smíte použít.
  • 28. 7. 2007 23:49

    abyssal (neregistrovaný)
    Pretoze tam jednoducho nevymenovali vsetky mozne distribucie. Ide trebars aj na Gentoo, Ubuntu, ... Inak zavisi akurat na X a gtk (podla vypisu linkera), z toho by som za skutocnu zavislost povazoval gtk (a pre zmenu vmware si so sebou taha aj gtk). Mozilla je tam jedine kvoli browser pluginu. To uz by sme sa mohli navazat do toho, ze by to nemalo fungovat na AMD/VIA procesoroch (uvedeny intel procesor) a ze jednodisketova distribucia brutalware nema X.

    "Máte tam vyjmenovány, které smíte použít." Tak to je s prepacenim kravina.
  • 29. 7. 2007 0:00

    Miloslav Ponkrác
    Ne, AdobeReader dělali profesionálové a Ti vědí, jaká je realita Linuxu. Vědí o tom, že napsat program, který by běžel na všech distribucích Linuxu je utopie a tak předepsali distribuce a jejich verze, na kterých zaručili funkčnost. S tím, že to samozřejmě může fungovat i jinde, ale nezaručují to.

    A tak to milý pane bude vždycky - udělat instalaci binárního programu na všechny současné distribuce není možné. Nikdo vám to nezaručí, že to bude fungovat. Jasně, že kutit a šťourat a rozcházet se dá leckde, ale to není to ideální řešení.
  • 29. 7. 2007 3:18

    abyssal (neregistrovaný)
    Ne, AdobeReader dělali profesionálové a Ti vědí, jaká je realita Linuxu. Vědí o tom, že napsat program, který by běžel na všech distribucích Linuxu je utopie a tak předepsali distribuce a jejich verze, na kterých zaručili funkčnost. S tím, že to samozřejmě může fungovat i jinde, ale nezaručují to.

    Programatori jsou profesionalove a vedi, ze staci X a gtk >= 2.4 (ze je v requirementoch napisane nieco ine, je druha vec). Podobne ako autor ziadneho software pre Windows nezarucuje, ze to bude fungovat s urcitym patchsetom (a ze na kazdom fungovat nebude, to je realita s vyvojom sw).

    No schvalne na kolkych distribuciach linuxu to nefunguje. A dajte to do pomeru k poctu existujucich distribucii linuxu a vyjde Vam uplne nepatrne percento. - parafraza na ine vlakno, neni to nejake podobne?:

    No schválně kolik programů se rozbilo přechodem na Visty :-) A dejte to do poměru k počtu existujících programů pro Windows a vyjde Vám zcela nepatrné procento.
  • 29. 7. 2007 9:26

    Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
    Na nekterych to proste otestovali a ty tam napsali.

    Kdyz program slinkujes se vsemi knihovnami staticky, program nebude vyuzivat externi programy a rozhrani v /sys nebo /proc, tak vysledna binarka bude fungovat takrka vsude v ramci jedne architektury procesoru, protoze zavisi pouze na syscallech do jadra, a ty jsou stabilni.
  • 29. 7. 2007 2:53

    P (neregistrovaný)
    To su len oficialne kecy. Mne napr. chodi Reader v pohode na Debiane (stable aj testing) bez akehokolvek tweakovania. A vobec, nepocul som, ze by s nim niekde boli problemy. Adobe asi ignoruje nekomercne distra, alebo sa im proste nechce pisat. Tych programov, kde jeden balik ide vsade je viac, netreba menovat... Tieto veci by mal riesit LSB.
  • 28. 7. 2007 3:12

    Miloš (neregistrovaný)
    Ne tak docela. I když zdroják nemohu měnit a nemám ani čas na jeho detailní studium, hodně mi napoví o kvalitě produktu, který kupuju. Zda je pořádná verifikace dat, zachycené chyby atd.,nebo zda si autor neudělal zadní vrátka pro mé špehování. Zvláště program dělaný na zakázku bych nikdy bez zdrojového kódu nekoupil, ani když ho měnit nesmím. (Znám dost programátorů, kteří by velmi rychle skončili, kdyby zákazníci zahlédli jejich zdroj). Otevřený kód nutí autora psát tak, aby se za své dílo nemusel stydět. A to je dobře.

    Free software je trochu jiná kategorie. Tam už nejde jen o kontrolu ale o spolupráci. Podle mého soudu je velmi vhodný pro nižší vrstvy (nakonec systém je tu od toho, aby sloužil každému), obecné funkce a vývojové nástroje, ovšem tvůrci koncových uživatelských aplikací se mu asi budou bránit - už kvůli konkurenci. Vcelku je to fuk, oni hranice stejně neposouvají.
  • 28. 7. 2007 4:20

    LO (neregistrovaný)
    Backdoor si dnes komerční firma netroufne, a open source ho může obsahovat stejně, jako closed source (ať už v dostupném zdrojáku, nebo v binárním balíčku). Shodneme se na tom, že u zakázkového vývoje malé firmy se vyplatí mít zdroják. Některé firmy nechávají zdrojáky u notáře pro případ, že zkrachují, nebo nejsou schopni udělat úpravy. To je fér pro všechny strany.

    Free software ... je velmi vhodný pro nižší vrstvy - to je myšleno sociologicky, nebo jak? Co znamená systém je tu od toho, aby sloužil každému?

    Osobně mám za to, že free software (zřejmě myšlen GPL SW) není výhodný pro nic vyjma "opisování". Možná to zní tvrdě, ale vysvětlím. Píšete, že na GPL SW spolupracuje řada lidí. Problém je v tom, že nové věci vyžadují koncept. Nad konceptem je nutné se pořádně zamyslet. Například když Linus a spol psali Linux, tak kompletně jedno volání po druhém opsali současné komerční unixy (funkci; u zdrojáků existují obvinění, důkazy asi ne). Proto se Linux naučil psát česky před pár lety, a teď objevuje Unicode. Kupodivu se zjišťuje, že unixy před 40 lety na Unicode nebyly stavěné, a UTF-8 přináší řadu problémů (například strchr nenajde znak s diakritikou, protože hledá byte, a v UTF-8 je znak s diakritikou multi-byte). Jo, kdyby se plánovalo na začátku... Rozšíření libc o wide character na straně jedné, a použití UTF-8 na straně druhé, to se také nepovedlo. Wide character podporuje jen část funkcí, třeba file system nikoliv. To přináší dost problémů (aplikace pracující v různých locales mohou psát jména souborů v různých code pages, a ostatní aplikace je vidí chybně). Navíc nad libc stojí toolkity (různé, což se také nepovedlo). Třeba Qt používá 16-bit wide character, glibc krmí UTF-8 stringy, a glibc interně pracuje s Unicode ve 32-bit wide characterech.

    Kdyby komerční firma dělala projekt nového systému, nejspíš by Unicode zvolila jako default kódování, a zajistila by zpětnou kompatibilitu. Předem by věci rozmyslela, strávila by nad tím spoustu času, a teprve později by je napsala. Jenže tak je to s většinou věcí. Jak chcete vyvíjet koncepty v GPL komunitě? Zatím je GPL převážně o těch opisech.

    Obávám se, že tvůrci koncových uživatelských aplikací do GPL nikdy nepůjdou, protože by to zničilo jejich business (problematika kterak napsat program pro správu hotelu pod GPL, a vydělat). Problém je v tom, že v případě Linuxu dělá komunita vše proto, aby byl veškerý SW pro Linux buď pod GPL, nebo bylo jeho psaní pořádně znepříjemněno. K tomu komunita čeká, že jí půjdou vstříc výrobci HW. A vítá je tím, že je nutí otevírat zdrojáky driverů.

  • 28. 7. 2007 15:41

    Miloš (neregistrovaný)
    Nepředpokládal jsem, že když se bavíme o systémech, budu muset někomu, kdo se tváří jako IT expert vysvětlovat, co myslím nižší vrstvou. Stejně jako nepředpokládám, že když prohlásím, že jazyk C je nízkoúrovňový, nařkne mě nějaký odborník z tvrzení, že Céčko nemá žádnou úroveň.

    Tedy pro blbečky. Databázová aplikace je psána NAD databází a využívá její služby. Databáze je tedy nižší vrstvou. Stejně tak pro KDE nebo GNOME je nižší vrstvou XFree86 nebo Xorg. Atd.. , až po Kernel. Na druhou stranu se nedivím, že nadšený obdivovatel Windows nechápe, že solidní systém má nějaké vrstvy či úrovně. Nikdy se s ním nesetkal.

    Stejně tak se nedivím, že nechápe větu "systém je tu od toho, aby sloužil každému". Operační systém není nic jiného než služba a musí sloužit všem stejně, bez ohledu na to, zda mi někdo náhodou v něčem nekonkuruje. Stejně jako silnice musí sloužit všem dopravcům. Mohu sice napsat něco jako operační systém který bude podporovat pouze mé aplikace ale pak už to bude součást aplikací, nikoliv operační systém.

    Znalosti předků jsou součástí našeho dědictví, stávají se veřejným statkem a na jejich využívání je postavena celá civilizace. Kdybych tvrdil, že jste veškeré své znalosti "ukradl" ve škole, byl bych asi za blba. Problémem dneška není krádež dušeního vlastnictví ale úporná snaha o privatizaci veřejných statků! My jsme okrádáni komerčními firmami, ne naopak. (Apropó, jak může někdo ukrást něco, co sám vymyslel)?

    Tvůrci Unixu byli tak neprozřetelní, že nahradili assembler Céčkem a tím zavinili prudkou akceleraci ve vývoji operačních systémů. Zatímco tvůrci DOSu ve své jasnozřivosti nepředpokládali, že by počítač mohl mít někdy více, než 1 MB paměti. ... Unix od počátku počítal s existencí a rozvojem sítí a integroval je do jádra. Microsoft ignoroval sítě tak dlouho, až mu málem ujel vlak a dodnes jsou pouze přibastleny. Holt není nad koncept.
  • 29. 7. 2007 19:34

    LO (neregistrovaný)
    Aha, mluvíte o vrstvách jako Hardware Abstraction Layer (který Linux nemá), oddělených kernelových serverech a modulech, komunikujících dokumentovaným způsobem (který Linux nemá), a podobných věcech. S tím jsme se ve Windows setkali. Samozřejmě chápu, že někteří blbečci mají užší rozhled, a slovo vrstva pro ně má jediný význam.

    Pokud má systém definovaný public interface, tak ten musí sloužit každému. Tak to je i ve Windows. Dokonce nemusím nic platit, abych směl pro Windows psát (jen bych měl mít ty Windows). Za licenci, díky které smím psát pro Qt, musím zaplatit desítky tisíc Kč (pokud nechci zdroják uvolnit pod GPL). Viz licenční podmínky Troltechu.

    Aha, takže když napíši knihu nebo nahraji skladbu, je to vlastně veřejné vlastnictví, které si neprávem uzurpuji? Zajímavá logika. Asi se ale shodneme, že ochrana duševního vlastnictví má mít časově omezenou platnost.

    Tvůrci unixů udělali svého času velkou věc: rozšířili počítače z laboratoří do velkých firem, v počtu jeden počítač na jednu velkou firmu. Byl to skvělý systém, super. Bohužel to, co bylo skvělé před 40 lety, není skvělé dnes. Podobně tvůrci PC a DOSu dostali počítač na stůl velkého procenta pracovníků bohatších firem. Pochopitelně i koncept DOSu se časem přežil; svého času sloužil ke svému účelu stejně dobře, jako unixy.

    Mohu se zeptat, jak Microsoft ignoroval sítě (se svým Lan Managerem, Windows for Workgroups a Windows NT), a jak jsou sítě ve Windows "přibastleny"? Prosím fakta, ne urban legends.
  • 30. 7. 2007 16:17

    bez přezdívky
    Říká ti něco Trumpet Winsock? Tak takhle zachytil Ó veliký otec internetu TCP/IP sítě více než deset let od jejich vzniku, místo toho nám cpal s velkou pompou jakési uzavřené pseudosítě. Jo a o Linuxu by sis měl taky hodně zjistit, protože by jsi jinak tušil, že ten má HAL také.
  • 30. 7. 2007 19:49

    LO (neregistrovaný)
    Linux má Hardware Abstraction Layer? Mohu požádat o další informace, linky apod.? Ve Windows je totiž HAL nezávislý modul, a může ho implementovat třetí strana. Například autoři real time extensions (RT programy pak běží i "na pozadí" blue screenu), výrobci NUMA HW atd. Těžko ovšem chtít nezávislý modul po architektuře, kde se musí i drivery kompilovat, protože není ABI.

    TCP/IP: MS implementace byla pro Windows 3.x uvolněna v roce 1994 (NT zřejmě od první verze). Lokální sítě byly ve Windows 3.1 od roku 1992 (pro DOS byly sítě i dříve, a ty byly používané i ve Windows). Pro lokální sítě bylo TCP vyloženě nevhodné, oproti NetBIOS Frames či SPX mělo vyšší režii. No a když jsme u toho, říká vám něco LAT, SCS, AMDS, LAST/LAD atd.? Unixy maj svou historii ne-TCP komunikace, a řada výrobců dlouho úspěšně vzdorovala.

    V čem je třeba MSN nebo AOL "uzavřená pseudosíť"? ;)
  • 31. 7. 2007 9:18

    bez přezdívky
    V čem je třeba MSN nebo AOL "uzavřená pseudosíť"?
    MSN dnes a MSN na začátku devadesátých let jsou dvě odlišné věci. K dnešní podobě byl MS donucen vnějším tlakem a s původními záměry nemá prakticky nic společného. Ono je velikou módou překrucovat historii, že? Kde já to jen viděl? Aha už si vzpomínám, u bolševiků.
  • 31. 7. 2007 15:16

    LO (neregistrovaný)
    Tak ještě jednou: V čem je třeba MSN nebo AOL "uzavřená pseudosíť"?
  • 29. 10. 2007 6:34

    Rejpal (neregistrovaný)
    Viz Wikipedia: "MSN was originally conceived as an online service provider in the vein of America Online, supplying local and proprietary content through an interface integrated into Windows 95's Windows Explorer. ... Following the rapid adoption of the Internet, partly fueled by the built-in IP protocol capabilities of Windows 95, the service was then rebranded as "MSN Classic" and a new incarnation was created, known as "MSN 2.0," which combined access to the Internet with web-based proprietary content in the new "MSN Program Viewer." The MSN Program Viewer was essentially an animated, stylized and streamlined interface on top of an Internet Explorer engine." To asi nefungovalo nikde jinde než pod "jediným správným OS", že? ;-)
  • 28. 7. 2007 9:07

    developer (neregistrovaný)
    "Otevřený kód nutí autora psát tak, aby se za své dílo nemusel stydět. A to je dobře."

    Velmi by som si kvalitu OSS kodu neidealizoval. Z mojich skusenosti skor vyplyva, ze mensie projekty ktore zastresuju len nejaki nadsenci, trpia vysokou mierou bastlicstva :) Prevlada skor typicky scenar, niekto nieco potrebuje spravit, tak napise gro problemu, spravi z toho hned open source a na zvysok sa po mesiaci vykasle (zvysok, ktory z toho urobi pouzitelnu aplikaciu). V uplne najhorsom pripade uz nejaka podobna aplikacia existuje, ale je tiez v podobne zbastlenom stave, lebo tito autori o sebe napriklad nevedia :)

    Samozrejme cest vynimkam.
  • 28. 7. 2007 20:29

    Miloslav Ponkrác
    Přesně tak, takových 80% (a to schválně jsem optimista) open source projektů nestojí ani za zlámanou grešli. Je to úplně stejné jako u projektů closed source.

    Nejdůležitější je totiž návrh programu a rozmyslet si ho - a to dělá jen naprosto minimální množství lidí co se pustí do projektu. Pokud špatně navrhnete strukturu projektu a nemáte malý projekt o max. pár desítkách tisících řádkách, pak ho nezachrání nic, ani čisté kódování a ošetřování všeho možného.
  • 28. 7. 2007 23:34

    anonymní
    Tak nejak.
    A kod NENI navrh.

    OSS stavi z velke casti prave a jenom na kodu - vsechny ty licence se toci okolo kodu. Kod se pouziva nejenom jako predpis pro to, co ma pocitac delat, ale i jako navrh a dokumentace zaroven. Coz nemusi byt spatne, pokud by tahle forma doplnovala skutecny navrh a skutecnou dokumentaci.
  • 28. 7. 2007 10:46

    anonymní
    Nizsi vrstvy??

    Jako vrstvy ceho? Programoveho systemu tj. jadro, api, ovladace, ...?
    Nebo 'vrstvy' zivotniho cyklu sw tj. zrejme jak pisete vyvojove nastroje? (mimochodem co si predstavujete pod vyvojovym nastrojem? kompilator? IDE? CASE? RAD?)
    Nebo snad vrstvy spolecnosti?? Jako chude lidi? V tom pripade pouzivate free ve smyslu zdarma?


    Jinak otevreny kod nikoho k nicemu nenuti :) Srovnejte si to napriklad s beznym textem - ten je casto i podepsan (na rozdil od zdrojaku) je jiste velmi velmi otevreny (minimalne pro cteni) a prectete si takove blaboly...
  • 27. 7. 2007 11:25

    agfa (neregistrovaný)
    Ve svem programu pouzivam knihovnu vyvinutou Microsoftem a sirenou pod BSD. Ta knihovna ma porty na C, C++, C# a Javu. MS neni zadne evil, jen velka firma se spatnym OS.
  • 27. 7. 2007 11:51

    kiklop (neregistrovaný)
    to smrdí...
  • 27. 7. 2007 13:35

    nickname (neregistrovaný)
    http://www.codeplex.com/
    Tento krok od Microsoftu vítám.
    Prohlédněte si projekty na portálu Codeplex a určitě se Vám budou některé líbit.
    Microsoft znovu podporuje vývojáře. V současném světe bez jasných technologických vítězů vyhraje ten, kdo bude mít větší podporu vývojářů = více kvalitních aplikací.
    Pro GNU/Linux je to výzva, pro uživatele a programátory výhra :-)
  • 27. 7. 2007 18:17

    anonymní
    No to by ale museli ve svete linuxu prevazovat pragmatici a ne dogmatici, ze...

    Pragmatik jde tam, kde ma lepsi podminky pro praci. Dogmatik lepsi podminky nevytvari, protoze on ne neohlizi na podminky. On nemuze prejit jinam - na jedne strane ho jeho dogma a to ho zaroven odpuzuje od druhe strany.
  • 28. 7. 2007 5:49

    Miloš (neregistrovaný)
    Nepaktovat se s bezcharakterními lidmi a firmami neznamená být dogmatikem. Opakem není pragmatk ale karérista.
  • 28. 7. 2007 17:06

    anonymní
    Prosim? Muzete to nejak upresnit?

    Bezcharakterni karierista je pro vas kazdy, co si nechava za svou praci platit?
    A nebo je bezcharakterni ten, kdo poskytuje kvalitni vyvojove prostredi zdarma?

    A jaky charakter muze mit firma? Muzete jmenovat nejakou "charakterni"?
  • 29. 7. 2007 1:50

    Miloš (neregistrovaný)
    Nejsem učitel ve zvláštní škole. A nepodsouvejte mi něco, co jsem neřekl, to je znak dogmatismu, stejně jako návodné otázky.
  • 29. 7. 2007 12:22

    anonymní
    Cili?
    Koho pokladate za bezcharakterniho?

    A osobne se ztotoznujete s dogmatickym pristupem urcite casti komunity, nebo to tak nevnimate?
  • 29. 7. 2007 19:42

    LO (neregistrovaný)
    Personifikace firem je na pováženou, nemyslíte? Firma je právnická osoba. Nemá trestní odpovědnost, náladu, charakter.
  • 28. 7. 2007 16:50

    Michal Vyskočil (neregistrovaný)
    MS podporuje hlavne sebe. Codeplex je jenom reklama ne jeho propietarni system spravy verzi. I z kritizovaneho launchpadu si muzu projekt prevest do libovolne jine bazzar-ng repository, bez toho, abych byl dale zavisly na Canonicalu ...
  • 28. 7. 2007 12:20

    mi (neregistrovaný)
    No mit tak cas cist a kvalifikovane odpovidat na prispevky tech dvou Microsoft evangelistu co tu pisi do diskuze tak intenzivne, ze to uz fakt je musi nekdo platit :D a nebo jsou to nudici se duchodci, lepsi na ty diskuze neklikat.
  • 28. 7. 2007 13:22

    anonymní
    Zatimco odpocivajici linuxaci jsou dotovani dobrovolniky z komunity?

    Nebudte paranoidni.

    A nebo mozna odpovidaji v prestavkach kdy se jim kompiluje predtim dukladne radek po radku osobne proverene KDE...:)
  • 28. 7. 2007 13:29

    tsh (neregistrovaný)
    Mluvis mi z duse.
DigiZone.cz: Skylink v 1. polovině srpna ukončí 12 207

Skylink v 1. polovině srpna ukončí 12 207

Lupa.cz: eIDAS: Nepřehnali jsme to s výjimkami?

eIDAS: Nepřehnali jsme to s výjimkami?

Měšec.cz: Investice do drahých kovů - znáte základní chyby?

Investice do drahých kovů - znáte základní chyby?

120na80.cz: Bonbon si schovejte na přistání

Bonbon si schovejte na přistání

Měšec.cz: Udali ho na nelegální software a přišla Policie

Udali ho na nelegální software a přišla Policie

Měšec.cz: Kdy může jít na mateřskou otec či prarodiče?

Kdy může jít na mateřskou otec či prarodiče?

Měšec.cz: Na návstěvě: call centrum Global Assistance

Na návstěvě: call centrum Global Assistance

Podnikatel.cz: Fotogalerie: Jesenka už má skoro 50 let

Fotogalerie: Jesenka už má skoro 50 let

Měšec.cz: TEST: Vyzkoušeli jsme pražské taxikáře

TEST: Vyzkoušeli jsme pražské taxikáře

Podnikatel.cz: Místa, kde hází podnikání klacky pod nohy

Místa, kde hází podnikání klacky pod nohy

DigiZone.cz: Láká vás 4K? Zkuste naši konferenci

Láká vás 4K? Zkuste naši konferenci

120na80.cz: Řepík má protizánětlivé účinky a detoxikuje

Řepík má protizánětlivé účinky a detoxikuje

Podnikatel.cz: Kanceláře jako kóje? Špatný vtip

Kanceláře jako kóje? Špatný vtip

Lupa.cz: Vodafone umí volání přes Wi-Fi. Z ciziny jako v ČR

Vodafone umí volání přes Wi-Fi. Z ciziny jako v ČR

Lupa.cz: Japonská invaze. Proč SoftBank kupuje ARM?

Japonská invaze. Proč SoftBank kupuje ARM?

DigiZone.cz: Markíza HD a Dajto? U Digi TV asi minulost

Markíza HD a Dajto? U Digi TV asi minulost

Měšec.cz: Zelená karta – kde neplatí povinné ručení?

Zelená karta – kde neplatí povinné ručení?

Vitalia.cz: Patří maso do dětského jídelníčku?

Patří maso do dětského jídelníčku?

Měšec.cz: Platíme NFC mobilem. Konečně to funguje!

Platíme NFC mobilem. Konečně to funguje!

Lupa.cz: IT scéna po brexitu: přijde exodus vývojářů?

IT scéna po brexitu: přijde exodus vývojářů?