Internet Info, s.r.o. Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják DigiZone Slunečnice Vitalia Tuesday TopDrive KupDnes Navrcholu Bomba NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Hlavní navigace

Podíl Windows klesl pod 90 %

Společnost Net Applications, která dává dohromady různé statistiky pocházející z měření návštěvnosti na webových stránkách, naměřila v listopadu zastoupení operačního systému Windows 89,69 %. Podle stejné statistiky, podíl Windows za poslední rok pomalu klesá většinou ve prospěch Mac OS X. Linux si od začátku roku polepšil přibližně o 0,2 procentní­ho bodu.

Předchozí zprávička Následující zprávička        
Ondřej Tůma aura:87
5. 12. 2008 8:48 Nový

mobilní prohlížeče

celé vlákno
Jen chci podotknout že webové statistiky pomalu jsou a ještě více budou ovlivněny mobilními přístupy. Tedy čím dál více neodpovídají tomu velkému pracovnímu počítači (desktop/notebook).

Webové statistiky sice jsou a do budoucna rozhodně budou velmi zásadní, nicméně hodnotu zastoupení OS na desktopech již pomalinku začínají ztrácet i přes to, že se internet začíná být všude stejně rozšířený jako telefon.
Michal Smrž aura:71
5. 12. 2008 10:23 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
Taky to tak nějak vidím.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
5. 12. 2008 10:53 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
A trvrdí snad ta statistika, že se týká jen OS desktopů/notebooků ?
CandySan
CandySan (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:53 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
Netvrdi, ale ta poznmaka je velice dobra a je na miste.
martin
martin (neregistrovaný)
6. 12. 2008 11:52 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
Blbost. Poznate, jestli je uzivatel na desktopu nebo mobilu. Chyba v takovym pripade je zanedbatelna.
Ondřej Tůma aura:87
6. 12. 2008 17:34 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
Neni pravda. Ano, pokud dokazete rozlisit mobilni prohlizece, tak se o tom teoreticky muzeme bavit - ovsem to tato statistika nedela. Navic diky cim dal vetsimu splyvani mobilnich zarizeni s velkymy desktopy jsou pouzivany tytez aplikace. Neni tedy probolem provozovat jak win, tak lin ci jiný OS s beznymy internet browsery i na kapesnich pocitacich - a to je prave to o cem mluvim. Netvrdim ze ten rozdil je ted markatni, jen upozornuji na to ze:

1) jiz ted tomu tak je, lze se ovsem jen domivat jak moc
2) bude tomu tak cim dal casteji a vice
martin
martin (neregistrovaný)
7. 12. 2008 19:22 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
nekde pisou, ze to statistika nezohlednuje?

browser nemuze byt stejny. jen podobny. a neni duvod, aby mel spatne nastaveny user-agent.
Ondřej Tůma aura:87
7. 12. 2008 20:39 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
Myslite ze kdyz si budu instalovat distribuci h-ch-k-r-d-t-n na nejaky pda s klavesnici, budu si pripisovat k user-agent stringu neco jako mobile-version nebo tak ?

Jeden extremni pripad za vsechny (dopredu pisu ze vim ze jde o extrem, ktery v statistikach bude (kdyz nepocitam aktualizacni servery) znamenat 0,0nic.)
wget, ftp, curl (a ted me jine podobne consolove downloadery nenapadaji).

A co treba dnesni mini/net booky ? Pokud je zaradim prave do tech mobilnich - nedesktopovych zarizeni - coz vetsina techto mini/net booků prave je, tak jak poznate že to je mobilní zařízení ?
martin
martin (neregistrovaný)
7. 12. 2008 23:25 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
nikdo si na mobil nebude instalovat neco jineho, nez co tam je z vyroby. a do kategorie "nikdo" spadaji i vyjimky.

Takze jestli budu mit v logach neco jineho nez WM9, Symbian, Android a iPhone, tak mam temer jistotu, ze to nejsou mobily. A exoti, co si hrajou, vysledek nijak neovlivni.

uvadet vedome nerelevantni priklad je dost divny.

pokud mam kategorii desktopu, do ktere spadaji i klasicke laptopy a pak az kategorii PDA resp. mobily, tak tzv. netbooky spadnou logicky do kategorie desktopu. Vaha pro takove rozdeleni neni rozhodujici (i kdyz i tak se vice podoba klasickym laptopum).

kdybyste si vsiml poradne tech cisel, tak cela mobilni flotila se podily na tech vysledcich temer jednim procentem. o nejakym vlivu bych tedy rozhodne nemluvil.
Ondřej Tůma aura:87
8. 12. 2008 11:15 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
ad 1 - nejsem ani prvni ani posledni a uz vubec ne jedinny, co si do obyc low-end nokie nainstaloval novou operu - fakt je ze ja ji tam jiz mel, v samsungu vsak ne - ovsem ano... ta mozna v user-agentovi ma nazev os, fakt se musim podivat

ad 2 - sem rad ze me povazujete za exota pokud mam na ipaqu familiar linux, ovsem nejsem opet ani naaahodou jedinny a i v techto zarizenich je linux v zakladni vybave cim dal tim casteji. U smartphonu je situace podobna. Jak ale rozeznate tento linux od klasickeho v techto cislech nevim, kristalova koule ?

ad 3 - nejsou to nerelevantni priklady, pouze velmi specificke ktere na nejednom serveru nejake to promile udelaji

ad 4 - to je prave ten tenky led, ja radim tyto netbooky do mobilni sfery, prave proto, ze ono na nich skoro nic jineho delat ani nejde. Jsou male, duraz je kladen na mobilitu a jejich vykon je dost mozna srovnatelny s nekterymi pda.

ad 5 - opet mate uzasne telepaticke schopnosti nebo proste lepsi kristalovou kouli nez ja, nikde tam totiz nevidim, kolik z tech linuchu nebo windowsu je mobilnich. Na druhou stranu ano, u statistik vlastich serveru mam toto moznost porovnat, ovsem ten reprezentativni vzorek nebude az tak reprezentativni...

PS: takovej awstats mobilni win normalne, zcela logicky pocita do win, ipoda zrejme do Mac OS, mobilni operu z low-end telefonu zrejme do neznameho, ktery na mych serverech dela vic 2.4% coz neni tak malo
martin
martin (neregistrovaný)
8. 12. 2008 13:57 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
ad 2. Doufam, ze toho exota neberete osobne. Jojo. Standardní linuxové distribuce rostou kazdym rokem rychleji. Mozna bude mit na techto mobilnich zarizeni za 5 let i 0,5%.
ad 3. Vy obhajujete promile, ja desitky procent. Me promile fakt nezajimaj.
ad 5. Nebo proste lepe ctu. Windows ME a Windows CE jsou OS pro mobilni zarizeni.

Asi budete prekvapeny, ale awstats urcite na tu statistiku nepouzili.

Podtrzeno, secteno:
Jednak nikdo netvrdil, ze statistily neco rikaji o zastoupeni OS na desktopu. Ani se nesnazi nebot nemaji duvod.
Tvrdit, ze tyto statisky hodnotu zastoupeni OS na desktopu pomalu zacinaji ztracet je jako tvrdit, ze Slunce pomalu zacina vyhasinat.
radim
radim (neregistrovaný)
6. 12. 2008 19:03 Nový

Re: mobilní prohlížeče

celé vlákno
pravda, poslední dobou přistupuji na web častěji z iPhonu, než z linuxu
alblaho
alblaho (neregistrovaný)
5. 12. 2008 8:54 Nový

procentní body

celé vlákno
No, Linux porostl o 0.2 procentního bodu. A jestli porostl z 0.6 na 0.8, tak je to o 33%. Nestávejte se webem pro čtenáře blesku! Těm je to jedno.
treebeard
treebeard (neregistrovaný)
5. 12. 2008 9:09 Nový

základy štatistiky

celé vlákno
Nejde teraz o to aký je podiel Linuxu, ale tých 0,8 % je pod hranicou štatistickej chyby takéhoto zisťovania. V štatistike platí, že práve najmenšie čísla sú zaťažené najväčšou chybou. Takže, to že návštevnosť z Windows na daných serveroch klesla je vysoko pravdepodobné (môže to však byť zaťažené nejakou metodickou chybou), u Linuxu (pokiaľ teda naozaj má 0,8% či tak nejako) môže len povedať, že jeho podiel sa zvýšil o 0,2 percentného bodu ± 1,7 percentného bodu :-)
Petr
Petr (neregistrovaný)
5. 12. 2008 9:55 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Snažíte se vypadat inteligentně, ale příliš odhalujete své neznalosti. Statistika je věda, která určuje z vlastností malého souboru dat - statistiky, na vlastnosti úplného výběru dat - populace. Pochybuji, že autoři na NetApplications si úmyslně vzali podmnožinu svých vlastních měření a z ní počítali vlastnosti všech svých naměřených dat - to by asi nebyli úplně duševně zdraví. Ty údaje co zobrazují jsou podíl jednotlivých OS z celého souboru měření. V tomto případě nemůžeme hovořit o statistické chybě. Ty čísla, která uvádějí jsou tedy přesné podíly přístupů z různých OS na weby, které měří.
treebeard
treebeard (neregistrovaný)
5. 12. 2008 10:11 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
snažíte se vypadat inteligentně, ale ;-)
Prieskum nehovorí o "návštevnosti serverov z jednotlivých OS", ale o "zastúpení OS". Tie ich servery predstavujú výberový súbor, a z výberového sa autori pokúšajú vypočítať "zastúpenie jednotlivých OS". A na to už slúži štatistika, ktorá nikdy neposkytuje presné výsledky, ale len výsledky zaťažené štatistickou chybou, o ktorej zjednodušene platí to, čo som napísal vyššie. A aj keby výsledky hovorili len o podieloch OS v prístupoch na weby, autori musia mať metódy ktorými sa snažia eliminovať viacnásobné prístupy z tej istej IP, krátkodobé prerušenia spojenia, a p., čiže opäť používajú štatistické metódy.
Merať len podiel OS v prístupoch na určitý web by poskytovalo v podstate bezcenné výsledky, z ktorých by nevyplývalo nič viac, než to, že dané OS existujú a ľudia ich používajú pri surfovaní.
Cartman
Cartman (neregistrovaný)
5. 12. 2008 10:30 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Pokud tato spolecnost rekne ze podil Windows klesl pod 90% tak to proste je, uz proto z jak velkeho vzorku vychazeji. Muzes se jit s Lealem klidne obesit, ale je to proste tak :-p
treebeard
treebeard (neregistrovaný)
5. 12. 2008 10:44 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Veľká vzorka? Koľko serverov je na svete? Aký vzťah je medzi návštevnosťou serverov a OS nainštalovaným na počítačoch?
Jediný výsledok bez štatistickej chyby je priame meranie absolútne presnou metódou. Dokonca aj meranie dĺžky čohosi meracím pásmom by si správne mal opakovať viackrát a vyhodnotiť ho štatisticky. tam je chyba síce malá, ale tiež je.
BTW, ak si prečítaš môj príspevok, napísal som, že aj podľa mňa je dosť pravdepodobné, že podiel Windows klesá (možné chyby, napríklad mobilné pripojenia, spomínali iní), povedal som len, že na danej úrovni sa nedá príliš meditovať o vzostupe či poklese Linuxu. Ten môže byť väčší ako tých 0.2 percentného bodu, ale nedá sa ani vylúčiť pokles Linuxu. Toť vsjo. Je mi srdečne jedno, či má Windows 90% alebo 70, nič z toho nemám. Zaujímať ma to začne až keď sa začne Windows stávať menšinovým alebo nekvalitným, vtedy zvážim prechod na iný OS.
Mard
Mard (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:36 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Děláte ze sebe trottla schválně? Článek tvrdí že na jimi sledovaných serverech poklesl podíl Windows pod 90%. Jaká tam může být statistická chyba?!? Co to plácáte za nesmysl?!? Statistická chyba může být, když vezmu náhodný vzorek a snažím se výsledky aplikovat na celek. Tak v tomto případě není. To by vzniklo v případě, kdyby náhodně telefonovali (či jinak zjišťovali) podíl Windows jako OS při návštěvách webů a pak tvrdili, že na celém světě je to takto. Než začnete o něčem "fundovaně" bádat ale Paroubek, tak si o tom raději aspoň něco přečtěte!
treebeard
treebeard (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:44 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
1. Správička tvrdí niečo iné: "Společnost Net Applications, která dává dohromady různé statistiky pocházející z měření návštěvnosti na webových stránkách". Pokiaľ by tá spoločnosť nemala vyššie ambície, ako oboznámiť verejnosť s údajmi o "ňou sledovaných serveroch", tak by sa ňou nebola treba ani zaoberať.
2. Štatistické metódy sa museli uplatniť už pri výbere tých serverov.
3. Ani počítanie prístupov k určitým stránkam nie je celkom jednoznačné, aká je hranica medzi "stále tým istým pripojením" a "novým prístupom", ako sa eliminujú zmeny IP adresy?
Cartman
Cartman (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:53 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Ale i tak jiste uznas ze mereni ktere vychazi z 40.000 (!) serveru ma pro kazdeho mnohem vetsi vahu nez blekotani nejakeho dementniho trolla, jako napr. tebe.
treebeard
treebeard (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:55 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Linuxákom nikdy nechýbala zdvorilosť a noblesa :-D
vain
vain (neregistrovaný)
5. 12. 2008 12:05 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
K trollům se chovají všude stejně, bohužel jich je nejvíce na Linuxových serverech, protože je něco, a neptejte se mě co, sere.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
6. 12. 2008 13:43 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
A zdá se vám snad, že by treebeard trolloval? Diskutuje zjevně k věci. Označit někoho za trolla, protože se mi jeho názor nelíbí, je přinejmenším laciné.
Avenger
Avenger (neregistrovaný)
5. 12. 2008 18:08 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
ditto
pht
pht (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:59 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
to je komedie, jak se tu nekdo snazi vedecky argumentovat cosi (v cem ma mimochodem svatou pravdu) a reakce sou pouze stylem "ty debile" :-)
Michal Breškovec aura:90
5. 12. 2008 14:08 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Velmi zajímavá diskuze, což mě přivádí k tomu, že bych se měl začít učit statistiku na zkoušku. Navíc jste mě přivedli na téma mé zápočtové práce, takže díky :-)
dezzo
dezzo (neregistrovaný)
8. 12. 2008 12:34 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Jednim slovem dement
Cartman
Cartman (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:41 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Me osobne je uplne jedno kolik procent maji ruzne distribuce Linuxu. Dulezite je ze klesa skodliva monokultura Windows, a to je to co se prokazatelne deje. Stejne jako to prospelo v oboru prohlizecu, tak to prospeje i v OS, lide konecne zacnou kupovat to co potrebuji, ne to jim nekdo predinstaluje (protoze jinak nebudou "kompatibilni"). Navic, jak jsem psal dole, teprve prijde doba ultra-levnych Cinskych netbooku na bazi ARM a MIPS (Godson 3) ktere se budou prodavat v kazdem zelinarstvi za par korun, a tam se da cekat ze procenta Linuxu porosto vyrazne. I tak je narust predevsim OSX ale i Linuxu chvalihodny a lze jen zatleskat. :-)
Miroslav Prýmek aura:59
5. 12. 2008 17:25 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Pokud by někdo řekl "podíl instalací Windows na všech počítačích je X na základě tohodle průzkumu", tak máte snad pravdu (i když vzorek je natolik velký - a záleží co si tak pamatuju na absolutní velikosti, ne na podílu na populaci - že by asi stat. chyba nebyla tak velká).

Pokud ale něko řekne "na Y serverech jsme naměřili podíl X", tak tam žádná chyba není, protože jen říká výsledky měření, toť vše.
Poly
Poly (neregistrovaný)
5. 12. 2008 17:36 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Problem tady asi bude spise s opet zavadejicim titulkem Rootu: "Podíl Windows klesl pod 90%", po jehoz precteni to vetsina lidi pochopi tak, ze procento desktopu na kterych je nainstalovany Windows klesl pod 90%. V clanku se jiz mluvi uplne o necem jinem a to o zmerenych pristupech na stranky. Az Root.cz prestane pouzivat titulky Blesku, Aha a podobnych a misto toho napise titulek ktery neni "sokujici" a zavadejici, usetri se spousta zbytecnych diskuzi.
Pichi aura:75
5. 12. 2008 18:30 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
A jak vy víte co velština lidi pochopí? Vy jste nějak chytrej vy vole, ne?
Poly
Poly (neregistrovaný)
5. 12. 2008 19:33 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Omlouvam se. To jak to pochopila vetsina (jestli spravne chapu, nemel jste na mysli "velštinu") samozrejme vedet nemuzu. Chybne jsem tak usuzoval z informaci ktere plynou z titulku. Je v nem napsano, ze podil Windows klesl pod 90%. Kdyz se rekne podil Windows a nespecifikuje se blize kde, predstavim si pod tim celkovy podil na trhu a ne podil pocitacu, ktere navstevuji internetove stranky. Nejspis jsem si tedy myslel ze stejne bude uvazovat vice lidi. Dalsi vec ktera me dovedla k me vetsine je to, ze nekolik lidi z diskuze (soude podle jejich prispevku) nepochopili spravne clanek a opravdu si mysleli, ze tato zpravicka rika to co titulek (coz samozrejme neni pravda). Ja si opravdu pod "Podíl Windows klesl pod 90 %" nepredstavim "Windows internet share drops below 90 per cent" nebo to co nasledne rika zpravicka. Takze aby jste mel radost, muzete si nahradit moji "vetsinu" napr. "hodne lidi", "vice lidi", "polovicka lidi" nebo "nekolik lidi".
ToM
ToM (neregistrovaný)
6. 12. 2008 12:02 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
Ale jistě, že je tam chyba. Nebo myslíte, že grepli logy a pustili do wc? Samozřejmě že ne!
radim
radim (neregistrovaný)
7. 12. 2008 10:05 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
tady může být maximálně chyba měření, která se vyjadřuje směrodatnou odchylkou, která je v tomto případě velmi malá, neboť se provádí velké množství měření po dlouhou dobu, navíc se využívá Gage R&R, ANOVA a další metody na vyhodnocování naměřených dat a zpřesňování výsledků.

Lidi někde zaslechli magické slovo "statistická chyba" a používají to na internetu kde se dá, hlavně pak tam, kde to vůbec nepatří.
treebeard
treebeard (neregistrovaný)
8. 12. 2008 7:10 Nový

Re: základy štatistiky

celé vlákno
zaujímavé, že pravoverný linuxák radšej celkom zdregraduje celý prieskum, než by pripustil, že ide o štatistiku. Ak to beriete takto, tak áno - ide o výsledky z vybraných serverov, ktoré sú úplne bezcenné, pretože nevieme,akou metódou (zrejme nie štatistickou :-)) a prečo boli vybrané.
nn
nn (neregistrovaný)
5. 12. 2008 9:33 Nový

ideální podíl

celé vlákno
Mně by se asi líbilo, kdyby se v průběhu příštích cca pěti let změnil podíl OS na:

Windows > 30%
Mac OS X > 30%
Linux > 30%

To by přineslo konkurenci a zkvalitnění programů. Třeba aby bylo psány univerzálně pro více OS. Norma POSIX to umožnuje, jestli se nepletu. Jeden kód, zkompilovatelný pro více OS či rodin procesorů. Nepletu se?
stj
stj (neregistrovaný)
5. 12. 2008 9:44 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Je ale otázka, jestli linuxu nebude škodit (a neškodí) omezená vzájemná kompatibilita mezi distribucemi a problematická zpětná kompatibilita. Většina komerčního softu asi otevřená nebude a předpokládám jen malou ochotu firem ho překompilovávat a dolaďovat s každou novou verzí distribuce (to je i při podpoře řekněme 3 hlavních distribucí v intervalu cca 2-3 měsíců). Tady by asi pomohla zpětná kompatibilita jako u Win, kdy lze spustit soft i víc než 10 let starý.
V.
V. (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:09 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
S tou zpětnou kompatibilitou to není ani na Win tak horké jak píšeš.

U velkého SW stačí když deklarují a zajistí kompatibilitu s určitou major verzí "velkých" distribucí: Debian stable, RHEL, SLED a možná Ubuntu LTS. V daném segmentu se na bleeding edge aktualizace moc nehraje. Dokud všechno funguje, tak se řeší jenom bezpečnost a aktualizuje se až když je všechno nové otestované a sladěné.
Cartman
Cartman (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:49 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Nejlepsi je z mych zkusenosti mit aplikaci v Jave a pomoci technologie WebStart ji poskytovat uzivatelum. Updaty aplikace i JRE se resi automaticky. Pokud je aplikace nativni, doporucuji vytvorit a poskytovat update channel pro Ubuntu. Ten aplikaci automaticky instaluje a updateuje vcetne zavislosti. Pro uzivatele neni zadny problem zaradit dalsi "zdroj" SW do Synaptic-u.
A
A (neregistrovaný)
5. 12. 2008 19:07 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
No už aby byla Java WebStart i na 64bit linuxech :D
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
6. 12. 2008 13:51 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Zpětná kompatibilita na Windows je velmi dobrá. Když lze na Vistě spustit aplikaci pro Windows 3.x, těžko to hodnotit jiným způsobem.

Bohužel u "živého" produktu nejde jen o podpiru konkrétních distribucí, ale i jejich verzí. Takže to máme 4 distra Linuxu, každé řekněme ve 4 verzích, protože vychází cca co půl roku. Z hlediska testování a podpory je to noční můra.
Sten
Sten (neregistrovaný)
6. 12. 2008 15:22 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Jistě, pokud tu aplikaci spustíte pod Win3.1 v DOSBoxu :)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
6. 12. 2008 16:39 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Od toho mame LTS verze :-)
radim
radim (neregistrovaný)
6. 12. 2008 19:11 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
mě by stačilo, kdybych na Vistě rozjel scanner, který mi bez problémů běžel pod XP
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 17:50 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Můj scanner také nebyl ve Vistě podporovaný. Našel jsem nepodporovaný driver pro 32-bit Vistu, pro 64-bit nic. Tak jsem si koupil lepší scanner, a za odpoledne bylo vyřešeno.
SB
SB (neregistrovaný)
22. 1. 2009 9:11 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
To že ste udělal? To se mi ani nechce věřit. Kdyby řekl linuxák, že si koupil kvůli ovladačům novej scanner, tak máte druhý vánoce.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
5. 12. 2008 11:51 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Vysvetlite mi nekompatibilitu na linuxe.

Linux ako kernel ma systemove volania medzi verziami kompatibilne - iba sa rozsiruju - a spustim aj 10 rokov staru aplikaciu.

To co vy pisete, je nekompatibilita kniznic - ale vyrobcovi nic nebrani tie aktualne libky pribalit ku svojej aplikacii, alebo vybuildovat staticku binarku. Takisto moze pouzit program statifier.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
6. 12. 2008 14:03 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Shared libraries se tomu říká proto, že je každá aplikace staticky buildovaná, a táhne si celý objem knihoven s sebou? :) Zkouším si představit, jak bude fungovat systém, kde každá aplikace bude používat jen syscalls, a vše ostatní bude staticky linkované v aplikaci.

Navíc to sdílení knihoven není jen o úspoře zdrojů. Také vám umožní naučit aplikaci novou věc, třeba přehrávač multimédií nový formát videa.

Zajímalo by mě, proč mohou být Windows zpětně kompatibilní včetně knihoven, a na Linuxu byste totéž chtěl řešit statickým linkováním. Kde je problém? Špatný vývojový model? Kašlání na zpětnou kompatibilitu?
J
J (neregistrovaný)
8. 12. 2008 12:34 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Mno ono take ve wichlich je od kazdeho dllka 20 verzi a podle toho to vypada. A o kompatabilite bych neluvil. Ostatne dodavateli SW nic nebrani v tom dodat zdrojaky a nechat uzivatele si to prekompajlit vuci jeho aktualnim knihovnam (jiste, vyzaduje to geekovsky zasah do systemu na zpusob "./configure && make").
Sten
Sten (neregistrovaný)
8. 12. 2008 14:18 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Na to není potřeba geekovský zásah, to může udělat třeba instalátor napsaný v PyQt nebo ncurses (viz ovladače na nVidii)
PMD
PMD (neregistrovaný)
5. 12. 2008 11:54 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Pravděpodobně jde na win spustit 10 let starý software, ale novější sw chce aspoň SP2, ne-li rovnou .NET. Stejně tak novější aplikace pro Mac OS X chtějí většinou verzi >10.4. Takže ani u konkurence to tak žhavé nebude:)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
6. 12. 2008 0:55 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
XP je z roku 2002 a SP2 je v ceně. MAC OS X má od roku 2002 už 3 nové verze.

Mmchd. kdyby jen 10 let. I aplikaci pro kdoví jaký win z roku 1991 si dnes můžu spustit.
Nemo7
Nemo7 (neregistrovaný)
6. 12. 2008 14:12 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
>> I aplikaci pro kdoví jaký win z roku 1991 si dnes můžu spustit.
Ne každou. :) Aplikace EZLanguage, rok vydání 1996. Docela pěkná španělština. A pod Win XP ji nespustím ani náhodou.
LENIN POWER!
LENIN POWER! (neregistrovaný)
5. 12. 2008 10:31 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
myslim ze je vetsi pravdepodobnost ze se blek vyspi s tou psycholozkou co mu diagnostikovala poruchu osobnosti a co se do ni zabouch nez ze se stane tohleto.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
5. 12. 2008 15:48 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Protoze kdyby se to stalo, budes ji potrebovat ty :-D
LENIN POWER!
LENIN POWER! (neregistrovaný)
6. 12. 2008 12:41 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
koho budu potrebovat?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
6. 12. 2008 13:38 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
pri tve natvrdlosti i 2 psychlozky :-))
Petrik
Petrik (neregistrovaný)
5. 12. 2008 16:28 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Co je na tom nerealneho? Zrovna tak se u Billa zitra najde pecko, Balmer si hodi masli, akcie stejne klesaji - tak budou klesat jeste vice, za 5let muze byt s Mrkvosoftem amen. A nebo se take stane zazrak a Microsoft bude v te dobe zaujimat 95% trhu :)
Miroslav Prýmek aura:59
5. 12. 2008 17:30 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
5 let je asi málo. Ale je tady dost velká pravděpodobnost, že pod Ballmerovým vedením bude z MS pojízdný cirkus. Šéf získá krásné teplé místečko v pavilonu hrůzy a všichni budou spokojení. Zejména uživatelé PCs.
koroptev
koroptev (neregistrovaný)
5. 12. 2008 12:34 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
me by se libilo, kdyby na sebe byli vsichni hodni
az do smrti
a tak furt dokola
Sten
Sten (neregistrovaný)
5. 12. 2008 13:12 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno

POSIX má dvě chyby:

  1. nedefinuje funkce pro GUI
  2. nelze jej použít ve Windows XP Home a Vista

Takže spíš bych to viděl na GTK+, Qt nebo něco jiného multiplatformního (.NET?).

uživatel si přál zůstat v anonymitě
5. 12. 2008 22:09 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
1. proc by mel
2. ahaaa
uživatel si přál zůstat v anonymitě
6. 12. 2008 9:50 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Takhle to dopadne,kdyz nekdo mluvi o necem,o cem vi absolutni h*vno... ;-)
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
6. 12. 2008 13:57 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Norma POSIX se týká primárně unixů (i když je to lehce nepřesné tvrzení), a ještě řeší jen command line utility a zcela základní API pro jazyk C. O GUI, zobrazování, tisku, multimédiích, komponentách ani ničem dalším není v POSIXu ani slovo.

Aplikace lze psát multiplatformní, ale je to daleko dražší z hlediska vývoje, testování i podpory. Navíc jste omezen na funkcionalitu, která je společná všem platformám.

Navíc uživatelé na každé platformě očekávají něco jiného. Jako příklad si vezměte serverovou aplikaci pro Windows a Linux. Ve Windows bude aplikace pravděpodobně tvořená jednou službou, a hromadou nějakých komponent (COM nebo .NET). Konfigurace bude probíhat přes GUI, a ukládat se do Registry. Na Linuxu půjde typicky o deamon, který bude spouštět hromadu worker procesů, a konfigurace bude probíhat editací konfiguráků. Zkuste na Windows nabídnout to, co popisuji u Linuxu, nebo opačně. Bude to působit jako UFO, a zákazníkům se to nebude líbit. Totéž platí i pro desktopové aplikace. Třeba aplikace pro MacOS opravdu nemůžete nechat uživatele editovat přes konfiguráky, a aplikace nemůže mít menu součástí okna, protože obojí by bylo na Macu cizí.

Zkompilovat totéž pro více rodin CPU je možné již poměrně dlouho. Samozřejmě je problémem třeba aligning, který vám může překopat struktury. Ovšem vyšší programovací jazyk, jako .NET nebo Java, vás od toho odstíní.
J
J (neregistrovaný)
8. 12. 2008 12:45 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
a) psat multiplatfomni aplikaci neni o nic drazsi, pokud se stim pocita uz v navrhu. Samozrejme ze neco prepisovat je drahe. Navic neznam zadna funkcni omezeni zadneho systemu, aplikace dela presne to, co se ji rekne, maximalne ta ikona OK je na jednom systemu vpraco a na druhem vlevo.

b) takova serverova aplikace na win, ktera si zapisuje cokoli do (i dle M$) absolentnich registru je pekne nahowno. Kdyz kvuli jejimu blbemu nastaveni widle nenastartuji, je problem nasvete. Naopak s textovym konfiguracem se 99,99% win spravcu zcela spokoji, vetsina z nich jej naopak velice uvita, jelikoz si do nej mohou napsat vlastni komentare proc zrovna takto a ne jinak. On se totiz ten textak da editovat velice snadno i ve velice strikne omezenem prostredi, pro upravy nastaveni pres GUI se v 80% vyzaduje admin pristup na rdp a to ne vsude lze, pro editaci souboru staci mit opravneni prave a jen k nemu + pripadny reload/restart sluzby.

c) kompilovat totez pro vice rodin CPU = napr pro ruzne x86 CPU je pitomost, ma to smysl jen v pripade aplikaci, ktere jsou na CPU opravdu narocne a takove pro zmenu nebehaji na win. Bezne se tudiz kompiluje pro i386 nebo i686.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
8. 12. 2008 13:12 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
a) nemáte úplně pravdu, ten vývoj nákladnější je. Návrh je vcelku bez problémů, ale ta implementace na řadě platforem a testování stojí čas. Zvlášť to testování je problém, protože testy se dělají kontinuálně a čím víc toho podporujete, tím víc testovat se musí, čili máte vyšší náklady na HW i lidi. Druhá věc je samozřejmě to, že celkové náklady jsou samozřejmě menší, než kdyby tu samou aplikaci dělaly dva nezávislé týmy bez spolupráce.

b) netuším, jaké máte zkušenosti s "windowsovými adminy", ale já takovou, že výrazné procento z nich jsou klikači do GUI, co tomu moc nerozumí, o problematice mají přečtenou jednu knihu a případné problémy řeší stylem "tak to zkusíme tady vypnout" popř. "vypnout a zapnout". Konfigurací pomocí byť dobře okomentovaného textového souboru si je rozházíte, protože to by o problematice museli něco vědět, zatímco v GUI něco nějak naklikají, ono jim to většinou zjevné nesmysly nedovolí a nakonec to třeba i nějak běží, byť neoptimálně, nezabezpečeně či s řadou zbytečných omezení.
Abych předešel hýkání tupých hlav, zdůrazňuji, že píšu "výrazné procento adminů" a ne všichni.
treebeard
treebeard (neregistrovaný)
8. 12. 2008 13:53 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
hm, to isté sa dá aj v Linuxe - skúsim tento riadok odkomentovať, tento zakomentovať. A skúsim sem vložiť kód,ktorý som našiel na webe alebo v Knoppixe...
Myslím, že Linux sám o sebe z nikoho gurua nespraví.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
8. 12. 2008 14:17 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
To jistě ne, ale ze svého okolí (ajťáci na všech možných platformách) mám dojem, že klikací Windows (ať již jako vývojová platforma třeba na Visual Basicu nebo jako serverová/aplikační platforma) přitahuje přesně ten typ lidí, co nic nechtějí znát a umět, ale zato hned chtějí všechno dělat. Takže "vývojář" dokáže akorát naklikat nějakou blbost v tom Visual Basicu a jako kód použije, kde co najde na netu jako samply, znalost systému, Win32 API apod. má minimální až nulovou. Admina jsem popsal výše.

Zatímco u lidí od Linuxu/UNIXu (je jich tak 25% z mého okolí, nejsem v nějakém monokulturním prostředí) jsem se opravdu nesetkal s tím, aby byl přístup "pokus/omyl" apod. běžný. Prostě fakt, že Windows přitahuje mamlasy, mi přijde velmi dobře vysledovatelný a daleko od nějaké statistické chyby. Opět pro případné trubky dodám, že to není trvale udržitelná kráva. Předchozí věta neznamená, že všichni uživatelé Windows jsou mamlasové, že všichni uživatelé newindows systémů jsou guruové nebo že kdo je mamlas, používá vždy a jedině Windows ani další možné výklady slaboduchých jedinců neschopných chápat psaný text.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:13 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Ale to je znovu totéž. Pokud administrace systému a vývoj pro danou platformu jsou tam jednoduché, že je zvládne více lidí, je to přece jen dobře. Proč bychom jednoduché věci měli dělat složitě? Jen proto, aby je mohlo dělat co nejméně lidí, kteří budou nutně muset být chytřejší? Kde chcete sehnat pro každou firmu hromadu těch unixových adminů z osmdesátých let, co chodí v bílých pláštích a galoších, a vyjma přidávání uživatelů a nastavování permisions umí programovat ve třech jazycích? Ten posun je dávno jasný: IT se používá všude, a administrace (a dalších nákladů) nechť je jen nebytné minimum. Obdobně se místo TeXu a Metapostu používají WYSIWYG nástroje, protože grafiky je potřeba spousta, a nemá smysl počet grafiků zbytečně omezovat tím, že by museli umět vyjádřit své grafrické cítění v TeXu a Metapostu. WYSIWYG nástroje jsou tedy také dobré.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:07 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
b) Je přece správné, že jednoduché věci lze dělat jednoduše. Nevidím výhody toho, když člověk nepoužije klikací GUI s popisky a helpem, a místo toho použije sériovou linku, terminál VT100 a editor vi v řádkovém režimu. To, že člověk nemůže nastavit v GUI odporující si volby, je samozřejmě výhoda. Tvrdit cokoliv jiného je obhajováním fiktivních výhod horšího řešení (aka kyselé hrozny).
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:04 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
a) U vývoje nebudu opakovat, co psal kolega. Pro ilustraci se zkuste podívat na Office pro Mac a pro Windows - odlišností je až dost.

b) Serverová aplikace pro Windows zapisuje do Registry tam, kam zapisovat má, stejně jako aplikace na Linuxu zapisují do správného konfiguráku. A nějak mi uniká důvod, proč by systém neměl nastartovat kvůli špatnému nastavení v Registry, ale nastartoval by při obdobně špatném nastavení v konfiguráku. Že by v tom bylo voodo? :) Provést start bez spuštění služeb můžete s REgistry i konfiguráky.

S textovou konfigurací se na Linuxu spokojíte u vlastního systému, MySQL, Apache, a dalších serverových věcí. Kupodivu KMail, FireFox, OpenOffice a Gimp konfigurujete z GUI, a asi vám to nepřijde nijak špatné. Správci na Windows se s editací konfiguráků prostě nespokojí, protože vyžadují GUI. Přesně jak jsem psal: jiná platforma, jiné požadavky.

Registry lze editovat pomocí GUI aplikace běžící na daném systému (lokálně nebo přes RDP), z GUI aplikace běžící na vzdáleném systému (naprosto běžné, jen jste to asi ještě neviděl), z command line na lokálním systému (reg.exe), nebo z command line na vzdáleném systému (reg.exe). V praxi se typicky používá GUI na lokálním stroji, s přístupem přes RDP, protože ve Windows je GUI stejně samozřejmé, jako terminál vt100 na unixech. Dokonce lze RDP provozovat přes velmi tenkou linku - 28.8kbps dial-up, nebo GPRS/EDGE.

c) Více rodin CPU, to jsou třeba x86, MIPS, ARM a další. Samozřejmě aplikace náročné na výkon běží na Windows zcela běžně. Jde o kódování multimédií, rendrování, distribuované výpočty, a nejběžněji hry a přehrávání multimédií. Co je pro uživatele Linux novinkou je fakt, že k optimalizaci není třeba rekompilace aplikace. Prostě se napíše několik větví kódu, a za běhu se použije ta, která sedí pro daný CPU.
Sten
Sten (neregistrovaný)
9. 12. 2008 23:38 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno

Registry mají dvě poměrně zásadní nevýhody: je velmi obtížné je nějak jednoduše verzovat včetně možnosti mergování změn a nelze je editovat bez speciální aplikace; na textové konfiguráky stačí libovolný editor včetně Poznámek z Windows Mobile.

Co je pro uživatele Linux novinkou je fakt, že k optimalizaci není třeba rekompilace aplikace

To není novinka. LLVM tohle dělá dokonce ještě lépe, bez větvení aplikace; jednoduše při startu upraví kód aplikace, aby používala tu možnost, kterou je nejlepší použít. Ale proč to řešit při běhu nebo startu aplikace, když to lze vyřešit už při nasazení?

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 6:15 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Merge změn dvojklikem na .reg soubor je obtížný? Export do texťáku v regeditu (či na command line) je obtížný? Ani jedno si nemyslím. Editace Registry nemá být potřeba, od toho máte konfigurační GUI. Přijde mi to jako stěžovat si, že naFS můžete jen přes FS API nebo nějakou aplikaci. Ale samozřejmě máte regedit, a command line utility (regedit, reg.exe).
Naopak Registry má jisté zásadní výhody. Je to rychlejší vyhledání hodnoty (binární strom vs slow seek konfiguráku), o hodně rychlejší zápis (konfigurák je nutné kompletně přepsat), možnost čtení při zápisu konfigurace (konfigurák se přepisuje, takže zrovna není možné ho číst), a možnost současného zápisu z více aplikací/threadů. Nakonec výhod Registry se snaží dosáhnout i GConf a podobné na Linuxu.

LLVM je zajímavý experiment. .NET i Java optimalizují obdobně. Bohužel řadu věcí automaticky optimalizovat nelze. Například pokud máte větší cache, můžete prodloužit velikost jednotlivého zpracovávaného bloku dat, což za vás LLVM, .NET ani Java neudělají. Dalším hřebíčkem do rakve je fakt, že optimalizace je třeba primárně u malých částí kódu, které se ale často optimalizují v ASM (například explicitní použití MMX/SSE/SSE2 instrukcí).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
10. 12. 2008 9:19 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Laele to si delas prdel!? V registrech se pry uzivatel nepotrebuje vrtat (tva slova), avsak dle MSKB to casto potreba je, jak je chcete jednoduse verzovat, datumem v nazvu souboru? Jste ten nejvetsi a nejneschopnejsi bastlic jakoho jsem kdy poznal, takovou picovinu by nevymyslel ani linuxovy studentik co pouziva linux 2 mesice.

Prvni vec kterou se na MSKB doctes je : "otevreme si regedit"
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 12:44 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Řekněme, že o prdeli dosud nebyla řeč. MS KB popisuje troubleshooting. Samotné slovo troubleshooting říká, že asi nepůjde o úplně běžnou aktivitu.

Jak verzujete konfiguraci na unixech? My to ve Windows neděláme (konfigurace není scratchpad), a pokud ano, tak prostě provedeme export větve Registry k danému datu. Ty soubory lze bez problému srovnávat. Tímhle způsobem lze také rychle najít mapování mezi GUI options a příslušnou hodnotou v Registry (ano, člověk by měl hledat v dokumentaci, tohle je quick and dirty way).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
10. 12. 2008 13:02 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Verzujeme je pomoci verzovacich systemu na serverech kde to je potreba, pripadne na beznem desktopu si lze znacit poznamky jako komentare, tohle v registrech nejde rozumne udelat.

Uvedomte si ze unixovy konfigurak je porad obycejny textovy soubor (everything is file) a podle toho s nim muzete manipulovat, optimalizovat ho (jsou velmi ucinne metody optimalizace vykonu), menit a zalohovat.

V pripade jakekoliv havarie windows NT, 2000, XP a Vista (zakaznici je porad pouzivaji) se muzete vratit k posledni funkcni konfiguraci, pouzit body obnovy (nekdy funguji), natahnout system z image nebo se v tom vrtat rucne pres nejaky bart/instalacni CD pomoci nepratelskych a neprivetivych nastroju typu cmd.exe nebo graficky regedit ktery neumi velke soubory. Zkuste si nekdy na frekventovanem stroji s windows udelat import .reg souboru o velikosti nekolika desitek MB. Nekdy je to opravdu jedina cesta a MS nastroje vam nahazi pod nohy tolik klacku zebyste dal jejich autorum (pravdepodobne uhrovatym brigadnikum s praxi max. tyden) pesti do tlamy.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 21:14 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Ve Windows použáváme jiné nástroje. Například máme Domain Policy, díky které lze řadu věcí nastavit hromadně pro řadu počítačů. Máme také auditing, takže můžeme například auditovat změny konkrétních částí Registry. Když si k tomu pověsíte event sink na událost, můžete výsledek sypat do nějaké vzdálené DB. Ve výsledku pak víte, kdy a kým bylo co změněno. Pravda je, že jsem to ještě neviděl takhle používat.

Ano, everything is file. Problém je, že řada věcí není file. Deamon není file, zvuková karta není file, okno není file. Objekt je daleko lepší abstrakce. Bohužel v době vzniku unixů objekty ještě moc nebyly, a od té doby se unixy nijak nepohnuly.

Jak optimalizujete uhnixový konfigurák? To by mě fakt zajímalo.

Ano, Windows mají v případě havárie řadu možností, co se s tím dá dělat. Hlavně si ale všimněte, že se jedná o tak řídké události, že řada lidí vůbec neví, že nějaké recovery options existují.

Export Registry mi problémy nedělal, importovat desítky MB jsem nikdy nepotřeboval. Kde je zádrhel?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
10. 12. 2008 21:39 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Opet, udelam i v unixu a velmi jednoduse.

"Everything is file" a je vasim problemem ze neumite zpracovavat soubory. Tahle diskuse zacina byt lepsi zabava nez sledovani primeho prenosu z parlamentu, doucte se unixovou teorii a do te doby sem nelezte :-D.

Pojem "Uhnixovy konfigurak" neznam.

Co nevi lide je mi volne, bavime se o moznostech.

V tom ze jste to nikdy nepotreboval a tudiz nezkusil ze to nejde.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:00 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Jak to uděláte? Buďte konkrétní.

Jak konkrétně budete pracovat s deamonem nebo oknem jako se souborem? Třeba vytváření oken, nebo callback, to by mohlo být zajímavé.

Pojem "Uhnixovy konfigurak" je zjevně překlep, mělo být "unixovy konfigurak". Takže jak?

Možnosti jsou, jak jsem psal.

Kde konkrétně je v daném případě s importem Registry zádrhel?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 12. 2008 13:10 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Uvedomte si, ze ja nechci a ani nepotrebuji manipulovat s oknem jako se souborem. Tady na druhe strane neni programator :-)).

Kupte si "Pouzivame linux", nastudujte si ji a pak se s vami budu bavit.


ZADRHEL JSEM VAM POPSAL.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 15:29 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Pak ovšem vše není soubor, a tento koncept končí na command line.

Zkuste brzdit s doporučeními, a popsat, jak budete optimalizovat konfigurák tak, aby se z něj rychleji četlo či do něj rychleji zapisovalo. Psal jste mi, že je to velmi účinné: "Uvedomte si ze unixovy konfigurak je porad obycejny textovy soubor (everything is file) a podle toho s nim muzete manipulovat, optimalizovat ho (jsou velmi ucinne metody optimalizace vykonu), menit a zalohovat."

Zádrhel jste mi nepopsal. Prostě popište, jaké *konkrétní* problémy se vyskytnou, když importujete veliký .reg soubor. Zatím jste okolo toho jen chodil jako okolo horké kaše.
"Zkuste si nekdy na frekventovanem stroji s windows udelat import .reg souboru o velikosti nekolika desitek MB. Nekdy je to opravdu jedina cesta a MS nastroje vam nahazi pod nohy tolik klacku zebyste dal jejich autorum (pravdepodobne uhrovatym brigadnikum s praxi max. tyden) pesti do tlamy."
"Export Registry mi problémy nedělal, importovat desítky MB jsem nikdy nepotřeboval. Kde je zádrhel?"
"V tom ze jste to nikdy nepotreboval a tudiz nezkusil ze to nejde."
"Kde konkrétně je v daném případě s importem Registry zádrhel?"
"ZADRHEL JSEM VAM POPSAL."
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 12. 2008 19:46 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Unixovy konfigurak je soubor a nemusi byt vubec textovy ;-).

Jste uveznen ve svych predstavach o neresitelnosti problemu, uvolnete se a zacnete myslet. Jak asi inteligentni a myslici tvor vyresi problem s pomalym ctenim nebo zapisem, kde byste zacal? MYSLETE!!

Psalo to nejaky blabol jako: Soubor je prilis velky a nelze jej importovat. Zadnou herni konzoli ted nemam poruce takze presny text neoverim, nicmene problemem je velikost importovaneho souboru.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
15. 12. 2008 20:50 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Unixovy konfigurak je soubor a nemusi byt vubec textovy. To je super. A nebyl jste to vy, kdo před pár dny v tomto threadu psal:
"Uvedomte si ze unixovy konfigurak je porad obycejny textovy soubor (everything is file) a podle toho s nim muzete manipulovat, optimalizovat ho (jsou velmi ucinne metody optimalizace vykonu), menit a zalohovat."
http://www.root.cz/zpravicky/podil-windows-klesl-pod-90/240979/

Problém s pomalým čtením a zápisem do konfiguráků se typicky řeší tak, že se zavede interface, skrz aplikace konfiguraci čtou a zapisují. Takovým interfacem jsou ve Windows funkce pro práci s Registry, v Gnome je to GConf, v KDE je to KConfig, na MacOS je to interface pro property listy, v AIXu Object Data Manager. Pak se vezme nějaký backend, do kterého se konfigurace píše. Na Windows jsou to Registry, na AIXu obdobný binární formát, MacOS používá také binární formát (od XML odešli, nebylo dost efektivní), KConfig používá XML, GConf XML soubory. Pokud je back-end textový, je asi třeba k němu držet binární index, a zápis to rozhodně neurychlí (je třeba přepsat texťák, a ještě aktualizovat index).

Teď zkuste myslet vy, a odpovědět mi na tři otázky.
1. Proč je Registry špatně, a KConfig, GConf, ODM a property listy dobře?
2. Proč je správně mít uloženou konfiguraci KMailu pomocí v KConfig, kdežto konfigurace řady jiných věcí prostě *musí* být v textovém konfiguráku?
3. Jak optimalizujete ty textové konfiguráky? Podle vás jsou jsou velmi ucinne metody optimalizace vykonu.

A nemohu si odpustit jednu jízlivou. Pořád vám to připadá "lepsi zabava nez sledovani primeho prenosu z parlamentu", a chcete mě doporučovat, aby se já doucil teorii? ;)

Aha, to je konečně něco rozumného. Jaký systém to byl? Windows řady 9x? Tam je problém popsaný (najít referenci na MS KB je věc na pár desítek sekund - naučte se to také), a týká se pouze situace, kdy běžíte regedit v real mode. Proč ale probírat omezení Windows 9x, které jsou dávno mrtvé?
http://support.microsoft.com/kb/132064
uživatel si přál zůstat v anonymitě
16. 12. 2008 8:30 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Vite jak to je, tonouci Lael se stebla chyta. Napsal jsem sice textovy, ale jen abyste to dokazal pochopit i vy a navic jsem nikde netvrdil ze jen a pouze textovy. Mimochodem "zpravidla textovy" abyste mohl v klidu spat :-)) ale ted jste ho chtel optimalizovat takze jsem napsal JEDNO Z MOZNYCH RESENI.

Podivejte se do /etc a ted nemyslim do toho na windowsech.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
17. 12. 2008 19:27 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Prosím k věci a konkrétně.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
16. 12. 2008 8:37 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
1. Za dobrou nepovazuji ani jednu z moznosti
2. Opravdu? Ze o tom tolik vite a o unix se vlastne vubec nezajimate :-D vlastne o nem nic nevite ale vite jak ma resenou konfiguraci
3. Metody jsou ale NEBUDU SE S VAMI DELIT O POSTUP, pochopte to. Evidentne to k necemu potrebujete a ja Vam to nebudu servirovat na stribrnem podnosu. Ja vas donutim pouzit mozek :-D

Vy z toho budete mit uzitek a co bych z toho mel ja? Navic jste jeste ani nepopsal jake konfiguraky (ceho), jak jste dosel k zaveru ze jsou pomale a jak se to projevuje. Typicky jste nedodal ZADNE POUZITELNE VSTUPY a ocekavate reseni.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
17. 12. 2008 19:07 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
1. Můžete a nemusíte se smířit s tím, že obdobu Registry používá řada systémů, včetně Linuxu. Důvody jsem popsal. Důvod, proč některé unixové aplikace používají textové konfiguráky, které zapisují a čtouve vlastní režii, jsou zjevné: a. dřevní unixy neměly žádné API pro manipulaci s konfigurací; b. v dřevních unixech bylo obtížné napsat cokoliv, takže se autoři aplikací nezdržovali s nějakým gui pro nastavování aplikace, a používali komentované konfiguráky; c. dnes jde o zvyk, a to je, milý pane, železná košile.
2. Vím a znám spoustu věcí. Zpět k věci. Proč je správně mít uloženou konfiguraci KMailu pomocí v KConfig, kdežto konfigurace řady jiných věcí prostě *musí* být v textovém konfiguráku?
3. Opravdu nechápu, proč mi nechcete říci, jak se optimalizují textové konfiguráky. Když něco tvrdíte, tak to buď umíte podepřít fakty, nebo jen plácáte. Zatím to vypadá na tu druhou alternativu. S tím používáním mozku je to sranda - vychovávat můžete svoje děti, ne mě.

Z čeho budu mít užitek? Z toho, že mi řeknete, jak se optimalizují konfiguráky, aby se rychleji četly a zapisovaly? Hmm, a nechcete zaplatit za konzultaci? :))
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 12. 2008 9:29 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Konfigurace Kmailu se nachazi v ~/.kde/share doplnte si informace nez zacnete stekat na tema o kterem nic nevite ;-)

Ad uzitek, pravdepodobne to nekam potrebujete a tam nekde asi plati fazolema :-))
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
18. 12. 2008 18:28 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
A ty vy si vždy vyberete jen jednu věc, ke které se umíte "vyjádřit", a zbytek pro jistotu přejdete, aby nebyla vidět vaše neznalost?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 12. 2008 22:11 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
registry jsou v linuxu jako nejaky nevyznamny demo projekt

myslete, uz nemuzete byt daleko od reseni :-)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 12. 2008 9:53 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Porad jste nenapsal duvod proc optimalizovat a nedoplnil jste pozadovane informace.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
18. 12. 2008 18:29 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Na začátku této otázky stál váš výrok, tak předpokládám, že víte, o čem jste mluvil, a dovedete to rozvést.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 12. 2008 22:02 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
nbudu tady psat traktaty na tema lael a jeho ego, napiste co chcete, proc to chcete a mozna dostanete odpoved.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
18. 12. 2008 22:15 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno

http://www.root.cz/zpravicky/podil-windows-klesl-pod-90/240979/

V tom příspěvku jste tvrdil: Uvedomte si ze unixovy konfigurak je porad obycejny textovy soubor (everything is file) a podle toho s nim muzete manipulovat, optimalizovat ho (jsou velmi ucinne metody optimalizace vykonu), menit a zalohovat.

No a mě by zajímalo, jak optimalizujete konfiguráky tak, aby se z nich rychleji četlo, či se do nich rychleji zapisovalo. Předpokládal jsem, že alespoň víte, co jste psal.

Jan Seifert
19. 12. 2008 22:05 Nový

Re: ideální podílRe: ideální podíl

celé vlákno
Mozna v tom, ze rozparsovat kraticky txt konfigurak slozitosti treba O(N^2) mi muze zabrat mene casu, nez cist vyrazne vetsi soubor registry s papirove lepsi slozitosti treba O(logN). Aneb kdyz se potkava teorie a praxe, protoze i lepsi algoritmu ma urcitou rezii...
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
21. 12. 2008 4:08 Nový

Re: ideální podílRe: ideální podíl

celé vlákno
Nepřipadá vám to samotnému jako nesmysl? Velikost Registry je v daném případě podobně irelevantní, jako velikost FS, na kterém je ten textový soubor.

Máte ještě podobnou úvahu o rychlejší změně hodnoty v konfiguráku, který kvůli tomu musíte celý přepsat? ;)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 12. 2008 10:28 Nový

Re: ideální podílRe: ideální podíl

celé vlákno
Kdyz hodnota v konkretnim nastaveni autocadu je A, proved jeji zmenu na B, ale kdyz je hodnota C, zmen ji na D.

Provedte na pocitacich nezarazenych do domeny, bez logon skriptu (XP home) a uzivatelem bez znalosti programovani.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
5. 1. 2009 14:04 Nový

Re: ideální podílRe: ideální podíl

celé vlákno
Třeba tak, že uživatel vyhledá dané nastavení v GUI, podívá se, a změní ho :). Nebo může provést export nastavení, poté změnu v textové verzi, a import nastavení. Nebo může použít utilitu reg.exe, a tou nastavení změnit. Nebo použije regedit. Vyberte si, máte toho celé menu.

Samozřejmě je mi jasné, že chcete říci "programovat neumí, ale zrovna náááhodou umí regexpy, a má to nastavení v konfiguráku; hle, použije sed, a je hotovo". Mimochodem samotné zadání té akce mi přijde poněkud šroubované, vám ne? ;)
Jan Seifert
23. 12. 2008 18:58 Nový

Re: ideální podílRe: ideální podíl

celé vlákno
Nepřipadá. U toho konfiguráku jsem to navíc i přehnal, projít textový konfigurák bude lineární stožitost O(počet řádků), najít něco v binárním stromu bude složitost O(hloubka stromu). Nevím, proč sem tedy taháte velikost FS, navíc o hledání v binárních stromech vs. txt souboru jseta začal vy, tak dále nevím, proč najednou píšete jen o změně hodnoty, ale budiž, ona i změna hodnot ve stromu přináší další úskalí. A teď jde jen o to, kolik řádků má konfigurák a jaká je hloubka stromu u registry.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
5. 1. 2009 13:58 Nový

Re: ideální podílRe: ideální podíl

celé vlákno
Složitost binary search je logaritmická, složitost slow search lineární. Binary search jasně vyhrává. Více nevidím důvod to řešit.

Velikost Registry i FS jsem označil za irelevantní.

Nepíšu jen o změně hodnoty, ale také o změně hodnoty. Konfigurák musíte kompletně přepsat, což se změnou hodnoty v binární DB ani náznakem nesnese srovnání.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
16. 12. 2008 8:39 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Windows 2000 SP2, SP3 a SP4 a XP SP1 a SP2 (trojka jeste nebyla).
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
17. 12. 2008 19:46 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Testovací Windows XP, právě jsem provedl import 224MB souboru .reg. Windows 2000 měly tuším limit velikosti hive na 102MB, opět to šlo konfigurovat.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 12. 2008 9:50 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
V tom pripade gratuluji k uspechu v laboratornich (idealnich) podminkach, praxe je jina.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
18. 12. 2008 22:57 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Praxe je taková, že s importem .reg souborů není žádný problém.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
19. 12. 2008 7:11 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Vase prakticka ne-zkusenost rika, ze je pouzitelny. Poprve v zivote jste importoval velky reg soubor pred nekolika malo hodinami a ted s jistotou tvrdite ze v praxi to funguje. Ja vim ze si delate jen prdel, ale od-do, vsechno ma nejake hranice.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
21. 12. 2008 4:13 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Můžete si všimnout, že jsem netvrdil, že teoreticky nic nebrání tomu, aby to fungovalo. Já to prakticky vyzkoušel. Takže praxe je taková, že to funguje. Vzhledem k tomu, jak nekvalifikované příspěvky sem typicky anonymové píší, si dovolím odhadnout, že v popsaném případu šlo o jeden z následujících scénářů: 1) import na Windows 9x, kde v real mode bylo omezení, které jsem linkoval; 2) překročení nastavené maximální velikosti Registry; 3) corrupted registry hive, nebo jiný obdobný problém; 4) celá příhoda je vymyšlená.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
21. 12. 2008 10:21 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Tak to mate dobry vzorek (1 pokus) :-D. Instaloval jsem windows ale instalace se nepovedla takze windows nelze nainstalovat.

1. psal jsem w2k a xp, netahejte sem 9x
2. kdyz resim problem tak me to nezajima, MS neposkytl jine reseni takze registry jsou v dane chvili obrovsky problem ktery by s pouzitim konfiguraku nevznikl
3. jak je to mozne ze jsou corupted?
4. nikdy jsem vas nepotkal na ulici takze jste pouha iluze

Urcite kvalitnejsi nez siritele polopravd vystupujici pod arabskym jmenem, pisici hebrejsky a slavici krestanske svatky. Ktera cast vaseho "jmena" je pravdiva?
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
5. 1. 2009 13:49 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
2. Co je za obrovský problém s Registry v tom, když překročíte nastavenou velikost Registry? Není obrovským problémem konfigukáku, který by bez konfiguráku nevznikl, když překročíte kvótu místa na disku? :)
3. Registry Hive teoreticky může být corrupted, stejně jako FS.

Zkuste také své příspěvky podepisovat, nebo si vymyslet přezdívku. Rád bych věděl, se kterým anonymem mluvím. Je to dobré pro udržení threadu.

Co máte pořád s tím arabským jménem? Lael Ophir není arabské jméno, a já rozhodně nejsem křesťan. Zkuste se raději držet tématu diskuse.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
7. 1. 2009 11:10 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
2. Zvetsim misto na disku a je po problemu, maximalni povolenou velikost registryDB si nezmenim
3. narazim na to casto

Rozhodne to neni vase prave jmeno.
Sten
Sten (neregistrovaný)
10. 12. 2008 23:28 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Deamon není file, zvuková karta není file, okno není file

Technika everything is file neříká nic o oknech, démonech ani zvukových kartách, ale o jejich komunikaci mezi sebou a se systémem. Vůbec ji nezajímá, kdo si povídá a s kým (samozřejmě pokud má příslušná oprávnění). Zrovna u té zkukové karty je zvukový výstup většinou datový proud, tedy soubor.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:05 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Ano, zvuková karta produkuje na konci streamy. Jenže aplikace potřebuje nastavit parametry výstupního zařízení, což interface "všechno je soubor" neřeší. Nakonec stejně skončíte u nějakého IOCTL. Další sranda je callback, který se "všechno je soubor" také nelze provést.

Všimněte si, že u objektové abstrakce není problém vzít objekt deamona, podívat se v jakém je stavu, a zavolat metodu Stop. Jak tohle uděláte u konceptu "všechno je soubor"?
Sten
Sten (neregistrovaný)
15. 12. 2008 18:13 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
IOCTL je opět ve stylu "vše je soubor". I souborům je nutné nastavovat nějaké parametry (třeba práva nebo je syncnout) a IOCTL je jednotné rozhraní.

Callback by šel udělat metodou "vše je soubor" jako filtr.

Otevřu pojmenovanou rouru (UNIX socket, stdandardní vstup v /proc, ...; podle toho, co používá) toho démona, a podkud to existuje, tak běží a můžu mu tak poslat Stop.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
15. 12. 2008 21:01 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
IOCTL s voláními specifickými pro daný interface, které samozřejmě nemůžete generovat pospojováním utilit.

Callback jako filtr? Super představa :). Co třeba notifikace při změně obsahu adresáře? Já myslel, že se používá inotify, a ne filtry na souborový handle.

Jistě, pokud deamon nějaký takový interface má. Na unixu ho mít asi musí, ale bohužel každý deamon jiný. Samozřejmě by unixům slušel services manager, kde by byly služby registrované včetně vzájemných závislostí, a byl by tam standardní interface pro akce typu spustit/zastavit deamon, změnit kontext ve kterém startuje, změnit popis atd. Takhle máte hromadu skriptů, které které komunikují s každém deamonem jinak.

Samostatnou kapitolou v knize "vše je soubor" je /proc. Aby vše bylo souborem (nějak na Linuxu, trochu jinak na jiných unixech, a vůbec na dalších unixech), tak se vytvoří wrapper, který umožní přístup k informacím, a nastavování hodnot. Bohužel soubory jsou špatná abstrakce. Objekty mají vlastnosti, metody, a události (callbacky). Soubory nemají ani jedno, takže ze /proc taháte data v textové formě, a pak je parsujete. Události jsou prakticky vyloučené, a snad jen zápis je vyřešený akceptovatelně. Jaká škoda, že unixy před 20 lety nezavedly objekty.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
16. 12. 2008 8:43 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Koukam ze se doucujete unix, ale asi ze spatne knizky :-P pripadne zamerne nezminujete existenci takoveho rozhrani.

V jednoduchosti je sila, Laele a pokud to nechapete tak unix nepouzivejte, evidentne je pochopeni tak jednoducheho systemu nad vase moznosti.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
17. 12. 2008 19:08 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
K věci, prosím
Sten
Sten (neregistrovaný)
10. 12. 2008 23:19 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Například pokud máte větší cache, můžete prodloužit velikost jednotlivého zpracovávaného bloku dat, což za vás LLVM, .NET ani Java neudělají.

LLVM zvládne i to. Resp. kde by to zvládl kompilátor při překladu zdrojáku, tam to zvládne i LLVM (třeba přes nějakou konstantu načtenou z runtime). Na druhou stranu větvení kódu tohle nezvládne, přinejmenším ne dynamicky.

Dalším hřebíčkem do rakve je fakt, že optimalizace je třeba primárně u malých částí kódu, které se ale často optimalizují v ASM (například explicitní použití MMX/SSE/SSE2 instrukcí).

Tak se vyrobí tři větve optimalizované v assembleru (to LLVM taky umí) a před spuštěním se napevno vezme ta, která je podporovaná. Vůbec nevidím, kde má větvení kódu navrch.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:12 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Aha, LLVM zvládne prodloužit velikost jednotlivého zpracovávaného bloku dat, když si to tak napíšete. Naproti tomu bez LLVM si to tak musíte napsat. Kde je tedy ta výhoda LLVM?

Opět pokud už máte tři optimalizované větve v ASM, tak není třeba LLVM. Samozřejmě to, že se vybere jedna z nich již při inicializaci aplikace, je běžné, a nepřináší to overhead.
Sten
Sten (neregistrovaný)
15. 12. 2008 18:21 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Aha, LLVM zvládne prodloužit velikost jednotlivého zpracovávaného bloku dat, když si to tak napíšete. Naproti tomu bez LLVM si to tak musíte napsat. Kde je tedy ta výhoda LLVM?

Ta hlavní výhoda je, že se to optimalizuje až na cílovém stroji tamnímu hardwaru na míru, ne při překladu u vydavatele na pár základních konfigurací.

Opět pokud už máte tři optimalizované větve v ASM, tak není třeba LLVM. Samozřejmě to, že se vybere jedna z nich již při inicializaci aplikace, je běžné, a nepřináší to overhead.

To sice ano, ale přináší to overhead při vývoji, protože musíte to samé napsat třikrát v assembleru, v LLVM to stačí napsat jednou a v C nebo C++ (což samozřejmě snižuje cenu za vývoj a zvyšuje spravovatelnost kódu a taky zjednodušuje portování) a LLVM to optimalizuje automaticky podle aktuální konfigurace stroje (stejně jako by to udělal kompilátor), na kterém se to spustí. Navíc LLVM umí provést ten překlad jen při prvním spuštění, pak už je aplikace rovnou spouštěna optimalizovaná.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
15. 12. 2008 21:06 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Co konkrétně máte na mysli tím "na míru HW"? Problém je v tom, že LLVM a obdobné technologie (včetně .NETu a Javy) mají velmi omezené možnosti optimalizace. Zkuste si napsat kodek v C/C++ bez optimalizace, a nechat jí jen na LLVM, nebo obdobné technologii. Prostým faktem je, že u takové aplikace budete muset napsat více větví, které budete ručně optimalizovat.
Sten
Sten (neregistrovaný)
10. 12. 2008 23:24 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Merge změn dvojklikem na .reg soubor je obtížný?

To není merge, ale přepis. Vůbec to neřeší konflikty ani to neumí spojovat více možných větví vývoje konfigurace.

. Je to rychlejší vyhledání hodnoty (binární strom vs slow seek konfiguráku)

Většinou není. Naprostá většina aplikací ten konfigurák projde při spuštění nebo změně, jinak jej drží zpracovaný v paměti. A to je mnohem rychlejší, než se neustále dotazovat do nějakého binárního stromu na disku.

o hodně rychlejší zápis (konfigurák je nutné kompletně přepsat)

Zapisuje se typicky při změně nastavení aplikace a při jejím ukončení a to se tak často neděje, takže tohle není problém.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:23 Nový

Re: ideální podíl

celé vlákno
Merge dvojklikem na .reg soubor je opravdu merge, nikoliv přepis. Konflikty řeší přepisem cílové hodnoty, spojování více konfigurací obdobně. Samozřejmě s .reg soubory si můžete libovolně hrát.

Fakt si myslíte, že ten binární strom je jen na disku? A fakt myslíte, že se po hodnotách se ptáte z Registry pokaždé, když je potřebujete?

Dalším problémem je, že Windows používají komponenty (ano, to slovo už je dnes slyšet i na unixech). Když máte v systému pár tisíc či desítek tisíc komponent, a potřebujete někde skladovat informace o nich, Registry se velmi hodí. S textovými konfiguráky by to šo o dost hůře.

Jinými slovy mi tvrdíte, že pomalé čtení z konfiguráku vlastně není problém, zápis také ne, ale zato "spojování více možných větví vývoje konfigurace" je důležité. K problémům se současným přístupem ke konfiguraci z více threadů či procesů jste neřekl nic. Je to problém, nebo není? Proč GConf prakticky duplikuje Windows Registry, a je to dobře, kdežto Windows Registry je špatně?
Cartman
Cartman (neregistrovaný)
5. 12. 2008 10:10 Nový

Windows jako IE

celé vlákno
nejak podobne to bylo i u IE, nejdriv se to zacalo pomalu drolit, a pak to bylo to stale vic a vic. A to jeste nenastarovali levne $100 netbooky z Ciny na ARM-compatible CPU ktere jeste mnohem vic zamichaji procenty.
Každá senzácia trvá iba 3 dni (bohužial) aura:17
5. 12. 2008 10:23 Nový

Jedna zaujímavosť z meraní...

celé vlákno
Celé merania (na vybraných 40 000 svetových Web serveroch) priniesli zaujímavosť o Google.com, ktorú uvádza linuxos.sk :

http://www.linuxos.sk/sprava_zobraz_komentare/2218/index.html

BTW, v zdroji tejto správy na lnusos.sk na konci textu sa podrobne popisuje aj spôsob merania a je tam odkaz aj na samotné meranie.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
6. 12. 2008 9:17 Nový

Re: Jedna zaujímavosť z meraní...

celé vlákno
No hurá za trochu relevantní informace.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
5. 12. 2008 12:12 Nový

Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
protože procento jeho použití je mizivé a menší než statistická chyba výzkumu.Po Win 7 procento Linuxu ještě poklesne. Víte to tady všichni, ale nechcete to veřejně připustit.
Cartman
Cartman (neregistrovaný)
5. 12. 2008 12:16 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Hele Leale, vzdycky jsi mi pripominal Goebbelse. Ale ted uz zacinas pripominat Goebbelse v dubnu 1945. :-D
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
6. 12. 2008 14:05 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
?? Nehulte to, pane kolego. Dále to zhoršuje vaší sebeprezentaci.
Cartman
Cartman (neregistrovaný)
6. 12. 2008 17:30 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
O sebeprezentaci mluvi nejznamejsi zdejsi troll ktery, at udajne fanousek Windows, cele dny (cely zivot?) zasvetil trollovani na serveru nenavideneho Linuxu. :-D
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:14 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Zkuste si přečíst definici trollingu, a pak se zamyslet.
Sten
Sten (neregistrovaný)
5. 12. 2008 13:13 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Windows 7? To je ten systém, co skutečně vyjde až na jaře 2012 a opět s křížkem po funuse? :)
michalnik
michalnik (neregistrovaný)
5. 12. 2008 13:53 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Ja teda vidim hlavne problem v tom jak se siri spatny software, tyka se to samozrejme hlavne windows nebo autocadu. Visty, ktere se hodne zacali pouzivat ve firmach, nikdo nechtel a nechce, ale vsichni se musi naucit je pouzivat (to same Office 2008). Tahle zmena je hodne nezadouci a zbytecna, spousta penez takhle vyteklo kominem. Spousta lidi kupuje Visty z downgradem na XP. To je skutecne spatne. Podobna zhuverilost se deje s AutoCADem. Kazdy rok vychazi nova verze, ktera prinasi jen problemy. Funkcnost se nemeni, a kdyz tak jen minimalne, a nebo prichazeji nove ale nesmyslne funkcnosti, casto se prijde o zpetnou kompatibilitu. Lide nadavaji, nechteji nove verze, ale firmy jsou nuceny kupovat nove verze, protoze je kupuji jine firmy. Je to neuveritelny "voser". Procenta jsou zajimava informace. Je popravde receno desive kolik procent ma Windows, beha mi z toho mraz po zadech.
Poly
Poly (neregistrovaný)
5. 12. 2008 17:39 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Chyba. Penize nevytekly kominem, nybrz rourou jejiz druhy konec je vhodne umisten na bankovnich uctech jistych spolecnosti.
Miroslav Prýmek aura:59
5. 12. 2008 17:34 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Ne, to je ta verze, ve které se objeví kopie Time machine z Mac OS - akorát se bude jmenovat Greeeeeeat Biiiiiiiig Backup! ( http://www.youtube.com/watch?v=W6YgZc5th6g )
Sten
Sten (neregistrovaný)
5. 12. 2008 17:52 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Kdy se z Windows vytratilo Reversi? :)
Vin
Vin (neregistrovaný)
5. 12. 2008 19:16 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Možná od té doby, co je začali prodávat i v Nebrasce: tam Reversi třeba nemohli vystát :)
Ratiafak
Ratiafak (neregistrovaný)
5. 12. 2008 16:33 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Podíl poklesne přesně tak, jako se to stalo u každé nové verze IE. Nakonec, kdo dneska ještě používá IE?
Ahmul
Ahmul (neregistrovaný)
6. 12. 2008 8:42 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Bohužel stále ještě spousta lidí:(
Miroslav Prýmek aura:59
5. 12. 2008 17:35 Nový

Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné

celé vlákno
Jasný. Víme to všichni a strašně nám záleží na tom, aby se to na veřejnosti neprolátlo. To bysme se pak asi museli počůrat strachy :)
uživatel si přál zůstat v anonymitě
5. 12. 2008 14:28 Nový

Statistika

celé vlákno
Prostě, přiznejme si, že procento rozšíření Linux desktopů je pod statisticky zjistitelnou mezí....
gilhad Gilhad aura:100
5. 12. 2008 15:33 Nový

Re: Statistika

celé vlákno
Ono i treba pocet lidi porovnavany s poctem much, ci mravencu je pod statisticky vyznamnou mezi :)
A nijak zvlast me to netrapi :)
Kdyz se na to podivam ze sveho uhlu pohledu, tak jenom ja jsem nainstaloval za posledni tri roky Linux na vic, nez 400 pocitacu, Na naproste vetsine z nich bezi dodnes (s pripadnymi upgrady). Par jich odeslo do kremikoveho nebe. Ani na jedinem z nich dodnes nebezi Windows a ani se o tom neuvazuje.

Takze neceho jako zaniku Linuxu se rozhodne neobavam :)
Shadow
Shadow (neregistrovaný)
5. 12. 2008 18:34 Nový

Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Těším se, až podíl Windows klesne pod 1% a podíl GNU/Linuxu a *BSD systémů vzroste nad 90%. I když, spokojím se i se situací, kdy budou mít jednotlivé OS stejné podíly.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
6. 12. 2008 14:12 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Je pravděpodobné, že jeden systém bude vždy dominantní, takže Windows mohou ustoupit. Také je pravda, že většina produktů začne po čase upadat, a jejich podíl se pak snižuje. Pak bych očekával nějaký zlom, kdy se poměrně rychle stane dominantním něco jiného. Jenže některé firmy na to umí vyzrát, viz stálý úspěch The Coca-Cola Company. Navíc zrovna GNU/Linux a *BSD by byly velkým krokem zpátky z hlediska technického, ale hlavně uživatelského. To už je pravděpodobnější, že se prosadí MacOS, nebo něco nového.
xyz
xyz (neregistrovaný)
6. 12. 2008 15:05 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
"Navíc zrovna GNU/Linux a *BSD by byly velkým krokem zpátky z hlediska technického, ale hlavně uživatelského."

Tvrdí kdo? Zaměstnanec PR oddělení firmy MS pro ČR? Nevydávejte své nepodstatné osobní dojmy za obecnou pravdu.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:22 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Tvrdí Lael Ophir. On opis unixů sedmdesátých let, který má jako pevné API jen POSIX (tedy command line utility a libc), s monolitickým nepreemptivním (resp. velmi omezeně preemptivním) kernelem, dlouhou řadou technických nedostatků (memory management, interrupt processing, děsné X11 atd) není žádné terno. Zvláště když neexistuje "oficiální" platforma pro vývoj na vyšší úrovni (KDE vs Gnome vs další), neexistuje "oficiální" podporta multimédií, a vše se lepí na koleni.

Jak tu konstatoval někdo jiný, dominance MS je výsledkem procesů svobodného trhu. Majitelé unixů svou bitvu už projeli, a ani tenhle poslední výprodej zdarma na tom moc nezmění.
Shadow
Shadow (neregistrovaný)
6. 12. 2008 17:51 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Je pravděpodobné, že jeden systém bude vždy dominantní, takže Windows mohou ustoupit.

Žádný problém, jak jsem říkal, spokojím se i s tím, kdy si Windows a GNU/Linux podíly prohodí.

Navíc zrovna GNU/Linux a *BSD by byly velkým krokem zpátky z hlediska technického, ale hlavně uživatelského.

Váš názor respektuji, avšak nesdílím. Dokonce si myslím, že největším krokem zpátky, a to pro celé IT odvětví (a všechna odvětví na IT vázaná), je dominance MS, jejíž následky brání vytvoření zdravého konkurenčního prostředí. V tom mi situace s dominancí MS připomíná rakovinu, tedy nekontrolovatelné, zhoubné bujení, které ohrožuje celý organismus.

To už je pravděpodobnější, že se prosadí MacOS, nebo něco nového.

Já si vystačím s GNU/Linuxem, děkuji. Ale ani GNU/HURD by nebyl špatný.

Jarmil
Jarmil (neregistrovaný)
6. 12. 2008 23:47 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Dominance Microsoftu VYŠLA ze zdravého konkurenčního prostředí. Začátkem 80. letech o MS nikdo neslyšel, bylo podstatně více firem co si konkurovali a právě proto, že zrovna Microsoft tom prostředí nejvíce uspěl, tak se stal dominantní.
Jirka
Jirka (neregistrovaný)
7. 12. 2008 0:17 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
To zdravé konkureční prostředí jsme mohli vidět např. v Pirátech ze Silicon Valley...
Jinak váš příspěvek nepostihuje jednu věc: I dominance nebo monopol, který vzešel z konkurenčního prostředí, je špatný. Poté, co je konkurence zlikvidována tak, že neexistuje konkureční prostředí, nastávají stejné negativní dopady, jako by šlo o přirožený monopol. Stačí se podívat na IE. Jeho dominantní postavení taky vzešlo z konkurečního prostředí IE vs. Netscape. Potom Netscape zlikvidoval, neměl žádného soupeře a vývoj v oblasti prohlížečů se na několik let prakticky zastavil.
Jarmil
Jarmil (neregistrovaný)
7. 12. 2008 0:31 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Říkáte A (dominance jako IE), ale přehlížíte asi záměrně B (jak ho nyní FF bere). To je prostě cyklus s nějakou periodou. Monopol zakrní a tím nastává příležitost pro dravou konkurenci a cyklus pokračuje.
Jirka
Jirka (neregistrovaný)
8. 12. 2008 1:13 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ano, jenže na trhu OS se ve velké míře projevuje síťový efekt, který tvoří velkou bariéru pro konkurenci a trh není zdaleka tak průžný, jak by mohl být.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:40 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ono je to jinak. Unixy jsou k uživatelům, adminům i vývojářům nepřátelské. Command line, vi, gcc a libc vs GUI, GUI a IDE s .NETem a MSDN. Když koncept Linuxu nefunguje ani po 15 letech, i přes nulovou cenu, tak se snažíte svalit vinu na uživatele, trh, a kdo ví na co ještě. Nalijme si čistého vína. Unixy dožívají, a komunitní vývoj fatálně selhal v plnění potřeb uživatelů. To, že Linux po 15 letech má horko těžko 1% na desktopu, a grafici se Gimpu ještě pořád obloukem vyhýbají, jsou toho nejlepší důkazy.

Místo svalování viny na všechny kolem bych "komunitě" doporučil se soustředit na vytvoření systému, který je snadné používat, administrovat, a rychle a dobře se pro něj píše. "Natřeme to Microsoftu" není dobrá motivace. "Uděláme tak kvalitní SW, že nám za něj zákazníci zaplatí, a my budeme mít co jíst", to je zjevně daleko lépe fugující motivace (aneb Adam Smith měl pravdu).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
9. 12. 2008 20:54 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Laele, opravdu si musite lecit sebevedomi 20ti normostranami FUDu a blabolu tydne? Unix si jen vybira uzivatele, evidentne nejste tim vyvolenym :-P. K cemu sednu to pouzivam (a na vetsinu systemu mam certifikace), ale Unix povazuji za nejpratelstejsi. Ke vsemu vede vicero cest a je pouze na uzivateli kterou se vyda (kde vs. gnome, gui vs. cli, atd.).

Nesudte laskave lidi podle toho jaky OS pouzivaji, vetsina linuxaku se ma (narozdil od vas?) pravdepodobne lepe nez vy, zkuste se podivat kolik je prumerny plat unix/linux odborniku (zamestnancu) v CR :-).

Vas problem je ze NEUMITE a NECHCETE UMET a tim padem je to nahovno.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 5:42 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Unix nejpřátelštější? LOL, LOL, LOL. Vám museli někde hodně dlouho do hlavy cpát všechno unixové, použít metody brain washingu, a teprve pak jste mohl začít mít unixy rád. Systém, který uživatele vyplivne na příkazové řádce, se slovy "a teď tahej z paměti příkazy, protože já ti na výběr nedám", a prý přátelský.

Nevšiml jsem si, že bych soudil lidi. Většina unixáků se má minimálně po finanční stránce výrazně hůře, než já. Vždyť se zkuste podivat, kolik je prumerny plat unix/linux odborniku (zamestnancu) v CR.

Je pravda, že NECHCI umět. Kdysi jsem se rozhodl, že se nikdy nenaučím vi, a dodnes je mi líto, že jsem si zapamatoval hjkl, aio, hledání, ukládání a exit. Aplikaci s tak příšerným interfacem, který porušuje snad všechna pravidla tvorby UI, se opravdu učit nechci. Vi má interface objektivně na hovno. I když vám možná přijde UI bez vizuální odezvy intuitivní.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
10. 12. 2008 9:19 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Znate pojem GUI, nebo zamerne ze sebe delate idiota?
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 12:39 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Jistě, ten pojem znám. Ovšem sám víte, že GUI naunixech vypadá tak, že ho admini štítivě obcházejí. Chcete získat seznam deamonů a nějaký zatavit nebo spustit - v GUI? Přidat uživatele z GUI? Obávám se, že by většina unixových adminů ani nevěděla, kde hledat ;). A já souhlasím, že než admin GUI, které unixy nabízejí, tak snad raději tu command line.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
10. 12. 2008 13:05 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Unix admi si poradi, pokud je to jen admin tak si s CLI vystaci. GUI se stiti obecne studentici, nebo admini v situacich kdy se neco Xkrat opakuje a je tedy vhodne pouzit skript. Nebo vy snad pisete skripty v IDE a poustite je jinak nez automatizovane?

Co je nepratelskeho na KDE nebo GNOME, vyjma idiotskeho open/save gnome dialogu? Nastavte si WIN xicht a mate to stejne jako v XP/Vista :-)
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 21:18 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Unixoví admini léta používali GUI jen pro spuštění xtermu. Dnes na svých desktopech jedou i webový browser, přehrávač multimédií a poštovního klienta. Administraci nicméně dělají zásadně z command line. Když vidím admin různá GUI, tak to dost chápu, což jsem už psal.

LOL, skoro jako Windows, to jo. Zkuste si někdy nainstalovat z GUI třeba driver WiFi karty ve Windows, a poté zkuste totéž na Linuxu. Zkuste z GUI pár admin tasků, typu přidání uživatele, správa síťových připojení, zastavit nebo pustit deamon, změnit nastavení swapu, spravovat disky, co já vím. V každém distru jinak, v každém prostředí jinak, a vždy jsou ty nástroje o řád horší, než v NT 3.51.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
10. 12. 2008 21:41 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Tak to nedelejte na 5let starem debianu stable (tedy oldstable) :-P

Odvazne tvrzeni, az bych rekla ze opet melete o necem co jste v zivote nevidel.
Sten
Sten (neregistrovaný)
10. 12. 2008 23:55 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Administraci nicméně dělají zásadně z command line

Je to rychlejší, než jezdit myší a klikat. Dělal bych to i ve Windows, kdyby to šlo.

Zkuste si někdy nainstalovat z GUI třeba driver WiFi karty ve Windows, a poté zkuste totéž na Linuxu

Hezký příklad. Když už je to potřeba (což na rozdíl od Windows většinou není), tak: K / Systém / Ovladače hardwaru / heslo uživatele / příslušné zařízení / Aktivovat.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:27 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ony se dají Windows ovládat i z klávesnice, a často je to nejrychlejší.

Takhle vy instalujete driver k WiFi kartě? Já musel stáhnout Madwifi, a kompilovat ho. K nVidia kartě jsem musel naposledy driver stáhnout jako balíček, nainstalovat ho, tuším zavolat ten nVidia instalátor, a nakonec nechat ovladač použít v SaX2. Asi máte nějaký jiný Linux, než měl já.
Sten
Sten (neregistrovaný)
15. 12. 2008 18:29 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ony se dají Windows ovládat i z klávesnice, a často je to nejrychlejší.

Pořád je to pomalejší než příkazová řádka. Což mimochodem PowerShell (nebo jak to nakonec pojmenovali) jen dokazuje.

Takhle vy instalujete driver k WiFi kartě? Já musel stáhnout Madwifi, a kompilovat ho. K nVidia kartě jsem musel naposledy driver stáhnout jako balíček, nainstalovat ho, tuším zavolat ten nVidia instalátor, a nakonec nechat ovladač použít v SaX2. Asi máte nějaký jiný Linux, než měl já.

Mám Kubuntu, ovladače k ATI i nVidii jsem aktivoval takhle a MadWifi fungovalo out-of-box.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
15. 12. 2008 21:11 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Dobré GUI je rychlejší, ale hlavně pohodlnější.

Měj jsem SuSE. Moje Ateros karta nefungovala s WPA-PSK, protože šlo o "advanced feature", kterou ta verze MadWifi neuměla. Jenže tak je to v Linuxu se vším.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
15. 12. 2008 21:12 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Zapomněl bych. Co že dokazuje PowerShell? A jak konkrétně to dokazuje?
uživatel si přál zůstat v anonymitě
16. 12. 2008 8:44 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Dokazuje nepotrebnost a zastaralost CLI.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
17. 12. 2008 19:26 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Asi chcete říci potrebnost a nezastaralost CLI. Bohužel fakt, že MS uvedl PowerShell, nedokazuje vůbec nic. A když jsme u toho, netvrdil jsem, že command line je nepotřebná.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 12. 2008 10:08 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Jste dost natvrdly, ale po dlouhem vysvetlovani dokazete pochopit :-). Psal jste to v nektere flame k jinemu clanku, nebudu prohledavat tisice prispevku. Neco ve smyslu "Commandline je zastarala a nikdo ji nepouziva".
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
18. 12. 2008 18:27 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Brzděte s výrazivem, neříkám vám to poprvé. Já nevím o tom, že bych napsal "commandline je zastarala a nikdo ji nepouziva". Command line má svoje místo, ale ne jako primární interface.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
18. 12. 2008 22:22 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
natvrdly = mene chapavy, ten jemuz je potreba Xkrat opakovat to same viz thread.

Pokud je to na vas moc hruby vyraz, tak se omlouvam.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
10. 12. 2008 21:59 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Chcete mi snad tvrdit ze Masox neni uzivatelsky privetivy a jednoduchy? Je mozna pokud jde o GUI nejlepsi na trhu a hned za nim nasleduje linux a KDE.

Chcete snad tvrdit ze Masox neni unix i kdyz to je certifikovany unix?

# UNIX® Certification

Mac OS X is now a fully certified UNIX operating system, conforming to both the Single UNIX Specification (SUSv3) and POSIX 1003.1. Deploy Leopard in environments that demand full UNIX conformance and enjoy expanded support for open standards popular in the UNIX community such as the OASIS Open Document Format (ODF) or ECMA’s Office XML.


Jen potvrzujete ze nic neumite.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:31 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
MacOS X je uživatesky přívětivý. Ovšem to, co dělá z MacOS X přívětivý systém, nemá s unixy nic společného. Nejsou to ani POSIX API, ani command line utility - tedy věci, které dělají unix unixem (viz Single UNIX Specification).
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 12. 2008 13:15 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Tohle rozebirani a analyzovani hovna mam na vas nejradsi :-D.

Otazka: Je MacOS-X unix?
Odpoved: Ano je (viz certifikace).

Otazka: Je MacOS-X uzivatelsky privetivy, nebo dokonce nejprivetivejsi ze vsech OS na trhu?
Odpoved: Ano, je.

neni co dal resit.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 15:35 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Je pes domácí zvíře? Ano
Štěká pes? Ano
Je kočka domácí zvíře? Ano
Závěr: kočka štěká. Není co dál řešit.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 12. 2008 19:39 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ano zbesile stekate, to je fakt. Doporucuji konzultaci s osetrujicim lekarem.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
15. 12. 2008 21:09 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Zkuste se držet věci. Features MacOS jsou nadmnožinou features Unixu. Chcete mi třeba tvrdit, že Unix má ve znaku jablko, protože MacOS je Unix?

Ještě pořád nevím, jestli předvádíte záměrnou demagogii, nebo se vám věci patlají dohromady.
Sten
Sten (neregistrovaný)
10. 12. 2008 23:47 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Systém, který uživatele vyplivne na příkazové řádce, se slovy "a teď tahej z paměti příkazy, protože já ti na výběr nedám", a prý přátelský.

No jistě, v případě, že nenaběhne grafické prostředí, tak je BSOD daleko přátelštější. A hlavně se ten systém potom lépe opravuje, že?

Aplikaci s tak příšerným interfacem, který porušuje snad všechna pravidla tvorby UI, se opravdu učit nechci.

vi je pro lidi, kteří se to chtějí naučit, protože ví, že když se to naučí, tak je to daleko jednodušší (a rychlejší) na používání, než běžné editory jako Poznámkový blok nebo nano. Ale to člověk, který je zvyklý, že se dá všechno vyklikat a na čase mu nezáleží, nepochopí.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:34 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ve windows grafické prostředí funguje stejně samozřejmě, jako na unixech sériový terminál. Když GUI nenaběhne, máte možnost růzaných recovery option (last known good configuration, safe mode, console, repair).

Běžné editory se dají bez problému ovládat z klávesnice. Rozdíl je v tom, že mají použitelný interface.
Sten
Sten (neregistrovaný)
15. 12. 2008 18:39 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ve windows grafické prostředí funguje stejně samozřejmě, jako na unixech sériový terminál. Když GUI nenaběhne, máte možnost růzaných recovery option (last known good configuration, safe mode, console, repair).

V Linuxu funguje grafické prostředí stejně samozřejmě jako ve Windows, pouze když nenaběhne, tak to ohlásí jinak. Metody opravy jsou (alespoň v Ubuntu) dost podobné - použít starší jádro, konzole (plnohodnotná, ne jen pár příkazů jako u Windows, a navíc fungující i bez instalačního CD) a oprava z LiveCD. Nejnovější Ubuntu umí i safe mode.

Běžné editory se dají bez problému ovládat z klávesnice. Rozdíl je v tom, že mají použitelný interface

a všechno v nich trvá nejméně dvakrát tak dlouho, pokud je vůbec možné v nich něco takového udělat.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
15. 12. 2008 21:27 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ono je to trochu jinak. Když ve Windows nenaběne driver grafické karty (třeba proto, že jste kartu vyměnil), jede se v SVGA režimu, a to tuším už od Windows 95. Linux minimálně ještě před časem uživatele vyhodil na command line s blikajícím kurzorem, a teď si uživateli poraď. Safe mode v nejnovějším Ubuntu je jistě super věc, ale proč ho Linux nemá už 10 let standardně v každém distru? Oprava z LiveCD je z té samé kategorie. No a
Last known good configuration si můžete představit jako kopii /etc, která se uloží po úspěšném bootu.

Dvakrát tak dlouho berete odkud? Neznáte klávesové zkratky, neumíte ovládat GUI z klávesnice? Nebo ve vi z nějakého důvodu typujete dvakrát rychleji? Ale nic z toho neřeší fakt, že interface vi/vimu je velmi špatný.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
16. 12. 2008 8:46 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
A dokud nenabootujete poskozeny system bez ni, tak byva i pouzitelna :-). Nekdy.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:32 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
LOL. Nedívejte se na filmy, běžte dělat business. Zjistíte, že ve vašem lokálním supermarketu jsou dodavatelsko/odběratelské vztahy stejně drsné, jako mezi jinými firmami. Bohužel zaměstnanci tohle neví, protože nemají tu zkušenost.

Proč je dominance jedné technologie špatná? Naopak přináší řadu výhod, o kterých tu už byla mnohokrát řeč. Pokud máte jednu dominantní platformu, tak stačí napsat SW pro ní, a máte pokrytý celý trh. Kdyby by trh rozdělený více-méně rovným dílem mezi Windows, MacOS, Linux, FreeBSD, OS/2 a Plan 9, tak by to byl terpve problém. Buď byste psal SW pro jedinou platformu, a měl tedy jen poměrně nižší počet zákazníků. Nebo byste psal pro více platforem, což by zvýšilo náklady na psaní SW, a stejně byste používal jen funkcionalitu společnou všem platformám, takže by nebyl důvod pro existenci více platforem. V každém případě by to bylo horší, než stav s jednou dominantní platformou.

Zvláštní je, že když kdysi byly dominantní unixy, tak lidé jako vy nic nenamítali :))

Vývoj webových prohlížečů se zastavil hlavně do doby, než Firefox za peníze MS (které dal AOL, a ti jich malý kousek dali Mozilla Foundation) a Google dohnal alespoň někeré features MSIE. Za všechny třeba AJAX.
xyz
xyz (neregistrovaný)
7. 12. 2008 1:03 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ha ha ha, naivita některých lidí je neuvěřitelná :-D Nebýt svého času IBM a jeho někdejších nechutných praktik při prosazování platformy PC v podnikové sféře (na úkor systémů postavených na CP/M), tak by po jakémsi MS dnes neštěkl ani pes.
Milanius
Milanius (neregistrovaný)
7. 12. 2008 19:19 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ano ano, za každým velkým úspěchem stojí velká dávka štěstí - jak vám řeknou všichni neúspěšní...
xyz
xyz (neregistrovaný)
7. 12. 2008 21:14 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Ale jo, klidně se ztrapňujte. Někdo snad mluvil o štěstí? Problém s interpretací napsaného? Finanční úspěchy vedení MS jsou mi skutečně ukradené. Jen na rozdíl od některých na MS nevidím nic obdivuhodného. A už vůbec necítím potřebu seznamovat se svým dojatým vlhnutím v očích (při vyslovení čehokoli na jejich adresu) ostatní.
Shadow
Shadow (neregistrovaný)
8. 12. 2008 8:01 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Dominance Microsoftu VYŠLA ze zdravého konkurenčního prostředí.

To je sice hezké pane kolego, ale to na současné situaci (a jejích následcích) vůbec nic nemění. Stejně tak diskuse o tom, jestli to byl skutečně úspěch tvrdé práce MS, nebo jen značná dávka štěstí a nekalých obchodních praktik, jestli to byl úspěch MS nebo spíše IBM, která MS na vrchol vytlačila. To vše je v tomto směru bezpředmětné.

Jarmil
Jarmil (neregistrovaný)
8. 12. 2008 12:03 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Je důležité to zdůrazňovat. Lidi si svobodně na trhu vybrali a z toho je třeba vycházet. Odsuzování ať už zákazníků(, že si koupili co chtěli) nebo samotné společnosti(asi za to že si vůbec dovoluje něco nabízet) je v některých kruzích sice oblíbené, ale zcela mimo mísu.
Na co jsem původně reagoval, bylo tvrzení, že by se měla asi nějakým zásahem shůry zrušit dominance MS a nastolit "zdravé konkurenční prostředí". A právě na základě historické paralely a vlastnostem trhu je zřejmé, že nic takového nelze. Ať se stane cokoliv, stále bude někdo mít výraznější podíl, který se nebude někomu líbit.
Sten
Sten (neregistrovaný)
8. 12. 2008 14:27 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Lidé si na svobodném trhu vybrali před více než patnácti lety a následně došlo k deformaci trhu. Za těch patnáct let se technika i konkurence (tedy podmínky výběru) velice změnily, ale trh zůstal deformovaný.

Nikoliv zásah shůry, ono by stačilo začít revoluci pěkně zespodu, od školského systému.

Například většinový podíl Linuxu (nebo BSD) by zdravé konkurenční prostředí umožňoval, už dnes je linuxový trh velice konkurenční. A jedním z prodejců by klidně mohl být i MS (pokud by se udržel v černých číslech).
Jarmil
Jarmil (neregistrovaný)
8. 12. 2008 16:05 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
> Nikoliv zásah shůry, ono by stačilo začít revoluci pěkně zespodu, od školského systému.

To JE právě zásah ze shora. Školy (krom univerzit) jsou až odrazem v praxi používaných metod a technik. Jejich účelem není hledat nové cesty, od toho je výzkum ať již na univerzitách, ústavech nebo komerčních firem. Takže revoluce musí začít ve firmách, které od svých zaměstnanců něco budou očekávat a právě to se bude učit ve školách.
Shadow
Shadow (neregistrovaný)
8. 12. 2008 17:55 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Lidi si svobodně na trhu vybrali a z toho je třeba vycházet.

Vycházet z toho můžete, ale to nám problém nevyřeší.

Odsuzování ať už zákazníků(, že si koupili co chtěli) nebo samotné společnosti(asi za to že si vůbec dovoluje něco nabízet) je v některých kruzích sice oblíbené, ale zcela mimo mísu.

A to mi říkáte proč? Já jsem nic takového nedělal.

Na co jsem původně reagoval, bylo tvrzení, že by se měla asi nějakým zásahem shůry zrušit dominance MS a nastolit "zdravé konkurenční prostředí".

Nyní mi opět do úst vkládáte něco, co jsem neřekl. Můj původní příspěvek pouze popisoval můj pohled na situaci, neprezentoval žádný návrh řešení.

A právě na základě historické paralely a vlastnostem trhu je zřejmé, že nic takového nelze. Ať se stane cokoliv, stále bude někdo mít výraznější podíl, který se nebude někomu líbit.

Kdyby měl MS jenom _výraznější podíl_, neměl bych problém. On má však podíl dominantní, tedy tak vysoký, že vzniklá situace na tomto trhu efektivně brání konkurenci, aby měla reálnou šanci se prosadit. Pokud by měl MS dejme tomu 60% podíl a Linux 30%, problém, který jsem popisoval, by neexistoval. Tržní ekonomika se prostě dostává do úzkého vždy, když někdo získá dostatečně velkou moc na to, aby bránil vzniku/rozšíření konkurence. Zkrátka a dobře, trh je efektivní pouze v situaci, kdy na něm existuje zdravá konkurence. Bez ní se trh dostává do úzkých, a až na "otesánka" všichni tratí.

Jarmil
Jarmil (neregistrovaný)
8. 12. 2008 19:24 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
On má však podíl dominantní, tedy tak vysoký, že vzniklá situace na tomto trhu efektivně brání konkurenci, aby měla reálnou šanci se prosadit. Pokud by měl MS dejme tomu 60% podíl a Linux 30%, problém, který jsem popisoval, by neexistoval. "efektivně brání konkurenci"? to zní jako by dělal aktivně a tak to přeci není. Konkurence tu je, jen nedokáže svou nabídkou dostatečně zaujmout. Linux není firma či značka jednoho produktu, takže možnost, že by se stal jakousi protiváhou Microsoft není reálná. Co je reálnější, tak že se možná jedna distribuce slušně podporovaná silnou firmou výrazněji prosadí.
petr
petr (neregistrovaný)
8. 12. 2008 20:34 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Nemáte pravdu.

Jeden ze základních nástrojů, jak udržet monopol, je vytváření patentů na cokoliv. Potom se proti monopolu může prosadit pouze velmi silná firma, která má dostatek peněz na právníky. Malá, progresivní firma, bude lehce zlikvidovaná nekončícími právními spory až do úplného finančního vyčerpání bez ohledu na skutečné právo.

Další nástroj, který je morálně velmi pochybný ale s dostatkem právníků proveditelný, je lobismus (pokud to už není přímo forma uplácení) v politických kruzích, tak jak to M$ praktikuje např v Africe http://online.wsj.com/article/SB122332198757908625.html bez ohledu na skutečné zájmy rozvoje vzdělání afrických dětí.

Další nástroj, který je také morálně velmi pochybný ale s dostatkem právníků proveditelný, je šíření FUD. Už jsem mnohokrát od představitelů M$ četl, že Linux porušuje stovky patentů M$. Bohužel M$ dodnes nepředložil jediný důkaz na podporu tohoto tvrzení.

Toto všechno je efektivní bránění konkurenci působit na trhu. Ani jeden z těchto nástrojů není o kvalitě produktu a služeb. Ani jeden z těchto nástrojů není o zdravém konkurenčním soutěžení. Výsledkem je monopol bez konkurence, více peněz z kapes spotřebitelů a méně užitku pro spotřebitele.
Jarmil
Jarmil (neregistrovaný)
8. 12. 2008 21:24 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
To je směšné. Myslíte, že velká firma je padlá na hlavu a nechá se předběhnout v uplatnění patentu, aby potom musela platit? Není, takže sama musí patentovat, aby nemusela platit. Že lze vytvářet "patent na cokoliv" je problém legislativy. Jinak jak sám říkáte, Microsoft nedokázal ani se nesnažil porušování patentů (ať již údajné nebo skutečné) nějakým skutečným soudem, takže "fantastický" příběh o vyčerpání právním bojem nemá reálné opodstatnění.
Sten
Sten (neregistrovaný)
8. 12. 2008 22:04 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Jenže to je součástí té FUD techniky. Microsoft už dlouho prohlašuje, že Linux porušuje jeho patenty a že bude žalovat jeho uživatele. Na světlo s tím zatím nevylezl hlavně z toho důvodu, že když neřekne, co se porušuje, tak druhá strana nemá moc možnost se k tomu vyjádřit ani příslušnou část kódu upravit nebo nahradit. Stejně tak nechce, aby bylo jasno, jestli to jsou jen jeho doměnky nebo jestli tomu tak skutečně je, či dokonce jestli vůbec nějaké patenty jsou porušované. Microsoft patentní soud nechce (alespoň ne v brzké době). Chce záměrně vzbuzovat nejistotu v zákaznících a tlačit je tak k používání svého produktu na úkor konkurence, případně donutit konkurenci ke kartelovým dohodám (jako v případě Novelu).
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:42 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Novell s MS mají kartelovou dohodu? To jsou silná slova. Znáte význam spojení katrelová dohoda? Jestli ano, můžete ji mezi Novellem a MS nějak doložit?
Sten
Sten (neregistrovaný)
9. 12. 2008 23:41 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Vím, co znamená kartelová dohoda. U MS je to de facto libovolná dohoda s přímou konkurencí, vzhledem k jeho dominanci na trhu.
Shadow
Shadow (neregistrovaný)
9. 12. 2008 8:34 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
"efektivně brání konkurenci"? to zní jako by dělal aktivně a tak to přeci není.

Tak to zní možná pro ty, co se neobtěžují ani přečíst tu větu celou. Napsal jsem, že "vzniklá situace na tomto trhu efektivně brání konkurenci". Z této věty tedy skutečně nevyplývá, že by to byl MS, který "aktivně brání konkurenci". I když i to je do jisté míry pravdou. To ovšem až takový problém není (o to se snaží každá schopnější firma). Podstatou našeho problému je ovšem samotná situace na tomto trhu. Podobný problém bude i na řadě dalších trhů, kde má jedna firma monopol či dominantní podstavení.

Konkurence tu je, jen nedokáže svou nabídkou dostatečně zaujmout.

Konkurence tu je, ale nedostane se přes bariéru, kterou tvoří dominantní postavení MS. Uvědomte si, že MS k udržení jeho postavení pomáhá celá řada faktorů, které jsou přímým důsledkem jeho dominantního postavení. Vězměte třeba už samotný fakt, že průměrný uživatel IT/ICT o existenci nějakého Linuxu vůbec netuší. Pokud se o existenci Linuxu dozví, bude to ve chvíli, kdy (a) už má v počítači Windows a (b) kdy už s Windows umí pracovat. U běžných uživatelů navíc velmi dobře funguje strach z neznámého.

Pak si vezměte školství, aneb továrnu na uživatele MS, nebo výrobce HW a SW, kteří jdou na ruku výrobci dominantního OS, ale na konkurenci většinou kašlou. Nebudu se tu o tom příliš rozepisovat, nicméně věřím, že to málo, co jsem napsal, vám pomohlo ilustrovat to, že postavení Linuxu není rovnocenné, že Linux je vlivem dominantního postavení MS silně znevýhodněn, stejně jako jakýkoliv jiný OS. Čili, na tomto trhu existují vlivem dominantního postavení MS citelné bariéry vstupu pro konkurenci, které brání tomu, aby se tu konkurence mohla prosadit. To je to, o čem celou dobu hovořím a v čem vidím problém.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:49 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
To je nesmysl. Na trh S může vstoupit kdokoliv. Nikdo vám nebrání napsat vlastní OS, a jít ho prodávat. Srovnejte se situací v automobilovém průmyslu, kde musíte do začátku investovat minimálně stovky milionů korun.

Na průměrného uživatel PC od půlky devadesátých let padaly z časopisů CD a DVD s Linuxem a jiným open source. Pokud uživatelé přesto o Linuxu nevědí (což je podle mě nesmysl), jde o selhání marketingu těch, kdo za Linuxem stojí. Nebo chcete říci, že když firma A produkuje SW, a dělá mu dobrou reklamu, a firma B reklamu odflákne či nedělá, tak by firma B měla dostat od někoho nějaký boost (nejlépe od státu z mých daní, že), aby byla stejně úspěšná? :)

Školství připravuje žáky na výkon povolání. Připravují je tedy nejčastěji na tom, s čím přijdou do praxe. Naopak bych řekl, že kdyby na VŠ technických směrů neučili vi a stovky command line utilit, už by obě věci dávno zavál prach. Principy OS se totiž dají učit i na Windows, OS/2, nebo VMS.
Sten
Sten (neregistrovaný)
9. 12. 2008 23:52 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Nebo chcete říci, že když firma A produkuje SW, a dělá mu dobrou reklamu, a firma B reklamu odflákne či nedělá, tak by firma B měla dostat od někoho nějaký boost (nejlépe od státu z mých daní, že), aby byla stejně úspěšná? :)

Linux není firma. Nebo je snad stejně špatné, že dostávají státní peníze různá občanská sdružení, která svými aktivitami dost často i konkurují různám firmám?

Naopak bych řekl, že kdyby na VŠ technických směrů neučili vi a stovky command line utilit, už by obě věci dávno zavál prach.

No jistě, proto Microsoft nevyvinul PowerShell, protože používání příkazové řádky je přežitek. Ono je to přesně naopak, shell se udržel díky svým schopnostem, v něm můžu snadno a rychle napsat to, na co bych si musel stahovat (nebo koupit) Visual Studio .NET a psát to tam nejméně pětkrát déle, případně hledat na internetu nejrůznější doplňky. Třeba různě filtrované statistiky o systému, automatickou konfiguraci PPP over Bluetooth nebo sledování určitých jevů. Včetně možnosti zobrazovat výsledky a ptát se na hesla v GUI.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 5:46 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Za Linuxem stojí celá řada firem: IBM, Oracle, Hitachi, Novell atd. Nevidím důvod, proč by jim měl někdo platit propagaci. A ano, pokud občanská sdružení dostávají státní peníze, a konkurují pak soukromým firmám, je to hrubě špatně. Viz plán na obecní internet z našich daní.

Používání příkazové řádky jako primárního interface je jednoznačně přežitek. U těch filtrovaných statistik bych vám doporučil Performance Monitor, něco takového na unixech léta chybělo.
Sten
Sten (neregistrovaný)
11. 12. 2008 0:00 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Používání příkazové řádky jako primárního interface je jednoznačně přežitek

Totéž si myslím o používání grafického prostředí Windows, když existuje Aqua, Compiz nebo KWin4, stejně jako o nutnosti použít několik různých aplikací pro práci přes různé protokoly (třeba FTP klient + editor), když existuje KIO, nebo o nutnosti zadávat aktivační kódy.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:38 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
S dovolením rozdíl mezi GUI Windows, Aqua nebo Compizem není v principu ovládání. Mezi command line a GUI takový rozdíl je.

Některé produkty lidé často používají nelegálně, aby nemuseli platit cenu licence. Jiné produkty naprostá většina lidí nechce ani zadarmo. Ty druhé produkty nepotřebují aktivační kódy.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 12. 2008 13:18 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
V ocich dnesni mladeze je nejvetsi king ten, co ma nejdrazsi warez (nejvice filmu, photoshopu a jinych sracek), linux nejde ukrast a tudiz neni pro "kingy".

Velka cast uzivatelu PC jsou mladi lide a jak znamo maji (nebo spise jejich ego) i nejvetsi potize s linuxem.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
11. 12. 2008 9:51 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Tvrdi snad nekdo ze to ma byt primarni rozhrani pro uzivatele? Myslel jsem ze se bavime o adminech. Pastnuti nejakeho prikazu uzivatelem do CLI a jeho potvrzeni enterem rozhodne nepovazuji za "Používání příkazové řádky jako primárního interface". Totez casto pozaduje technoicka podpora (O2, Karneval) od svych zakazniku (cmd.exe ipconfig /all, pripadne nejaky ten release/renew), aby co nejdrive vyresili problem. Je to o EFEKTIVITE!!

Konecne mi jeden z nejpovolanejsich ozrejmil proc Microsoft implementoval monad shell do visty a jeji serverove odnoze, dekuji :-))))).
Jarmil
Jarmil (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:50 Nový

Re: Skvělé, jen tak dál

celé vlákno
Chápu váš postoj, leč nesouhlasím. Snažíte se nasadit ideální formu trhu na oblast, kde nejsou dokonalé substituty. To by fungovalo třeba na trhu sladkých nápojů Coca Cola vs Pepsi Cola vs Kofola. Ať si zákazník vybere kterýkoliv, dostane (skoro) to samé. Pije se to stejně ( i tráví a vylučuje:)) U operačních systémů tohle prostě neplatí. Linux není Windows, Windows není Mac OS X. A naopak. Výběr OS má podstatně vážnější důsledky, Jejich používání má výrazné důsledky. A tady prostě "zaslíbený" Linux prohrává, neboť i vlastnosti jednotlivých distribucí jsou značně odlišné. A jistě to každý zná, když přijde do obchodu a ve správné velikosti mají jen jedny boty, tak je výběr snadný, za to když si musí vybrat mezi 10 páry různých tvarů a barev... to si nejde vybrat.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
7. 12. 2008 13:43 Nový

Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Linux pouzivam v praci i doma nejakych 8 let. Hodne jsem o tom premyslel posledni dobou a dospel jsem k nazoru, ze nechci aby jednoho dne 90% lidi pouzivalo Linux. Proc? Proto, ze vetsina lidi je kategorie - ctu Blesk/Aha/Sip. A chtit dosahnout opacny podil by znamenalo, ze i Linux se jim bude muset prizpusobit, stejne jak je to s Win. A to ja nechci. Linux byl a je pro ty, co se chteji neco dozvedet, neco noveho naucit a jsou ochotni neco malo pro to i obetovat. To lidi kategorie ctenaru Blesk/Aha/Sip rozhodne nejsou. Tak proc bychom jim meli Linux nutit, at si pouzivaji co jim vyhovuje. Windows jim davaji pocit, ze z Jejich-Desktopu pres Jejich-Pocitac ridi Jejich-Svet, kde existuji pouze Jejich-Dokumenty, Jejich-Hudba, Jejich-Videa...
Tak proc jim to brat. Linux byl a je o moznosti vyberu, o moznosti vyberu pritupu.

Ted neco malo k cituji z prispevku LO: Velmi dobre kompatibilite Windows. Proc je potom, ze i nejnovsi korporatni desktop image obsahuje pouze IE-6?
Take neco k produktivite pod Win. Nejvyssi produktivita je dosazena tim, ze stejne veci delate stejne, asi kazdy souhlasi. Tak proc je funkce Search pod MS Win&Office produktama nahodne rozhazena pod klavesovymi skratkami: F7, F4, F3, Ctrl+E, Ctrl+F, mozna i nejaka dalsi, co me ted nenapada? Proc se novy radek mezi MS Office Word/Excel/Communicator lisi Enter/Alt+Enter/Ctrl+Enter? Navic proc je pak ten samy Ctrl-Enter v Outlook-u odesnani emailu? Vim...Vim, odeslani emailu Ctrl-Enter jde 'jednoduse' (asi 16 kroku pres regedit) vyponout. Take jsem to udelal, tak jak to udelalo nekolik 10 milionu uzivatelu, co po psani si v Communicatoru odesilali napul rozepsane maily z Otlooku.
Copak produktivita neni to, kdyz jednoduche veci delate jednoduse, bo ty slozite se vetsinou jednoduse delat nedaji. Tak proc je temer (jednoduse) nemozne "Vlozit text" jako "Text", tj usetrit si psani. Co je na tom specialniho (Paste Special, 8xsipka nahoru), chtit text jak text (Unformated text), tj. zachovat formatovani v bode vkladani, misto formatu zdroje?
Proc je v Excelu nemozne udelat vicenasobne Paste, pokud uz neco mezi tim napisete? Copak, Copy & Paste + Paste ... Neni take o produktivite?
Atd, Atd, Atd

Bohuzel ve spuste veci, uz i Linux prebira neduhy Win. Mam pocit, ze je to prave tim divnym tlakem prosadit Linux ve vetsi mire na Desktopech, atd. Ale proc, proc si jej nechat pok..vit?
Veterán
Veterán (neregistrovaný)
7. 12. 2008 16:47 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Celkem bych souhlasil, až na tuto větu: "Linux byl a je pro ty, co se chteji neco dozvedet, neco noveho naucit a jsou ochotni neco malo pro to i obetovat."
Doplnil bych ji o část "v oblasti počítačů". Je totiž plno i vysoce vzdělaných lidí, kteří se ve svých oborech (koníčcích) stále snaží dostat na vyšší úroveň a počítač je pro ně maximálně nástroj, jehož funkčnost je nezajímá.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
7. 12. 2008 20:49 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Na chvilku preskocim vse kolem "vysoce vzdelanych lidi". Myslim, ze to co chci rict je spis zalozene na zdravem selskem rozumu.

Predpokladal jsem, ze je to jednoznacne, tedy alespon v Linuxove komunite, tj. ze nemuset se zajimat o fukcnost pocitace i jeho OS, je stejne tak posetile, jak je hloupe zajimat se pouze o jeho vnitrni fukci, bez dalsiho ucelu k pouziti. Nemuset se zajimat vubec o funkci pocitace, jsou pouze prazdne zvasty nekterych marketingovych oddeleni... tzv. Push-Button-Solution :)

Zajimave, je ze nikoho nenapadne, koupit auto, nasednout do nej a pokusit se projet centrem Phy, aniz by pred tim ridil - udelal si ridicak. Tvrdit pri tom, ze jej funkcnost auta nezajima, vdyt je to jen nastroj. Nastroj na presun z mista A do B. Take neocekavame, ze se auto zajede samo natankovat nebo vyluxovat interier. Pocitac i jeho OS jsou take jenom nastroje a nic vic.
Take nikoho, nenapadne ohrivat mleko v hrnci, v kterem varil parecky, aniz by ho umyl. Pripadne tvrdit, ze to je chyba hrnce, ze to mleko chutna po pareckach.

Deda byl jednoduchy clovek, vzdy mel sve nastroje/naradi ciste a hezky ulozene. Myslim, ze jemu by nebyl problem vysvetlit, ze i o pocitac se musi postarat. S casu na cas uklidit, atd, stejne tak jak, se uklizi byt, kdyz se vyhazuje stare a nepotrebne.
Take nevidim problem, proc by se to podobne nedalo vysvetlit i vysoce vzdelanym lidem, ledaze to jsou manazery s MBA, ale to by asi bylo v rozporu s prni casti vety :-o).
pan anonym aura:96
7. 12. 2008 22:36 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
S tím řidičákem to není dobrý příklad. Znám hodně lidí, kteří řidičák mají, jezdí dobře, ale o autě ví naprosto kulové - jeden z nich si pro výměnu kola hledal návod na googlu (nevymýšlím si). Přitom zrovna ten zmíněný člověk je velmi dobrý programátor, ale auto je pro něj pouze prostředkem pro přesun z bodu A do bodu B a pokud na něm cokoli nefunguje, zavolá odborníkovi, který se tím živí. Ví, jak má auto ovládat, ví, jaké palivo natankovat a to je vše. Netuší, jaký olej a kam se dává, netuší nic o rozdílu mezi bubnovými a kotoučovými brzdami, netuší, kolik má motor válců, nezajímá ho, kdo mu dodal řídicí jednotku. Proč by ho to mělo zajímat?

Podobně k autu přistupuje mnoho jiných lidí - lékařů, grafiků, architektů a já nevím kdo ještě. Prostě je vnitřnosti auto absolutně nezajímají a nepotřebují o fungování nic vědět. Když si auto kupují, kouknou na vzhled, na výbavu, svezou se a případně kouknou na značku, jestli jí důvěřují. Víc je nezajímá.

Koneckonců - řekněte mi sám, co všechno víte o svém autě? A nezůstávejme jen tam. Co víte o svém sporáku, pračce, lednici, televizi a koneckonců - co vlastně víte o přesné funkci vašeho počítače? A tím nemyslím OS, ale hlavně hw. Myslíte, že by každý měl vědět, jak fungují registry v procesoru, jak fungují sběrnice, jaký je princip záznamu v jednotlivých paměťových zařízeních atd.?

A přejděme od techniky k důležitějším věcem - co vlastně víte o svém těle? Víte, k čemu máte slinivku a jak vůbec funguje? Co se děje v lymfatickém systému? Jak poznáte oslabenou funkci jater? Jaký je průběh infarktu myokardu? Vždyť tohle jsou podstatně důležitější věci než nějaký Linux na noťasu. Kolik toho o svém těle víte?

Nebuďte tak soustředění na to, co sami znáte a považujete důležité.
JS
JS (neregistrovaný)
7. 12. 2008 23:03 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Presne tak. Nemam rad elitarstvi, ktere predvadi vas predrecnik, a na ty Linuxove elitare (kteri si mysli, ze kdo neumi ovladat prikazovou radku, je hloupejsi nez oni) uz tuplem nesnasim.

Ano, mam rad graficka klikatka, protoze nemam cas konfigurovat vsechno rucne, i kdyz bych na to mel (programuji mainframy, a tam takovy luxus zdaleka nemam). Ale na to asi lide prijdou az trochu vyrostou.
Veterán
Veterán (neregistrovaný)
7. 12. 2008 23:20 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Někteří lidé si tuní auta a počítač je pro ně pouze kvalitnější náhrada za odborné knihy. A ty také neuměli napsat a vytisknout. A stejně tak počítačový nadšenec používá auto jen pro dopravu z bodu A do bodu B. Kupodivu ho nadšenec do aut nepovažuje za "člověka neschopného se naučit něco jiného". Z jakéhosi neznámého důvodu se tento názor objevuje jen u těch počítačových nadšenců.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
9. 12. 2008 18:53 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Jedna věc, kterou tu často opakuji. Většině uživatelů a firem nejde o T. Nemají počítače nijak zvlášť rádi, na nechtějí dělat IT. Účetní chce účtovat, project manager řídit projekt, HR manager najímat a vyhazovat lidi, majitel hotelu provádět rezervace, vést pokladnu, směnárnu, kuchyni a restauraci, kadeřník vést pokladnu a umět preview různých účesů, admin má přidávat a odebírat uživatele, nastavovat permissions a hlídat backup. Ti lidé pro tohle všechno potřebují nástroj, který jim s tím pomůže, a nebude je obtěžovat nějakými technickými detaily. Tak to je, takový systém chtějí, a to jim Linux nedává.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
9. 12. 2008 21:00 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Porad melete s prominutim dokola tu samou kokotinu.

Prave protoze uzivatele chteji PC jen pouzivat, jejich IT kolegove nasazuji reseni s kterym je mene prace a ma snadnejsi udrzbu (je celkove levnejsi, oblibene TCO). Plete si OS (podvozek) a aplikacni software (konkretni nastroj) a to bych od tak zkuseneho odbornika necekal. Vasim probleme je maly rozhled a velka neznalost unixu, kterou jste ostatne i priznal.
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 5:52 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
To, co považujete za mou kokotinu, si zkuste napsat na lísteček, a přeříkávat jako mantru. Je to totiž hluboká pravda, která světu unixů zcela uniká.

Oni ti uživatelé hlavně potřebují, aby měli ty aplikace. A aplikace pro Linux obecně nejsou (pomineme brouzdání po netu, čtení pošty, přehrávání porna a terminálové emulátory). Správa unixů je obecně daleko obtížnější, než správa Windows. Vývojové nástroje a dokumentace na unixech jsou ve srovnání s Windows na mizerné úrovni. Podpora vývojářů prakticky neexistuje. Zpětná kompatibilita je mizerná. Co pak čekáte?
Sten
Sten (neregistrovaný)
9. 12. 2008 23:55 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
A proč by si to měli nasazovat sami? Takový kadeřník si doma vyrábí barvy na vlasy nebo hoteliér si sám spravuje rozbité auto?
Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
10. 12. 2008 5:58 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Ale ten problém je úplně stejný. Admin chce nasadit systém co nejrychleji, a co nejefektivněji ho spravovat. Image, sysprep, Windows doména, hotovo. Opravdu se na to potřebuje IT pracovník učit ovládat vi, memorovat syntaxi stovek příkazů, znát umístění a obsah hromady konfiguráků, umět kompilovat aplikace, skriptovat v bashi, a nejlépe programovat v C, C++, Perlu, Pythonu, Tcl a Javě? S Windows zjevně ne - neříkejte, že vás nepřekvapuje, s jak málo znalostmi někteří Windows admini úspěšně provozují své systémy. Zvládli by unixy? Kdyby ne (na což bych si vsadil), kdo by asi všechny ty unixy administroval?
Sten
Sten (neregistrovaný)
11. 12. 2008 0:11 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Image, sysprep, Windows doména, hotovo.

To by mě zajímalo, kolik Windows adminů by vědělo u více než dvou uvedených slov, co to je.

Opravdu se na to potřebuje IT pracovník učit ovládat vi, memorovat syntaxi stovek příkazů, znát umístění a obsah hromady konfiguráků, umět kompilovat aplikace, skriptovat v bashi, a nejlépe programovat v C, C++, Perlu, Pythonu, Tcl a Javě?

Nepotřebuje ani jedno. Příkazů mu stačí cca deset, přičemž většina se volá podobně (useradd, groupadd ap.), anebo si může nainstalovat nějakou GUI klikačku jako webmin.

neříkejte, že vás nepřekvapuje, s jak málo znalostmi někteří Windows admini úspěšně provozují své systémy

Jo, občas mě překvapuje, že jsou i "admini" (samozřejmě windowsí), kteří neví, co je firewall a IP adresa, že software se neodinstalovává přesunutím do koše a že Obnovení systému není zálohovací software. Pak to ale s viry a spamem vypadá tak, jak to vypadá.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
14. 12. 2008 3:46 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Z těch dobrých asi všichni.

Unixový admin je pokaždé někdo jiný. Jednou musí umět vi, skriptovat, a běžně verzuje konfiguraci aplikací, jindy mu stačí 10 příkazů. A HTML interface pro administraci? Uff :/

Já ještě nepotkal Windows admina, který by nevěděl, že Obnovení systému není zálohovací software, co je firewall a IP adresa apod. Možná si platete power usery s adminy.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
14. 12. 2008 13:20 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Nepleteme, jen se pohybujeme i v prostredi strednich a mensich firem.
Sten
Sten (neregistrovaný)
15. 12. 2008 18:56 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Unixový admin je pokaždé někdo jiný. Jednou musí umět vi, skriptovat, a běžně verzuje konfiguraci aplikací, jindy mu stačí 10 příkazů

Nikdy jsem nepsal, že to musí umět, jen si tím hodně usnadní život. Stejně jako když se windowsí administrátor naučí skriptovat v cmd.exe nebo PowerShellu a koupí a nastaví nějaký zálohovací software.

HTML interface pro administraci? Uff :/

Co je na tom špatného? Je to přeci taky grafické klikátko, ne?

Já ještě nepotkal Windows admina, který by nevěděl, že Obnovení systému není zálohovací software, co je firewall a IP adresa apod. Možná si platete power usery s adminy.

Možná, ale oni si říkali administrátoři a byli na tak pojmenované pozici zaměstnáni.

Lael Ophir
Lael Ophir (neregistrovaný)
15. 12. 2008 21:20 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
Mm vážně obavy, že unixový admin, který by zxnal 10 příkazů, by neuspěl. Nakonec se podívejte, co si o tom myslí unixový admin. Vyčítal mi, že prý podceňuji, co musí admin umět.
http://www.root.cz/clanky/ostrava-jih-prechazi-pod-tlakem-linux-windows/nazory/240964/

Až ta grafická klikátka budete používat pro práci, zjistíte, že je to něco jiného, než se na ně podívat, a případně zkusit, jestlito nějak funguje. Nedivím se vám - než HTML interface, to opravdu raději command line.

To je potom chyba zaměstnavatele.
uživatel si přál zůstat v anonymitě
16. 12. 2008 8:48 Nový

Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?

celé vlákno
A to jeste nevite ze unix/linux je cely psany v html a konfiguruje se pomoci css :-D
Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem        

Přehled názorů

mobilní prohlížeče
Ondřej Tůma 5. 12. 2008 08:48
├ 
Re: mobilní prohlížeče
Michal Smrž 5. 12. 2008 10:23
├ 
Re: mobilní prohlížeče
anonymní uživatel 5. 12. 2008 10:53
│
└ 
Re: mobilní prohlížeče
CandySan 5. 12. 2008 11:53
│
 
└ 
Re: mobilní prohlížeče
martin 6. 12. 2008 11:52
│
 
 
└ 
Re: mobilní prohlížeče
Ondřej Tůma 6. 12. 2008 17:34
│
 
 
 
└ 
Re: mobilní prohlížeče
martin 7. 12. 2008 19:22
│
 
 
 
 
└ 
Re: mobilní prohlížeče
Ondřej Tůma 7. 12. 2008 20:39
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: mobilní prohlížeče
martin 7. 12. 2008 23:25
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: mobilní prohlížeče
Ondřej Tůma 8. 12. 2008 11:15
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: mobilní prohlížeče
martin 8. 12. 2008 13:57
└ 
Re: mobilní prohlížeče
radim 6. 12. 2008 19:03
procentní body
alblaho 5. 12. 2008 08:54
└ 
základy štatistiky
treebeard 5. 12. 2008 09:09
 
├ 
Re: základy štatistiky
Petr 5. 12. 2008 09:55
 
│
└ 
Re: základy štatistiky
treebeard 5. 12. 2008 10:11
 
│
 
└ 
Re: základy štatistiky
Cartman 5. 12. 2008 10:30
 
│
 
 
└ 
Re: základy štatistiky
treebeard 5. 12. 2008 10:44
 
│
 
 
 
├ 
Re: základy štatistiky
Mard 5. 12. 2008 11:36
 
│
 
 
 
│
└ 
Re: základy štatistiky
treebeard 5. 12. 2008 11:44
 
│
 
 
 
│
 
├ 
Re: základy štatistiky
Cartman 5. 12. 2008 11:53
 
│
 
 
 
│
 
│
├ 
Re: základy štatistiky
treebeard 5. 12. 2008 11:55
 
│
 
 
 
│
 
│
│
├ 
Re: základy štatistiky
vain 5. 12. 2008 12:05
 
│
 
 
 
│
 
│
│
│
└ 
Re: základy štatistiky
Lael Ophir 6. 12. 2008 13:43
 
│
 
 
 
│
 
│
│
└ 
Re: základy štatistiky
Avenger 5. 12. 2008 18:08
 
│
 
 
 
│
 
│
├ 
Re: základy štatistiky
pht 5. 12. 2008 11:59
 
│
 
 
 
│
 
│
└ 
Re: základy štatistiky
Michal Breškovec 5. 12. 2008 14:08
 
│
 
 
 
│
 
└ 
Re: základy štatistiky
dezzo 8. 12. 2008 12:34
 
│
 
 
 
└ 
Re: základy štatistiky
Cartman 5. 12. 2008 11:41
 
├ 
Re: základy štatistiky
Miroslav Prýmek 5. 12. 2008 17:25
 
│
├ 
Re: základy štatistiky
Poly 5. 12. 2008 17:36
 
│
│
└ 
Re: základy štatistiky
Pichi 5. 12. 2008 18:30
 
│
│
 
└ 
Re: základy štatistiky
Poly 5. 12. 2008 19:33
 
│
└ 
Re: základy štatistiky
ToM 6. 12. 2008 12:02
 
└ 
Re: základy štatistiky
radim 7. 12. 2008 10:05
 
 
└ 
Re: základy štatistiky
treebeard 8. 12. 2008 07:10
ideální podíl
nn 5. 12. 2008 09:33
├ 
Re: ideální podíl
stj 5. 12. 2008 09:44
│
├ 
Re: ideální podíl
V. 5. 12. 2008 11:09
│
│
├ 
Re: ideální podíl
Cartman 5. 12. 2008 11:49
│
│
│
└ 
Re: ideální podíl
A 5. 12. 2008 19:07
│
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 6. 12. 2008 13:51
│
│
 
├ 
Re: ideální podíl
Sten 6. 12. 2008 15:22
│
│
 
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 6. 12. 2008 16:39
│
│
 
└ 
Re: ideální podíl
radim 6. 12. 2008 19:11
│
│
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 9. 12. 2008 17:50
│
│
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
SB 22. 1. 2009 09:11
│
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 5. 12. 2008 11:51
│
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 6. 12. 2008 14:03
│
│
 
└ 
Re: ideální podíl
J 8. 12. 2008 12:34
│
│
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Sten 8. 12. 2008 14:18
│
└ 
Re: ideální podíl
PMD 5. 12. 2008 11:54
│
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 6. 12. 2008 00:55
│
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Nemo7 6. 12. 2008 14:12
├ 
Re: ideální podíl
LENIN POWER! 5. 12. 2008 10:31
│
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 5. 12. 2008 15:48
│
│
└ 
Re: ideální podíl
LENIN POWER! 6. 12. 2008 12:41
│
│
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 6. 12. 2008 13:38
│
└ 
Re: ideální podíl
Petrik 5. 12. 2008 16:28
│
 
└ 
Re: ideální podíl
Miroslav Prýmek 5. 12. 2008 17:30
├ 
Re: ideální podíl
koroptev 5. 12. 2008 12:34
├ 
Re: ideální podíl
Sten 5. 12. 2008 13:12
│
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 5. 12. 2008 22:09
│
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 6. 12. 2008 09:50
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 6. 12. 2008 13:57
 
└ 
Re: ideální podíl
J 8. 12. 2008 12:45
 
 
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 8. 12. 2008 13:12
 
 
│
├ 
Re: ideální podíl
treebeard 8. 12. 2008 13:53
 
 
│
│
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 8. 12. 2008 14:17
 
 
│
│
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:13
 
 
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:07
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:04
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Sten 9. 12. 2008 23:38
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 10. 12. 2008 06:15
 
 
 
 
 
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 10. 12. 2008 09:19
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 10. 12. 2008 12:44
 
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 10. 12. 2008 13:02
 
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 10. 12. 2008 21:14
 
 
 
 
 
│
 
 
 
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 10. 12. 2008 21:39
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:00
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 14. 12. 2008 13:10
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 14. 12. 2008 15:29
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 14. 12. 2008 19:46
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 15. 12. 2008 20:50
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 16. 12. 2008 08:30
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 17. 12. 2008 19:27
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 16. 12. 2008 08:37
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 17. 12. 2008 19:07
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
├ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 18. 12. 2008 09:29
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 18. 12. 2008 18:28
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
│
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 18. 12. 2008 22:11
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 18. 12. 2008 09:53
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 18. 12. 2008 18:29
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 18. 12. 2008 22:02
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 18. 12. 2008 22:15
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podílRe: ideální podíl
Jan Seifert 19. 12. 2008 22:05
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podílRe: ideální podíl
Lael Ophir 21. 12. 2008 04:08
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
├ 
Re: ideální podílRe: ideální podíl
anonymní uživatel 21. 12. 2008 10:28
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: ideální podílRe: ideální podíl
Lael Ophir 5. 1. 2009 14:04
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podílRe: ideální podíl
Jan Seifert 23. 12. 2008 18:58
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podílRe: ideální podíl
Lael Ophir 5. 1. 2009 13:58
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 16. 12. 2008 08:39
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 17. 12. 2008 19:46
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 18. 12. 2008 09:50
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 18. 12. 2008 22:57
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 19. 12. 2008 07:11
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 21. 12. 2008 04:13
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 21. 12. 2008 10:21
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 5. 1. 2009 13:49
 
 
 
 
 
│
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 7. 1. 2009 11:10
 
 
 
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Sten 10. 12. 2008 23:28
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:05
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Sten 15. 12. 2008 18:13
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 15. 12. 2008 21:01
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
anonymní uživatel 16. 12. 2008 08:43
 
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 17. 12. 2008 19:08
 
 
 
 
 
├ 
Re: ideální podíl
Sten 10. 12. 2008 23:19
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:12
 
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: ideální podíl
Sten 15. 12. 2008 18:21
 
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 15. 12. 2008 21:06
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Sten 10. 12. 2008 23:24
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: ideální podíl
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:23
Windows jako IE
Cartman 5. 12. 2008 10:10
Jedna zaujímavosť z meraní...
Každá senzácia trvá iba…ohužial) 5. 12. 2008 10:23
└ 
Re: Jedna zaujímavosť z meraní...
anonymní uživatel 6. 12. 2008 09:17
Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
anonymní uživatel 5. 12. 2008 12:12
├ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Cartman 5. 12. 2008 12:16
│
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Lael Ophir 6. 12. 2008 14:05
│
 
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Cartman 6. 12. 2008 17:30
│
 
 
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:14
├ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Sten 5. 12. 2008 13:13
│
├ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
michalnik 5. 12. 2008 13:53
│
│
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Poly 5. 12. 2008 17:39
│
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Miroslav Prýmek 5. 12. 2008 17:34
│
 
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Sten 5. 12. 2008 17:52
│
 
 
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Vin 5. 12. 2008 19:16
├ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Ratiafak 5. 12. 2008 16:33
│
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Ahmul 6. 12. 2008 08:42
└ 
Re: Rozšíření Linux desktopu je neměřitelné
Miroslav Prýmek 5. 12. 2008 17:35
Statistika
anonymní uživatel 5. 12. 2008 14:28
└ 
Re: Statistika
gilhad Gilhad 5. 12. 2008 15:33
Skvělé, jen tak dál
Shadow 5. 12. 2008 18:34
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 6. 12. 2008 14:12
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
xyz 6. 12. 2008 15:05
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:22
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Shadow 6. 12. 2008 17:51
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jarmil 6. 12. 2008 23:47
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jirka 7. 12. 2008 00:17
 
 
 
│
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jarmil 7. 12. 2008 00:31
 
 
 
│
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jirka 8. 12. 2008 01:13
 
 
 
│
│
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:40
 
 
 
│
│
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 9. 12. 2008 20:54
 
 
 
│
│
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 10. 12. 2008 05:42
 
 
 
│
│
 
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 10. 12. 2008 09:19
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 10. 12. 2008 12:39
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 10. 12. 2008 13:05
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 10. 12. 2008 21:18
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 10. 12. 2008 21:41
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 10. 12. 2008 23:55
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:27
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 15. 12. 2008 18:29
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 15. 12. 2008 21:11
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 15. 12. 2008 21:12
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 16. 12. 2008 08:44
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 17. 12. 2008 19:26
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 18. 12. 2008 10:08
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 18. 12. 2008 18:27
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 18. 12. 2008 22:22
 
 
 
│
│
 
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 10. 12. 2008 21:59
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:31
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 14. 12. 2008 13:15
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 14. 12. 2008 15:35
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 14. 12. 2008 19:39
 
 
 
│
│
 
 
 
 
│
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 15. 12. 2008 21:09
 
 
 
│
│
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 10. 12. 2008 23:47
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:34
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 15. 12. 2008 18:39
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 15. 12. 2008 21:27
 
 
 
│
│
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 16. 12. 2008 08:46
 
 
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:32
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
xyz 7. 12. 2008 01:03
 
 
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Milanius 7. 12. 2008 19:19
 
 
 
│
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
xyz 7. 12. 2008 21:14
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Shadow 8. 12. 2008 08:01
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jarmil 8. 12. 2008 12:03
 
 
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 8. 12. 2008 14:27
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jarmil 8. 12. 2008 16:05
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Shadow 8. 12. 2008 17:55
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jarmil 8. 12. 2008 19:24
 
 
 
 
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
petr 8. 12. 2008 20:34
 
 
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jarmil 8. 12. 2008 21:24
 
 
 
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 8. 12. 2008 22:04
 
 
 
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:42
 
 
 
 
 
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 9. 12. 2008 23:41
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Shadow 9. 12. 2008 08:34
 
 
 
 
 
 
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:49
 
 
 
 
 
 
 
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 9. 12. 2008 23:52
 
 
 
 
 
 
 
 
│
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 10. 12. 2008 05:46
 
 
 
 
 
 
 
 
│
 
 
├ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Sten 11. 12. 2008 00:00
 
 
 
 
 
 
 
 
│
 
 
│
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:38
 
 
 
 
 
 
 
 
│
 
 
│
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 14. 12. 2008 13:18
 
 
 
 
 
 
 
 
│
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
anonymní uživatel 11. 12. 2008 09:51
 
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Skvělé, jen tak dál
Jarmil 9. 12. 2008 18:50
Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
anonymní uživatel 7. 12. 2008 13:43
├ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Veterán 7. 12. 2008 16:47
│
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
anonymní uživatel 7. 12. 2008 20:49
│
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
pan anonym 7. 12. 2008 22:36
│
 
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
JS 7. 12. 2008 23:03
│
 
 
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Veterán 7. 12. 2008 23:20
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Lael Ophir 9. 12. 2008 18:53
 
├ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
anonymní uživatel 9. 12. 2008 21:00
 
│
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Lael Ophir 10. 12. 2008 05:52
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Sten 9. 12. 2008 23:55
 
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Lael Ophir 10. 12. 2008 05:58
 
 
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Sten 11. 12. 2008 00:11
 
 
 
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Lael Ophir 14. 12. 2008 03:46
 
 
 
 
 
├ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
anonymní uživatel 14. 12. 2008 13:20
 
 
 
 
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Sten 15. 12. 2008 18:56
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
Lael Ophir 15. 12. 2008 21:20
 
 
 
 
 
 
 
└ 
Re: Prehozeny podil Linux <-> Win ?!?
anonymní uživatel 16. 12. 2008 08:48