RMS protestoval na MIT proti ATI

Jsem asi nevzdelan, ale proc je ATI nepritel? Je NVIDIA taky nepritel?

lebo v clanku vobec neni link na viac info a google je tiez zrovna mimo provoz

It's important that we don't allow ATI and NVidious to feel comfortable about the way they mistreat our community. (See an article in ZNet about this issue. Search for "NVidious" on that webpage for more information.)

mistreat our community - prelozil bych to jako spatne zachazi s nasi komunitou...
Vzhledem k mizivemu rozsireni Linuxu na desktopech jsem nvidii neskutecne vdecny za to, ze sve ovladace dava i pod linux (resp ovladace kvalitou blizkou ovladacum na Winech).
Jsem pro svobodnou volbu - kdo chce zcela svobodne ovladace, at si je napise nebo nekde sezene, ja se rad spokojim s ovladacemi, ktere dobre funguji.

ATI dava taky ovladace. Binarni.

binarni ... a nefunkcni ... ale to neni nic noveho, ATI ma leta potize vyrobit funkcni a stabilni ovladace i pro Windows.

nechcem a nebudem nikoho obranovat, ale toto mi nepride ako objektivne hodnotenie... pod windowsami sa nemozem na ovladace stazovat (a pocitacov a notebookov s ati kartami som uz videl celkom dost), takze bud to napis poriadne, alebo tu nerozsiruj hulanovske nazory bez dokazov ;-) aj ked mne osobne je to jedno...

pod linuxami by sa ale fakt mohli posnazit, to polovicne (ci este mensie?) fps oproti windowsom je fakt otras... nehovoriac o stabilite a problemoch pri instalacii.. ale takych kariet (nielen grafickych) je viac na druhej strane :-) este by som rad videl nvidiu pod linuxom nazivo, nejak som sa k nicomu takemu nedostal zatial :o)))

no vies, je jedna vec co dokaze (resp. by dokazal) hadware a je druha vec co dokaze z ovladacmi od ati

:toto mi nepride ako objektivne hodnotenie...

mne ano, a pridam ze ati podporuje na platforme ppc iba masox.

Dukazem budiz treba moje byvala ATI R9800, kterou jsem ve Windows 2000 instaloval cely odpoledne a zkousel ruzny kombinace nastaveni, abych dostal relativne stabilni system. Cela instalace driveru byla vubec nejaka divna, protoze se nebyly schopny spravne odinstalovat. Nastesti ta grafika po pul roce padavyho provozu vyhorela, tak jsem ji hodil po psovi a poridil si nVidia fungujici na prvni pokus.
Samostatnou kapitolou by byl jakejsi mobilni Radeon, kterej mam v notebooku a na kterej nedodava instalovatelny ovladace ani ATI, ani vyrobce notebooku (Gateway). Naivne jsem se pokousel tam zprovoznit 3D akceleraci ve Windows 2000, ale po dvou dnech experimentu jsem byl jeste rad, ze jsem to uvedl do puvodniho stavu.
Jediny funkcni ATI v mym okoli jsou Radeon 7000 ve stroji my manzelky (nechce se od nej nic nez 2D zobrazeni na CRT) a pak par ATI Mach64, ktery mam v praci na experimentovani.

Nedává žádné, resp jen na zastaralé Radeony. Na nové X1xxx Linuxové ovladače neexistují. Takže ti, co si koupí novou ATI, NESMÍ mít Linux, jsou NUCENI mít Windows.

nove ovladace (8.24...) uz podporuju aj rady X1xxx ;-)

https://a248.e.akamai.net/f/674/9206/0/www2.ati.com/drivers/linux/linux_8.24.8.html (odkaz je z www,ati.com)
Note: Mirror mode is not supported on ATI Radeon® 1x00 products

Máte pravdu, dál píší, že X1xxx jsou už podporovány. Já to teď nesleduji, když jsem před 2 měsíci koupil nové PC, musel mi prodejce vyměnit X1600 za GF6600 abych se na to mohl koukat.

Jsi neskutecne vdecny za to, ze nekdo komu jsi zaplatil za vyrobek ti umozni s nim pracovat? Co? Nestacilo by jen kvitovat to s povdekem :-) O, velky cesky lezdoprdelisme ...

Koupit cele trhy? na koupeni vzdycky musi byt dva - ten co koupi a ten co proda. Svobodna dohoda subjektu.

Nesnasim, kdyz nekdo zkousi diktovat soukromym firmam, co maji delat, a jeste to nazyva bojem za svobodu. ATI (ani kdokoli jiny) nema zadnou povinnost dodavat linuxove ovladace - je to jejich volba a jejich propocet, jestli se to vyplati. a uznavam, ze aktivismus je pravo kazdeho - ale osobne mi to prijde ubohe a trapne. schopni bojuji invenci a ne aktivismem - radeji vymysli, jak nevyhodnou situaci linuxu kompenzovat, prosadit na trhu, a nabidnout tak ostatnim dalsi trh, pro ktery se vyplati dodavat ovladace.

cele mi to zacina prilis pripominat klasicke rozdeleni levice-pravice. Liberal vi, ze se o sebe musi postarat sam a nemuze nikomu do niceho kecat; tak maka. Levicak ve sve socanske variante natahuje ruku a vyrvava o svych pravech, komunista se snazi nastolit jedinou spravnou cestu "tohle_by_melo_patrit_vsem,_takze_navalte" a kdyz ma nekdo jiny pohled, tak s hubou plnou kecu o boji za svobodu se snazi ten jiny pohled potlacit. Sami si vyberte, kam Stallmana zaradite.

I svobodny trh je potreba regulovat. Rozhodne jsem pro to, aby ATi i kdokoliv jiny kdo prodava hardware mel povinnost poskytnout uplnou dokumentaci k hardwaru v zajmu ochrany spotrebitele. Pokud by tuto povinnost mel kazdy, nebyla by to konkurencni nevyhoda. ... Nejspis me nazvete komunistou...

Ochrana spotrebitele spociva v jeho moznosti to nekupovat, pripadne v dalsich opatrenich typu pravo reklamace atp. A pravo vyrobce delat proprietalni software naopak umoznuje firmam ucinit z otevrenosti konkurencni vyhodu.

Moje zkusenost rika, ze naprosta vetsina regulace trhu ve skutecnosti poskodi toho, v jehoz prospech je regulovano. Ted taky maji firmy moznost delat otevrene ovladace - ze to nedelaji znamena, ze v soucasnem stavu konkurence se to nevyplati. Myslite, ze napr. uzakonenim povinnosti zverejnovat specifikace pomuzete spotrebitelum. Jenze toto naruseni prava vyrobcu produkovat proprietalni technologie by firmy pochopitelne vnimaly jako vyznamny negativni signal ve vztahu k ochrane jejich investic (uzavrenost mmj. pomaha znemoznovat konkurenci tezit z investic vyrobce do vyvoje); vysledek - snizeni investic pripadne jejich preliti do chranenejsich oblasti -> zpomaleni vyvoje - ku skode spotrebitele.

spatny je v tom pripade cely system, pokud se firmam vyplati chovat se tak, ze je to neprijemne zakaznikum.

Kolika z nich asi tak myslite, ze je to neprijemne? System funguje - jen zvyste zajem, udelejte z otevrenosti konkurencni vyhodu a ATI uz se prizpusobi, i bez vyrvavani protestu.

To snad nemyslíte vážně! Ochrana spotřebitele nespočívá v jeho možnosti nekupovat výrobek!!
Ochrana spotřebitele spočívá v tom, že má nějak garantováno, že si kupuje to, co výrobce prohlašuje. Když si kupujete třeba potraviny, tak ochrana spotřebitele nespočívá v tom, že si je nemusíte kupovat, ale v tom, že je nějak garantováno, že vám to nepoškodí zdraví. A pokud ano, že máte právo na odškodnění. Na sýru nebo na pivu nebudete mít napsanou recepturu a poměry ingrediencí a ani nikdo nemůže výrobce nutit to tam psát - to je přece jeho know-how, ale někdo nezávislý to znát musí, aby mohl říct "z hygienického hlediska je to OK, můžete to prodávat".
Ochrana spotřebitele v případě grafické karty spočívá v tom, že je na ní napsáno, že to pojede pod Windows. Kdyby tam bylo napsáno, že to pojede na PC, tak už je to klamání spotřebitele - leda by k té kartě ještě přibalili kompletní seznam funkcí řadiče a návod k jejich používání.
Takže pozor! Ochrana spotřebitele není regulace, ale kontrola. Případné regulace jsou tu jenom k účelům provádění té kontroly.

Proti kontrole nemam namitek. Kontrola ale nutne neznamena free drivery. Sam pisete analogii s tou recepturou na pivo. Kdyby nekdo kricel "Nekupujte Radegast, nepritele nasi svobody", nepripadalo by vam to absurdni? U driveru je to sice mene absurdni, z hlediska naseho zajmu portovat to na Linux, ale eticky je to ekvivalentni. ATI nema povinost podporovat linux. To uz bysme mohli rict, ze Microsoft omezuje nasi svobodu, kdyz neuvolni sve Office a my to tak nemuzeme preportovat a pouzivat na linuxu. ATI proste jen nevychazi vstric nasi moznosti vyuzivat vyuzivat ATI na linuxu. To neni nic spatneho. Jejich volba.

RMS od ATI a nVIdie nepozaduje ani zverejneni zdrojaku driveru, ani zverejneni zdrojaku chipu, ale jen zverejneni specifikace rozhrani. Mnoha ostatnim vyrobcum chipu toto nedela problemy - napr. Intel take nema problem zverejnit specifikaci svych procesoru a neobava se vyzrazeni sveho know-how.

To je právě relativní - jak jsem psal jinde. U piva je to samozřejmě absurdní, ale to kvůli tomu, že pivo je výrobek, který otevřu a vypiju. U zmiňované grafické karty by se spíše hodil příměr kvasnic, k nimž je dodáván ještě nějaký prášek, který když smícháte s těmi kvasnicemi a hodíte do kuchyňského robota určitého specifického výrobce XY, tak vám vznikne koláč. A při tom výrobce odmítá sdělit jak kvasnice použít, když si chci upéct buchtu podle receptu od sousedky. To už zavání klamáním spotřebitele, chtěl jsem "kvasnice" a ne "kvasnice vhodné pouze pro použití v robotu značky XY a receptury v brožurce od toho robota".

vase predstava o rozdilu mezi levici a pravici je velmi primitivni a zjednodusena. doporucoval bych vam si o tom neco vic precist, nez se budete takovymi vyroky zesmesnovat. slova a vety o pravech a svobodach zneuzivaji ve svuj prospech pravicovi ideologove, podobne jako levicovi. stoji tu pravo firmy vydavat proprietarni ovladace proti pravu uzivatele osvobodit se od nutnosti pouzivat takove ovladace. jedni zastavaji to jedno, jini to druhe. je zjevne, kam patrite vy, ale mohl jste to vyjadrit bez tech plamennych okecavacek, ktere svedci o tom, ze o politicke teorii toho mnoho nevite.

Kdybyste mi napsal, v cem konkretne ma politicka teorie v tomto pripade selhava, mozna bych vam uveril. ze toho o politicke teorii vite mene malo nez ja. Takhle musim vas prispevek povazovat za pnekud povysene placani do vody.

Pravo uzivatele osvobodit se od cehokoli jsem nezpochybnil. Jen si myslim, ze schopni lide k tomu nepotrebuji plamenne protesty. A napsal jsem, co si myslim o lidech, kteri sveho prava vyuzivaji zpusobem pana Stallmana.

vase znalosti politicke teorie evidentne nestaci k vymezeni pojmu libertarian a levicak. to vase je zaujate, zavadejici, nefakticke. zjednodusujici je slabe slovo.

to je porad placani do vody. konkretne!

vase vety, zacinajici slovy "liberal" a "levicak", jsou placanim do vody. nepotrebuju vam vysvetlovat proc. nemaji zadny konkretni obsah, ktery by bylo mozne konkretne rozebrat, jsou proste nesmyslne. uz proto, co vsechno se da pod ty nalepky vecpat. pokud vam prijde, ze jsou fakticky spravne, tak si to uzivejte.

jo a co vam vadi na zpusobu protestu, to teda uz vubec nechapu. vic lidi uz tady podotklo, ze byl velmi slusny. naopak, jako velmi neprimerena se mi jevi reakce poradatelu. ano, clovek se muze osvobodit od proprietarnich programu i bez plamennych protestu, ale jeho osvobozeni nebude mit takovou cenu, kdyz kolem nej dal budou zit nesvobodni lide v nevedomosti. je prirozene, ze chce svoji zkusenost sdelit, ze touzi po stejne svobode i pro ostatni. a je logicke, ze se nekdo brani, kdyz citi pritomnost nejake moci, sily, ktera brani netkerym lidem v tom, aby se osvobodili, tak jako on.

ale jeho osvobozeni nebude mit takovou cenu, kdyz kolem nej dal budou zit nesvobodni lide v nevedomosti.

ano, to je prave to, z ceho se mi u podobnych "bojovniku za svobodu" dela spatne. z toho absolutne narcistickeho predpokladu, ze jedine ja vim, co to je svoboda, zatimco ostatni ziji v nevedomosti. ze ja lepe vim co je pro lidi dobre lepe nez oni sami, a pokusim se proto zmenit realitu takovym zpusobem, aby museli delat to co JA povazuju pro ne za dobre a spravne, ne co za dobre povazuji oni. Opravdu vam pripada primerene nazyvat tenhle arogantni protekcionismus bojem za svobodu? Kolik je vam let? Prosim nevnimejte tu otazku na vek jako shazujici - nemyslim to tak. Jen si myslim, ze ve vnimavosti k urcitym vecem hraje velkou roli osobni zkusenost - a ja uz jsem proste jednou takovehle "osvobozeni lidu" zazil. vedomi, ze vy zatim jeste ne, by mi mnohe vysvetlovalo ve vztahu k vasim nazorum.

At si Stallman dela sam za sebe co chce. At si publikuje a presvedcuje ostatni o spravnosti svych nazoru. Ale z jeho snah prosadit sve nazory coby obecne platne pravidla (viz snaha o zruseni copyrightu apod.) na me jde hruza.

ale ja neobhajuju vnucovani sveho chapani svobody nikomu. stallman je taky nikomu nevnucoval, on daval najevo svuj
nazor. mne prijde prirozenejsi, kdyz se osvobodim od proprietarnich programu, pokusit se sdelit ostatnim, proc jsem to udelal, mnohem vic nez nechat si to pro sebe. jakoby cestnejsi. jakoze je sobectvi, nechat si to pro sebe.

tu otazku na vek si musim brat osobne, protoze proti mne byla casto zneuzita. (uz jsem od lidi slysel, ze moje nazory jsou horsi, protoze jsem mladsi. od lidi, co ac starsi, nezazili tretinu toho co ja, takze fakt se nezlobte, na tohle fakt nehraju. ano, jsem zrejme mladsi nez vy, ale jsem alergicky na to, kdyz to nekdo taha do techto diskuzi.)

nicmene minuly rezim jsem zazil, pravda, jen jako dite. jeho podstatu asi chapu o hodne jinak. podle me v nem neslo o komunismus, o vnucovani nejakych utopickych vizi, neslo o snahu naplnovat neci idealy, nebo nutit nekoho byt svobodny, to vubec ne. byla to normalni totalita, byrokraticky, mocensky aparat, zpusobem organizace mimochodem blizsi kapitalistickemu statu, nez komunisticke spolecnosti, ktery se potreboval drzet u moci, a komunisticka ideologie mu slouzila jen k jeji legitimizaci. neslo o komunismus, neslo o lidi, kteri by komunismu verili. byli to karieriste bez svedomi, kteri by se tak chovali v jakemkoliv usporadani spolecnosti, ktere by jim to umoznilo. trvam na tom, ze hruzy, ktere se ve jmenu pokusu o realizaci komunismu odehraly, se mohly odehrat ve jmenu temer jakekoliv jine ideologie, ty zrudy by si nejakou nasly. minuly rezim nebyl komunistickym, byl "jen" totalitni. stopy komunismu se v nem v dobe pred rokem 1989 projevovaly uz jen v terminologii a symbolice.

myslim, ze osobni zkusenost byva posledni dobou velmi precenovana. k objektivnimu utvoreni nazoru je potreba jednak zkusenost, jednak teoreticky zaklad. ano, kdyz mluvi o necem nekdo, kdo zna jen tu teorii, a ma nulove zkusenosti, byva to hruza. ale vetsi hruza je, a horsi a nesmyslnejsi hlasky uslysite, kdyz nekdo ma hafo zkusenosti, ale naprosto zadny teoreticky zaklad, a dela si zavery jen z tech zkusenosti. nerikam, ze je to vas pripad, ale musel jsem na to upozornit, protoze vy tady nastinujete nejakou souvislost mezi mymi nazory na free software a nedostatkem zkusenosti s minulym rezimem, to musim ostre odmitnout, a chtel jsem ilustrovat, proc to tak neni.

a jeste jednou, naposledy, tato analogie je umele vyvolana. stallman neni komunista ani k tomu nema blizko. to je iluze, mytus. prosim, prectete si toho vic o komunismu, a vic od stallmana. (a nerikejte mi, ze si o komunismu cist nemusite, protoze jste jej zazil. v CSSR komunismus nikdy nebyl.) ty rozdily jsou evidentni a propastne. a btw, on se ani nesnazi o uplne zruseni copyrightu, to je jen dalsi, co mu byva podsouvano ve snaze jej zdiskreditovat. jakoze fakt ne, prectete si ty texty, co o tom napsal.

Opakuji, otazku na vek jsem nemyslel jako shazovani. A sam taky nepamatuju 50ta leta. A nepopiram to, co o komunismu pisete. Jenze, je treba uvedomit si sirsi pole souvislosti. Napriklad to, ze komunismus byl kdysi taky prosazen idealisty z nezjistnych duvodu. A to, v co se pak zvrhl, nebylo zpusobeno neci zlovuli, ale proste systemovou chybou - system byl postaven na predpokladech, ktere nemely oporu v realite. Proto nakonec vynesl nahoru lidi bez skrupuli, byrokracii a totalitu.

Netvrdim, ze Stallman je komunista ve smyslu ala KSCM. Tvrdim, ze Stallman nam opet predstavuje jednu z vizi, ktere jsou postaveny na nerealistickych zakladech. Proto jsem se ptal na vek - aby clovek mel urcity zdravy skepticismus a vnimavost vuci nerealisticnosti, pomuze mu zkusenost "spalit se". Tu muzete mit i vy, kdyz jste vyrostl v tomto prostredi - btw, v zivote jsem potkal jen par opravdovych komunistu z presvedceni; vsichni to byli americani. Oni totiz nemaji tu nasi horkou zkusenost - vidi jen ty idealy a neuvedomuji si, jak musi dopadnout v praxi.

Upozornujete, ze si mam precist o komunismu, protoze v CSSR nikdy komunismus nebyl. Jenze to je podstata veci. Skutecny komunismus proste nemuze byt - lide takovi nejsou. Pokusite-li se nastavit zakony "jako by takovi byli", zakony neodpovidaji realite a produkuji mnohe nezadouci nezamyslene dusledky. Stejne je to i v oblasti software. To ze nekteri lide jsou ochotni dat vysledky sve prace k dispozici ostatnim je uzasne, ale neznamena to, ze by bylo spravne k tomu nutit vsechny (upozornuji na paralelu s vyvlastnenim). Tvrdim, ze "uzakoneni Stallmanismu" (viz zruseni copyrightu ktere prosazuje, povinne otevirani proprietalniho software apod.) by analogicky s idealnim/realnym komunismem nevedlo k naplneni Stallmanova krasneho sveta plneho sdileni myslenek a otevrenych ovladacu, ale k prudkemu utlumu vyvoje odvetvi, prudkemu snizeni efektivity prace, hledani "postrannich cest" a generalne receno k mohutne produkci nezamyslenych nezadoucich dusledku.

A k vasemu tvrzeni, ze Stallman nechce zrusit copyright - co rikate treba na tohle?

In your view it is unethical for companies to ship code that is not free. By this logic, is it ethical for someone to "liberate" that code?

If you can indeed make that code free software, it would be ethical to do so. But that is hard. It would mean bringing about a state of affairs where people can enjoy all the four freedoms without fear. That is usually flat-out impossible under the current legal system.

viz tento rozhovor se Stallmanem.

Jestli Stallman - jak rikate - nechce zrusit copyright, budu jen rad. Ale chci rozhodne odmitat jeho teze, ktere pripisuji nejaka eticka meritka proprietalnimu a free modelu a chtely by tomu prizpusobovat pravni system. Skutecna svoboda je o tom nechat si vyrobce vybrat, ktery distribucni model zvoli, a nechat si spotrebitele vybrat, ktere vyrobce si zvoli. Cili to co uz tu mame. Jakykoli "boj za svobodu" ve smyslu vydavani proprietalniho software za omezovani svobody uzivatele muze tuto moznost vyberu jen omezit.

svoboda jednoho konci tam, kde zacina svoboda druheho. ted kde to je, ze? ma ati pravo vyuzit toho, ze je svobodna firma, k potlacovani svobod uzivatelu?

Nema. A taky to nedela. Nabizi co nabizi a do niceho vas nenuti - berte nebo nechte byt. Nikdo nema povinnost plnit vase prani a oznacovat neco takoveho za potlacovani vasi svobody by bylo zcestne. To, ze ATI nezpristupni specifikaci NENI potlacovanim svobody uzivatelu. Neexistuje nic takoveho jako zakladni lidske pravo na specifikace kupovanych vyrobku.

No a přesně to je přeci podstata Stallmanova transparentu. Prodávat karty bez specifikace rozhraní je totéž, jako prodávat televize bez návodu k použití s tím, že na ní chytíte jen jednu stanici. Spotřebitel zřejmě neměl úmysl kupovat si televizi, na kterou chytí jen určitou stanici, on chtěl prostě televizi. Výrobce má právo takové přístroje vyrábět, zároveň je musí zřetelně označit upozorněním, že na takovou televizi půjde chytat jen ta a ta stanice. Tady nastupuje polemika o ochraně spotřebitele. Napíšu-li na krabici "s touto televizí chytíte Novu" a nenapíšu tam, že nic jiného nemůžu garantovat, je to klamání spotřebitele, nebo ne? Bude-li u benzínky nápis, že "auta značky VW na tento benzín perfektně jezdí" ale už se nezmíním o tom, že škodovky na to nepojedou, je to klamání nebo ne?
Já osobně se domnívám, že grafická karta je část PC, ne část OS, tzn. abych ji mohl správně používat, musím jako zákazník vědět, na jakých adresách co najdu, jaká jsou generována přerušení atd. atd. Pokud to jako výrobce zveřejňovat nechci, musím k výrobku dát zřetelné upozornění na to, že jeho použití je omezeno na počítač PC vybavený tím a tím operačním systémem.
Samozřejmě nejsem právník, takže skutečnost je nejspíš jiná, ovšem je-li jiná, pak není tak logická, jako by byla má interpretace problému.

mluvite o desktopu. na notebooku si svou kartu nevyberete.

Ja po nich nechci ovladace, ja chci specifikaci !!!!

Jinak ATI vubec grafikam nerozumi, naplacali tam veci co po nich chteli lidi z Unixu a kdyz napisi driver tak je to hruza. Nvidia je na tom lip i kdyz s pocatku taky vubec nevedeli co je to grafika, dnes uz jsou jejich drivery pouzitelne a mnohem lepsi nez o Ati, ktera je omezena omezenosti windows. Posledni ATI drivery mi na FC3 vubec nezobrazovali OpenGL, predchozi verze neznaly XV(v4l) extenzi a pruhlednost .... Doba kdy jsem mel ATI rad je uz pryc a ma AGP karta je posledni kterou od tech amateru mam, HW kupodivu dobry, ale co s toho kdyz ty funkce sami lidi z ATI neznaji a pod linuxem de fakto nefunguje, pouzivam GNU driery ktere krom OpenGL funguji skvele ... hezka vlastnost OpenGL karty.

Jinak cekam na OpenGraphic, az bude tak ji za rozumnou cenu koupim a budu mit konecne od tech uzavrencu klid !!!!

ano, ale OpenGraphics je hw velmi slaba karta cize tam ti ta podpora driverov bude na nic kedze karta nebude stihat. Cize je vyuzitelna len na nejaku kancelarsku robotu na hry zabudni (alebo aj ine applikacie). A to zvladaju aj komercne karty s dostupnymi ovladacmi, takze si myslim ze OpenGraphics neriesi absolutne nic. Je to len dalsi nadsenecky projekt, pri ktorom sa nikto dostatocne nezamyslel nad uzitocnostou.

Naprosto s Vámi souhlasím.

Chyba je v tom, že výrobci hardwaru dělají vůbec nějaké ovladače. To není jejich starost. O ovladače se má starat výrobce operačního systému. Jiné uspořádání nemůže ve svobodném světě více operačních systémů fungovat, protože není v možnostech výrobců psát drivery pro Open/Free/Net/BSD/GNU/Hurd/Linux...

LOL! Výrobci operačního systému jsou nějaké ovladače úplně ukradené. Je to samozřejmě výrobce hardware, kdo chce svůj produkt prodat a k tomu potřebuje, aby ten produkt byl hned při uvedení na trh plně funkční a tedy s ovladači. Jestli už ty ovladače dodá pro jeden systém nebo pro deset záleží už jenom na tom, jaký trh se snaží oslovit. Na PC si nikdo nemůže dovolit ingnorovat widnows a nedodat pro ně ovladače, ale na jiných platformách nebo u serverových řešení je zase situace jiná.
Například stále existují profesionální zvukové karty, které mají ovladače pouze pro MAC přesto, že tahle platforma má minimální uživtelskou základnu. Jenže z těch málo lidí je značná část profíků, kteří právě tyto karty koupí, kdežto na PC už je trh natolik nasycený, že kvůli pár prodaným kusům se jim psát ovladače a dělat podporu pro win prostě nevyplatí.

Zkrátka ovladače jsou jednoznačně nedílnou součástí produktu a pokud výrobce dojde k tomu, že nějaká platforma je dostatečně velký trh na to, aby se mu to pozitivně projevilo na prodeji, tak pro ni ovladače bude chtít zajistit. To, jestli je takových platoforem deset nebo jedna, je už celkem jedno. Jde o tu rentabilitu.

Ovladače jsou nedílnou součástí produktu, který je určen jako doplněk k jinému produktu zrovna tak, jako specifikace rozhraní.

A které rozhraní teď máš na mysli? K těm, kam se ten hardware připojuje (AGP, PCI(E), USB..) samozřejmě specifikace rozhraní existuje. Stejně tak je dané a známé rozhraní mezi ovladačem a oepračním systémem. Ovšem k napsání ovladačů je potřeba vědět trošku něco jiného.

On by si je nekdo klidne napsal, kdyby vedel, jak to funguje. Jenze specifikaci se od ATI (a nVidia) clovek nedocka...

Správně. Někdo prostě musí dělat "špinavou práci" a hájit ideály kterým věří.

Ideový vůdce nesmí ustoupit i když je obviňován z fanatismu. Kde bychom bez RMS byli?

Mnohem dál. Neupírám Stallmanovi zásluhy, ale v současnosti IMO dělá víc škody než užitku. Slon v porcelánu.

Jaký slon v porcelánu? Tohle bylo IMHO výrazné a přesto slušné gesto. U nás je za takových okolností zvykem hnojit před Úřadem vlády, pokud se nepletu.

bez gcc? s bsd tools? tazko.

mnohem dal?:) dal od ceho, respektive bliz k cemu? ne, vazne, opravdu me moc zajima, jak si predstavujete, ze by dnes vypadala situace s dostupnosti nejakeho alternativniho softwaru (pojem svobodny software by zrejme neexistoval), kdyby stallman v 80. letech nezalozil GNU a FSF.

ale urcite by existoval... Pred Stallmanem nebyla tma. Myslim ze tohle je jedna ze situaci "kdyz prijde doba neco vymyslet, tak se to vymysli". Coz samozrejme v zadnem pripade nesnizuje zasluhu tech, ktery se do historie nakonec zapisi jako prvni.

napr. viz Open Sources: Voices from the Open Source Revolution
http://www.oreilly.com/catalog/opensources/book/kirkmck.html

h.

Asi jsem se nevyjadril presne ci srozumitelne - neupiram Stallmanovi jeho zasluhy za cinnosti v minulosti - fantasticky vykon. Mluvim o jeho cinnosti v soucasnosti - ktera dle meho nazoru hrozi poskodit ci znicit to, co sam pomahal budovat.

rms je nepritel sysadminu, takze i muj ;-)
info su:

Why GNU `su' does not support the `wheel' group
===============================================

(This section is by Richard Stallman.)

Sometimes a few of the users try to hold total power over all the
rest. For example, in 1984, a few users at the MIT AI lab decided to
seize power by changing the operator password on the Twenex system and
keeping it secret from everyone else. (I was able to thwart this coup
and give power back to the users by patching the kernel, but I wouldn't
know how to do that in Unix.)

However, occasionally the rulers do tell someone. Under the usual
`su' mechanism, once someone learns the root password who sympathizes
with the ordinary users, he or she can tell the rest. The "wheel
group" feature would make this impossible, and thus cement the power of
the rulers.

I'm on the side of the masses, not that of the rulers. If you are
used to supporting the bosses and sysadmins in whatever they do, you
might find this idea strange at first.

To se musí, to je hackerská etika. ;-)

to jako ze udelat system nachylnejsi k pruniku je hackerska etika? eeeeeee

A jak si tedy mám vyložit pravidlo číslo jedna, hmmm?

„Access to computers - and anything which might teach you something about the way the world works - should be unlimited and total.“

Vždyť to ostatně sám říká.

BTW, to není o náchylnosti k průniku. :-) Tu řeší pravidla „Notify the system administrator about any holes in security that you have found/exploited“ a „Patch any holes in security that you have found/exploited“. :-D

jako ze vsichni uzivatele v systemu jsou hackeri a budou se ridit jistymi pravidly a vsichni budou na sebe hodni? asi zijeme na ruznych planetach.

Jo, podle me to je presne ten nejpodstatnejsi problem, protoze si myslim, ze kdyby se (nedej boze) uskutecnila Stallmanova vize "osvobozeni veskereho software a intelektuallniho vlastnictvi vubec", cili FS nikoli coby alternativa ale coby jedina spravna cesta, tak ten system dojede presne na to, na co komunismus - ze lidi nejsou takovi, jak si je Velky Idealista vysnil.

a vy nejak vite, ze takovi nejsou, nebo si jen nedokazate predstavit, ze by takovi mohli byt? ja vam tedy nechci nahravat na to nesmyslne srovnavani rms s komunismem, ale neuspech a tragicke dusledky pokusu o realizaci komunismu a dalsich revolucnich teorii mely vzdy zcela konkretni priciny, jine nez to, ze lide obecne jsou nebo nejsou takovi nebo makovi. tvrdit, ze nemuze byt lepe, protoze na to spolecnost nema, je krutou rezignaci. kdyby to tvrdili vsichni vzdycky, nebylo by lepe nikdy.

btw, to vy asi nevite, ale spolecnost, kterou by dnesni zdejsi pragmatici oznacili za nemoznou, docela fungovala v 30. letech minuleho stoleti v katalansku.

Ve 30. letech minuleho stoleti v katalansku pouzivali free software?

Ne, spolecnost ve 30. letech minuleho stoleti v katalansku je nam k nicemu - fungovala v konkretnim kontextu a fungovala proto, ze se tak vyvinula - rozhodne nebyla nastolena ad hoc a rozhodne neni mozne ji ad hoc nastolit dnes v teto spolecnosti - proste proto, ze zadnou spolecnost nejde proste nastolit na zaklade nejakeho konstruktu.

Nevim jaci jsou lide ve sve podstate a nikdy jsem netvrdil ze to vim - vim jen jedno: NIKDO nevi, jaci jsou lide ve sve podstate, a kazdy kdo se tvari jako by to vedel a pokousi se konstruovat spolecnost na zaklade nikoli toho, jak se projevuji nyni, ale na zaklade toho, jaci by "mohli byt", nutne selze.

Pluralita funguje jako zakladni stabilizacni princip. Vzdy, kdyz se uplatnovanim nejakeho konceptu zacnou hromadit chyby, dojde k presunu k jinemu konceptu a ke stabilizaci. To je vyvoj. Kdyz omezime pluralitu (koexistence proprietalniho a free software v ruznych variantach, koexistence ruznych pojeti svobody) a nastolime "jedinou pravdu", dojde ke kumulaci chyb a upadku systemu.

Na Stallmanovi mi vadi nikoli obsah jeho ideologie ale uz samotny fakt, ze je to ideologie. Mysli si, ze jedine jeho koncept je spravny a chtel by jej aplikovat na vcechno intelektualni vlastnictvi. To je naruseni principu plurality. Vsimnete si, ze soucasny system copyrightu JE pluralitni - copyright vam nebrani otevrit sve dilo ostatnim a sdilet je zadarmo, nebrani vam vyrabet kartu s otevrenymi drivery.

Btw, zabavnym a mnohe osvetlujicim paradoxem je uz to, ze Stallmanova GPL je postavena na copyrightu a bez nej by nefungovala - bez copyrightu byste nemel absolutne zadny nastroj jak mi zabranit vzit vas veskery GPL software, upravid dle svych potreb, zamcit jej DRM a pak distribuovat za penize a bez zdrojoveho kodu.

Myslis tamni anarchisty? Jak dlouho vydrzela fungovat? Ja myslim ze prilis kratce aby se dalo rict ze "fungovala" - pokud nedojde k vymene generaci (este lepe nekolika), neda se o fungovani mluvit.

>> Jo, podle me to je presne ten nejpodstatnejsi problem, protoze si myslim, ze
>> kdyby se (nedej boze) uskutecnila Stallmanova vize "osvobozeni veskereho
>> software a intelektuallniho vlastnictvi vubec", cili FS nikoli coby alternativa
>> ale coby jedina spravna cesta, tak ten system dojede presne na to, na co
>> komunismus - ze lidi nejsou takovi, jak si je Velky Idealista vysnil.

Ehm, Vy máte pocit, že tím, že když se kolem poloviny 90. let minulého století skoro veškerý hardware "osvobodil" od proprietárních černých skříněk (apple, atari, amiga..) a vydal se cestou zdokumentované skládačky, kde jsou jasně definovaná rozhraní a každý výrobce a uživatel si může vymýšlet, vyrábět s stavět svoje PC jak mu to nejlépe vyhovuje, že tím vznikl nějaký komunizmus?

Myšlenka dobrá, příklady špatné. Nevím jak Apple, ale nazvat Atari nebo Amigu černými skříňkami může snad jen člověk, který toho o nich a dokumentaci která k nim byla k disposici mnoho neví.

V atari i amize jsem se dostatečně vrtal (mnohdy i s pájkou v ruce), takže o nich vím celkem hodně. Dokumentace sice k ledasčemu byla, ale ten systém byl navžený jako uzavřený s naprosto minimálním možností rozšíření (a pokud možnost byla, byla obvykle nekompatibilní i mezi jednotlivými modely stejného výrobce). Bastly vkládající se pod procesor nebo na vyvedenou sběrnici nepočítám jako standardizovanou možnost rozšíření.

Možná je to kacířská myšlenka, ale pořád mi přijde otevřenější krabička bez konektoru, ale zato s dokumentací, než krabička s konektorem, o kterém nevím, k čemu každý drát je a co po něm má přesně běhat... ;-)

A nějaký příklad takovéto krabičky s konektorem? PCčko to totiž jednoznačně není.

Uzavřený system s naprosto minimálním možností rozšíření si tedy představuju trochu jinak, než svoje amigy s přidanýma síťovkama, zvukovou a grafickou kartou, scsi řadičem, kartou s rychlými seriovými (+paralelním) porty a koneckonců i s deskou s procesorem, to vše vyrobeno jinými výrobci, než samotná amiga. Jste si jistý, že jste se s tou pájkou v ruce hrabal opravdu v amigách?

Vyrobeno jinými výrobci, ale přesně navržené na konkrétní model (a často i revizi) počítače a nabastlené způsobem, se kterým původní návrh nikdy nepočítal.

Já jsem si svého času dobastlil do amigy 500 ledacos (interní IDE rozhraní s diskem, poněkud svérázné rozšíření paměti, overclocking CPU, obligátní přepínač ROM..) a o tom, co jsem viděl a něco z toho i dělal v osmibitech radši ani nemluvím (1 i více MB RAM, IDE, SCSI, harddisk s emulací disketovek, stereo, síť, USB, zvukový čip z úplně jiného počítače, úplně jiný procesor..). Stejně tak dobře se dá modifikovat a tůnit vpodstatě cokoliv, od mobilu přes herní konzoli až po A/V komponenty a koneckonců i auta.

Z toho ale nijak neplyne, že ty zařízení byla navržená jako modulární. To už bych mohl rovnou říkat, že jakýkoliv binární program je opensource, protože si ho můžu otevřít v disassembleru a opatchovat.

V dobách kdy jsem si hrál s osmibity a s Amigou sice USB ještě nebylo, ale to je jedno - spousta lidí si s tím hraje v podstatě dodnes.
Černá skříňka je pro mne přesně ta věc, v níž se šťourat nemůžu, protože o ní nic nevím. Není k ní dokumentace. Což, jak jistě uznáte, pro Amigu neplatí.
BTW zase bych to tolik nedramatizoval - na většinu toho, co jste uváděl, nebylo třeba zasahovat přímo do počítače, stačilo udělat zásuvný modul.

V tom případě žádná černá skříňka neexistuje, protože šťourat se dá úplně ve všem. I v hardware, založeném na jednom jediném nezdokumentovaném čipu se dá analýzou vstupů a výstupů dojít k funkci a pak ten brouk odpájet a nahradit vlastním jednočipem, FPGA nebo tak něčím.

Takže kde je podle vás ta hranice? Opakuji svůj příměr s binárním programem, který je sice možné upravovat v dissassembleru (a mnoho lidí to dělá), ale přesto to není opensource, protože tak nebyl zamýšlen. Stejně tak u těchto počítačů nebylo zamýšleno, aby se do nich strkaly jiné procesory, řadiče a jiná rozšíření, přestože technicky to možné je mnoho lidí to dělá.

A když už se bavíme o starých počítačích tak věřte tomu, že mnohá stávající dokuemntace k jejich různým zákaznickým čipům vznikla právě analýzou a nikoliv tím, že jí výrobce uvolnil. V některých případech není ani dnes dokumentace natolik kompletní, aby umožňovala vytvořit 100% kompatibilní repliku nebo emulátor.

No ano, ale o tom to celé je. Ty počítače nebyly určeny k takovému rozšířování, jako jste například Vy dělal. Ale přesto byla k disposici dokumentace na takové úrovni, že bylo možné k takovým změnám přistoupit. Tedy kompletní dokumentace k některým zákaznickým obvodům 100% není dodnes, to je fakt, ale to, co k rozšiřování určeno bylo, tj. různé expansion sloty, user porty a podobně, to bylo zdokumentováno na takové úrovni, že nebyl problém vytvořit si vlastní rozšiřující modul.
Naproti tomu, architektura PC je od začátku koncipována modulárně, ale přitom někteří výrobci odmítají zveřejnit specifikaci rozhraní svých modulů, takže je tahle modularita fakticky omezena, někdy až pod úroveň zmiňovaných Amig a podobně. Je to nakonec špíše iluze nějaké modularity.

Vyrobeno jinými výrobci, ale přesně navržené na konkrétní model (a často i revizi) počítače a nabastlené způsobem, se kterým původní návrh nikdy nepočítal.

Člověče nešťastná, slyšel jste někdy cosi o Zorro slotech? Ty byly společné pro více modelů amig (a daly se jimi vybavit i Amigy 1200, které je původně vůbec neměly, sám jsem měl v provozu jednu takovou, spolu s A4000)...
On se jaksi vývoj amig nezastavil u těch Vašich A500, víte...

Ne, nemam - proc bych mel?

1. K tomu ty vyrobce donutil trh, ne zadny aktivismus.


2. Nejsem si vedom toho, ze by se nekdo snazil bojovat proti "proprietalnim vyrobkum" nejakym bojem za svobodu proti proprietalnim vyrobcum - zadne konfrontacni kampane nepamatuju.


Fandim vsem, kteri prosazuji FS tim, ze prosazuji jeho konkurencni vyhody oproti uzavrenym vyrobcum v trzni soutezi.

O tom posledním odstavci to ale přesně je. Krásnou ukázkou je embedded oblast. Třeba wifi APčka a měrovače za pár stovek, co toho díky linuxu umí stejně nebo i víc, než cisco za tisíce $. Jenže ve chvíli, kdy by značná část klíčových ovladačů byla jenom proprietární a pro x86, tak sbohem takováto zařízení, sbohem openwrt, sbohem linuxové mobily, sbohem chytré walkmany, PVR a settopboxy, sbohem PDA. Prostě jedna z největších konkurenčních výhod FS OS, portabilita, by byla v pytli. A předtím RMS varuje a má pravdu.

Schválně zkuste nějakému majiteli powerbooka s nvidií vykládat něco o tom, jak tato firma dělá výborné ovladače pro linux, když pro "jeho linux" žádné ovladače neexistují. Totéž novější brouky od ATI.

Hmm, asi je zapotřebí vzít rozum do hlavy a zamyslet se, kde to vzniklo, za jakých okolností a proč...

nj... je proste rozdil mezi gnu/linux a linux :) binarni ovladace, podepisovani nejaky spesl smluv o distribuci ovladacu a dalsi bastl...

jesteze jsou lidi, skupiny, distribuce co bojuji za opensource striktne... proc rms to udelal? asi ze stejneho duvodu, jaky je text openbsd songu http://openbsd.org/lyrics.html#39

Binární drivery umožňují firmám dělat spousty nehezkých věcí. Nikdy nevíte, co ten hardware vlastně dělá nebo nedělá. Firma Vás může donutit neustále si kupovat nový hardware jen tím, že odmítne aktualizovat drivery pro starší hardware na novější verzi OS... Může zablokovat nějakou funkci v HW a pak je postupně odblokovávat podle situaci na trhu vydáním nové "o 20 procent rychlejší" verze driveru. Může si hrát s Vašimi smysly a provádět "optimalizace", o kterých Vám ovšem nic neřekne a tím Vás oklame.

Samozřejmě, že ATi a nVidia nedělají svobodné drivery a nezveřejňují dokumentaci, aby toto umožňila jiným.

Prodávání HW bez úplné dokumentace by mělo být zakázáno. Jen tak může spotřebitel mít jistotu, že kupuje to, co výrobce tvrdí.

Dokud toto zakázáno není, musí lidé jako RMS upozorňovat na tuto situaci a přesvědčit co nejvíce lidí, aby takový HW nekupovali.

Nevim jak ATI, ale myslim ze nVidia ovladace jsou delane "slusne" v tom smyslu, ze binarni cast na verzi OS nezavisi. Vic me trapi, ze vubec nevim jestli uvnitr tech ovladacu neni rootkit umoznujici pristup do pocitace ...

A jak uz tu nekdo rekl, nekupovat takovy HW neni dnes mozne. Alespon nevim o jedine karte s open-source ovladacem podporujicim OpenGL ... natoz aby mela rozumny vykon.

Co tak intely? I kdyz tam je to s tim vykonem na povazenou...

> Vic me trapi, ze vubec nevim jestli uvnitr tech ovladacu neni rootkit umoznujici pristup do pocitace

To te, myslim, tak trapit nemusi - PCI karta AFAIK muze pomoci bus masteringu volne cist a zapisovat do pameti. Takze stejny rootkit by mohl byt rovnou v ni.

PCI karta ... - a co teprve AGP nebo PCI Express ... jenze v tom ovladaci mohou byt aktualizace. Nebyt nutnosti aktualizaci, ma ovladac na libovolny hardware tak kolem 256 byte (protoze zbytek by sel nacist primo z toho hardware).

Druha vec je, ze IMHO kartu prohlizi vic lidi (myslim z te firmy) nez linuxovy ovladac, takze aby byl rootkit v karte, musela by to byt oficialni akce firmy. Do ovladace to muze dat spravce stahovaciho serveru.

Ten RMS to je stejne kofr ;)

Resp. komunista. Ano je to tak. Sem veliky zastance svobodneho softwaru. Ale stejne jako ja nechci aby me nekdo kecal do toho co delam a co pouzivam, tak ani ja nehodlam kecat do techto veci nekomu jinimu. To jestli si koupim grafickou kartu tu ci tu je jen a jen moje vec a nikdo me v tom neomezuje (pomineme financni situaci a reklamu). Takze pokud si kupuju nejaky HW, tak se divam na to jak to funguse se systemem, ktery pouzivam. A pokud si poridim grafiku, ktera ma close ovladace, tak je to jen a jen ma vule, nikdo me k tomu nenuti.

Mimochodem, to co RMS poslednich par let dela je vic na skodu nez k uzitku. Kdo to nechape, omlouvam se, ale myslim si o nem ze je to proste idiot, nebo fanatik, nebo komunista (coz je vlastne oboje). Mozna ze pomuze kratky pribeh o slunci s vetru. Oba se hadaji, kdo z cloveka driv sunda obleceni. Kdyz to pak zkousi, zacina vitr, fouka co to de, aby z cloveka strhal co nejvice, ale clovek se brani, a veci si na sebe jeste vice upina. Kdyz to zkousi slunicko - proste hreje, prijemneji a prijemneji ohriva cloveka - a ten si nakonec obleceni sundava sam.

Tohle je presne to co dela RMS fouka a fouka. Boj s vyrobcema je vec natlaku a ja osobne, nesnasim natlak na vlastni osobu - takze kdybych vyrabel graficke karty a prislo by za mnou par nadcencu co pouziva system, jenz ma stale minoritni podil na desktopech a chteli by po me specifikaci a nadavali by me do odpurcu svobody - vyrazil bych s nima dvere.

Nemsylíte, že *MAJITEL* karty má mít právo na specifikaci komunikace s hardware, co si koupil?

Ne, majitel karty ma pravo na to, co mu vyrobce hw postytne. Pokud se mu to nelibi, at si koupi jiny vyrobek. At si ale nediktuje, co kdo musi a nemusi.

jiste uznate, ze to je jen vas nazor, nikoliv nejaka obecne platna pravda. ja si treba myslim, ze korporacim, vyrabejicim hw, je v soucasnosti priznavano prilis mnoho prav na ukor jeho uzivatelu, a ze by se tento nepomer mel zlepsit.

Ne, to je obecná pravda.

Obecná pravda? Takže například zákon, který výrobcům/distributorům nařizuje ke všem výrobkům dodávat i návod v češtině vám připadá jako nějaké omezování? Omezování to jistě je - na straně výrobců a prodejců.
Grafická karta, tak jak je zde kritizována, je pak spíše než HW součástí součástí Windows. Jenže já, jako zákazník, si výrobek kupuji v dobré víře, že jde o hardwarový doplněk PC. A pozor - to jsou dvě odlišné věci! To už skutečně zavání klamáním spotřebitele, i když asi na to žádný zákon není, určitě to není etické a Stallmanův protest a jeho forma je zcela OK.

ale jiste ze ne:) soucasny vztah mezi vyrobci hw a jeho uzivateli je jen jeden z mnoha moznych, jak jsem zde uz uvedl, podle me velmi nevyhodny pro uzivatele, presto ze to vetsina z nich nevnima. jiste, ze ted se to nezmeni, protoze uzivatelu, ktetym to takhle nevyhovuje, je malo. a je nesmysl, aby do toho *nutili* vetsinu, ktera ani poradne nevi, proc se o to zajimat, ale jakmile ten pocet vzroste (pocet uzivatelu gnu/linuxu stale pomalu ale jiste vzrusta a snad tedy i poptavka po free ovladacich, mimo jine), az si treba dve tretiny uzivatelu reknou, ze tohle si vyrobce hw proste dovolit nemuze, tak si to proste nebude moct dovolit.

Koupe je dohoda dvou subjektu za podminek, na kterych se oba shodnou. Zadne pravo kupujiciho na absolutni a bezvyhradnou kontrolu koupeneho neexistuje. Kdyz koupite barak zatizeny vecnym bremenem, taky to musite respektovat - proste jste to podepsal a nemuzete rict "hele ja vam na to kaslu, je to muj barak tak si s nim muzu delat co chci".

Veskera regulace, ktera subjektum keca do toho, co si spolu mohou dohodnout, ve skutecnosti omezuje svobodu subjektu. Kdyz je pro vas podminka uzavrenosti ovladacu neprijatelna, nepristupujte na tuto dohodu. Ale to vam nedava pravo v zajmu vasi "ochrany" vynucovat obecne zavazne regulace a znemoznovat tak i ostatnim, kteri o takovou ochranu nestoji, aby oni takoveto dohody uzavirali.

>> Kdyz koupite barak zatizeny vecnym bremenem, taky to musite respektovat <<
hmm, to je pravda. ale na skutocnost, ze nikdy nebudes mat opensource ovladace ta vyrobca neupozorni. ani nikdy nebude mat povinnost ti to oznamit (tak ma napada, ze by to mali pisat ako na krabicky od cigariet ;)) )
ale vazne. uz som videl tolke linuxove fora, kde sa zaciatocnici hnevali na pomale ovladace ATI. ale ATI im neoznami, ze vykon ich karty je v linuxe vyrazne nizsi. kedysi to platilo aj pre nVidiu. majitelom takych kariet neostava nic ine len cakat na lepsie ovladace. to je ochrana spotrebitela?

takhle by to fungovalo ve svete idealniho, utopickeho kapitalismu. realita takova v soucasnosti neni. kdyz si nekdo kupuje (treba) grafickou kartu, muze na nej byt z ruznych stran vyvijen tlak (financni, kulturni, socialni...), hraje tam roli milion dalsich faktoru, rozhodne neni v nejake echt svobodne situaci. neni to zdaleka jen a pouze o svobodne dohode mezi vyrobcem hw a kupujicim, to je blbost. kupujici casto muze byt vuci napr. ati v extremne nevyhodne pozici, z mnoha duvodu.

Ta analogie se sluncem a vetrem mi pripada velmi trefna. Podle me Stallman ma s ekologickymi aktivisty prave to spolecne, ze sami poskozuji to, za co bojuji.

muzete mi vysvetlit, jak a cim stallman poskozuje svobodny software?

Napr. vytvari image svobodneho software jako ideologicke zalezitosti, coz odrazuje investory. Zjednodusene receno, poskozuje image FS. Fanatismus, nepristupnost diskusi a cernobile mysleni mnohe odradi.

ideologicke zalezitosti, odrazuje investory, image... clovece, precete si, co to ten svobodny software je. ona je to od zacatku ideologicka zalezitost, a jde tam o vyssi cile, nez lakat investory. vam se asi libi myslenka open source, tak zustante u ni, ale nemluvte za svobodny software, kdyz jste proti ideologii, protoze odrazovuje investory.

A co jiného je svobodný software než ideologická záležitost? Naopak, to je přesně ten image, kvůli kterému svobodný SW vznikl. :-)

Fanatik? Možná. Idiot a komunista? Uveďte mi důkaz jediného. Stallman je nepřítelem komunismu a ne idiotským (což je diagnóza), ale naopak mu to velice pálí (v což idiot doufat nemůže). Leda, že byste myslel idiota jako nadávku, nikoliv jako diagnózu.

Mozna neni primo komunista, ale je antikapitalista a to staci.

Dobře, tak co konkrétně z něj dělá antikapitalistu? (A co je to vůbec "kapitalista" a máme v první radě něco takového chtít? Tomu termínu se kdysi podsouvala hromada věcí...)

Mohl byste mi doporucit nejakou dobrou grafickou kartu s *open source* ovladaci? Ale ne nejakymi reversovanymi, ale postavenymi na solidni dokumentaci k HW od samotneho vyrobce. Aby to nebyla nejaka nadsenecka amaterina.

Myslim, ze drivery ke kartam Matrox a Radeon R100 a R200 jsou delane podle neverejne (at uz unikle, nebo pod NDA) dokumentace od vyrobce.

Na strankach VIA je dokumentace k nekterym jejich north bridge cipum obsahujicich grafickou kartu (napr. VT8601A Apollo PLE133), takze i k nim nejspis budou open source ovladace.

myslim si, ze pragmatici obecne maji mensi rozhled a nadhled, nez idealiste. pragmatici maji pocit, ze vize idealistu jsou k nicemu, protoze nejsou uskutecnitelne. ja trvam na tom, ze je to jenom proto, ze ti pragmatici si nedokazou uskutecneni tech veci predstavit. maji malou fantazii, nedokazou se vzit do predstavy spolecnosti, fungujici velmi odlisne od te soucasne. povazuji za vyhodu, ze stoji nohama na zemi, ze jsou realisty, ale ve skutecnosti jsou proste oproti idealistum dusevne chudsi. pragmatici rikaji: tento nazor nelze v teto spolecnosti realizovat, kasleme na to, jdeme domu a jsme fakt dobri, ze jsme zachovali realisticky. idealiste rikaji: tento nazor nelze v teto spolecnosti realizovat, protoze tato spolecnost je v tom a v tom spatna, a proto se to a to musi zmenit.

je smutne, ze vam tento rozdil nedochazi, procez povazujete vsechny idealisty za idioty. jenze kdyby byli vsichni prgmatici, jako vy, spolecnost by se nevyvijela, nikdy by se nikam nehnula, protoze v kazdem hnuti za radikalni zmeny by se prosadili pragmatici, ochotni spolupracovat se stavajicim systemem. verim, ze radikalni idealisty, kteri budou trvat na tom, ze nelze spolupracovat se stavajicim systemem (tedy v tomto pripade schvalovat pouzivani proprietarnich programu), nutne potrebujeme.

O idealistech a pragmaticich si myslim pravy opak. Pragmatici jsou casto prave ti, kteri si na rozdil od idealistu dokazi realisticky predstavit, kam by vedlo uskutecneni vizi idealistu.

Stallmanovy vize povazuji za nebezpecne ne proto, ze je povazuji za neuskutecnitelne, ale prave proto, ze je povazuji za uskutecnitelne. Dokazu si predstavit, co by jejich uskutecneni znamenalo v realnem svete, a ne jen ve Stallmanove utopii. Znamenalo by to myslim si pro svet software totez, co pro urcitou oblast sveta znamenalo zavedeni vizi idealistickych komunistu do praxe realneho sveta.

Aby bylo jasne - moznost sdileni, licenci GPL a podobne povazuji za vyborne veci, pokud jsou jednou z moznosti v pluralitnim poli mnoha jinych moznosti, ktere si kazdy muze vybrat. Zruseni copyrightu, zruseni proprietalniho modelu ze zakona a podobne cesty k "osvobozeni" tim zpusobem, ze se Stallmanovo pojeti toho co je spravne prosadi jako jedina cesta a ostatni volby ci moznosti zalozene na jnych pojetich svobody se zamezi, bych povazoval za katastrofu.

At si Stallman bojuje proti ATI a at rika - "to co dela ATI neni v nasem zajmu, snazme se prosadit nase zajmy". Ale at to neoznacuje jako "boj za svobodu". Protoze to je jedna z tech velkych lzi, pomoci kterych se vzdy manipulovali lidi. Velka lez, ktera se snazi predstirat, ze Stallman ma vetsi pravo bojovat za sve zajmy nez treba ATI. Neexistuje nic jako je zakladni lidske pravo pristupu ke specifikacim produktu, ktere vytvoril nekdo jiny. Tim, ze se Stallman snazi vydavat boj za jiste zajmy za boj za neco tak obecne uznavaneho a vzneseneho, jako je svoboda, je proste velka ideologicka lez.

vubec nesouhlasim. jednak opet podsouvate, ze stallman chce zrusit copyright, coz neni pravda. a jednak to opet stacite na komunismus, coz je blbost ze dvou duvodu, jednak, ale to uz bych se opakoval, se stallmanovy nazory od komunistickych fundamentalne lisi, a jednak k realizaci vizi idealistickych komunistu skoro nikdy nikde nedoslo. nechci ty vize nijak obhajovat, ale komunisticke revoluce byly zpravidla od zacatku vedeny karieristy s totalitarskymi choutkami, kteri se chteli dostat k moci, o komunistikou spolecnost jim neslo, komunismus pro ne byl vhodnou idelogii ke zneuziti, protoze mel v te dobe u verejnosti velkou podporu.

velka ideologicka lez je, kdyz tvrdite, ze lze urcit, co je a co neni bojem za svobodu. ano, neexistuje zadne zakladni lidske pravo na ziskani svobodnych ovladacu nebo specifikaci rozhrani, ale stejne tak neexistuje zadne zakladni lidske pravo na vydavani proprietarnich ovladacu a nezdokumentovaneho hw. v teto optice je kazdy boj za svobodu jen bojem za urcite zajmy. a stallman bojuje za ty zajmy, ktere jsou svobodou v jeho chapani, pochopitelne odlisnem od chapani ATi, vaseho a dalsich, takze je blbost obvinit ho ze lzi, kdyz rika, ze bojuje za svobodu, protoze pro nej to svoboda je.

Nesohlasim v rade veci.

1. komunismus jsem psal jako analogii k ideologicnosti a jejimu nutnemu selhani na zakalde opomijeni vlastnosti reality - nikde jsem nepsal, ze je Stallman komunista jako takovy, prosim nepodsouvejte mi to. Nesouhlasim s vami i v nazoru na pocatky komunismu - ja verim v idealismusm tech puvodnich, sam jsem dva velmi davne komunisty z roku 44, kdy byti komunistou bylo velmi nebezpecne, znal.

2. prekrucujete i vyklad svobody, kdyz tvrdite stejne jako neexistuje zadne zakladni lidske pravo na ziskani svobodnych ovladacu nebo specifikaci rozhrani, neexistuje ani zadne zakladni lidske pravo na vydavani proprietarnich ovladacu a nezdokumentovaneho hw - takove pravo totiz existuje, spociva v zakladnim pojeti svobody vubec. svoboda je totiz moznost delat to, co chcete, pokud se to nedotyka svobod jinych lidi. vzhledem k tomu, ze jak sam uznate, neexistuje zadne zakladni lidske pravo na ziskani svobodnych ovladacu nebo specifikaci rozhrani (a neexistuje ani povinnost kupovat vyrobky ATI), to, co ATI dela se nedotyka nici svobody a tudiz je jen aplikaci jejich svobody - jejich pravem. Stallman dela neco zasadne jineho - chce, aby nikoli jen jeho ovladace (jeho svoboda), ale veskere ovladace byly otevrene - tim uz zasahuje do svobody ATI.

Ke Stallmanovi a jeho predstavach o copyrightu jsem uz vam uvedl Stallmanovu citaci jinde v teto diskusi.

> 1. komunismus jsem psal jako analogii k ideologicnosti a jejimu nutnemu selhani na zakalde opomijeni vlastnosti reality

Je vsak vhodne si uvedomit, ze obdobne nebezpecne opomijeni vlastnosti reality se nachazi v prevazne vetsine / ve vsech ideologiich, napriklad i v ideologii volneho trhu.

>vzhledem k tomu, ze jak sam uznate, neexistuje zadne zakladni lidske pravo na ziskani svobodnych ovladacu nebo specifikaci rozhrani (a neexistuje ani povinnost kupovat vyrobky ATI), to, co ATI dela se nedotyka nici svobody a tudiz je jen aplikaci jejich svobody - jejich pravem.

vzhledem k tomu, ze jak sam uznate, neexistuje zadne zakladni lidske pravo na ziskani rakvicek se slehackou bez primesi olova (a neexistuje ani povinnost kupovat vyrobky firmy XXX), to, ze XXX prodava rakvicky se slehackou s primesi olova, se nedotyka nici svobody a tudiz je jen aplikaci jejich svobody - jejich pravem.

Spolecnost ma pravo stanovovat mantinely pro jednotlive segmenty trhu - stejne jako stanovuje pro potraviny hygienicke limity toxickych latek (coz je v zasade netrzni opatreni - v idealnim svete by prece lide takove zbozi nekupovali sami o sobe), tak muze stanovit, ze je povinnost prodejce k zarizeni dodavat dokumentaci. Je otazka, zda je pravne mozne vubec pribundlovat k hardware driver ve snaze obejit zakon o poskytovani dokumentace. Predstavte si, ze byste si koupil lednicku a namisto navodu k zprovozneni by tam byla nabidka, ze si muzete zaplatit servisaka, ktery vam to zprovozni. Pokud by nekdo chtel namitnout, ze za driver (narozdil od servisaka) nemusi platit, tak tato namitka neni zcela relevantni - pro moznost vyuziti driveru je treba souhlasit s licencnimi podminkami driveru, ktere si mohou klast i dalsi pozadavky, nez jen samotny fakt, ze si clovek koupil dany hardware.

1. volny trh neni ideologie, volny trh je soutez pluralita. V sirsim slova smyslu existuje i trh ideologii (politika) - pokud to prirovname k zavodum v behu, volny trh znamena "vyhraje lepsi" (z hlediska zajmu "kupujicich"), v pripade lidi snazicich se prosadit svou ideologii na obecny standard (IMO Stallman) jsou to zavody s jedinym soutezicim - vyhra zarucena, kvalita nikoliv. Mel jsem zduraznit, ze mluvim o volnem trhu ne ve smyslu nejakych ekonomickych pravidel (zruseni cel) ale spise v sirsim vyznamu (misto, kde jednotlive "veci" (rohliky, software nebo ideje) soutezi o zajem publika.


2. Problem v oblasti software (kopirovatelne "veci", na rozdil od rakvicek) spociva v tom, ze otevreni (a ja chapu, ze nekteri lide si jej preji kvuli zarukam bezpecnosti apod.) by zaroven umoznovalo komukoliv "obslehnout" neco, do ceho vlozil vyrobce nemale usili, coz by mohlo pro vyrobce zproblematizovat moznost tezit ze sve prace - uzavrenost zde predstavuje ochranu investic (coz u rakvicek neni z pochopitelnych duvodu nutne). Jak sladit legitimni pozadavky spotrebitelu i vyrobce? Uz jsem jinde psal - napr. nezavisla certifikacni autorita garantujici bezpecnost (jako u rakvicek).

xakru, omylem jsem to odeslal driv nez jsem to poradne dopsal. Snad je to zrejme. Proste volny trh chapu nikoli jako jednu ze soutezicich ideologii ale jako soutez samotnou.

a co se tyce rakvicek s olovem - nerikam, ze dnesni usporadani trhu software je idealni. ale jsem si jisty, ze pokud se vynori alternativa, pak tak, ze jeden z mnoha napadu trznich subjektu prezije v evoluci, a ne tak, ze se predem rekne, tahle koncpce je "spravna" a tak ji zrealizujeme a tech ostatnich se zbavime. proste je porad treba mit na pameti, ze evoluce je soutez. nejde v soutezi uz predem rikat "tihle jsou spatni, ti s nama nesmi zavodit". Nechme vybrat spotrebitele. Bez moralizovani a vznesenych reci o svobode. Az Stallman misto reci "fuj, tihle ZLI hosi omezuji nasi svobodu" prijde s zivotaschopnym konceptem vyroby karet s free ovladaci, po kterem spotrebitele skoci tak ze ATI sustane zapomenuto, budu ho adorovat.

>> Nechme vybrat spotrebitele.
vacsine spotrebitelov proprietarne ovladace (windows) neprekazaju. to ale neznamena, ze to je spravne. ani to neznamena to, ze ti spotrebitelia by nesuhlasili s myslienkou uvolnit specifikacie, ani ze by ich to nezaujimalo. oni o tom v prvom rade ani nevedia. RMS sa na to snazi verejne upozornit a vysvetlit ludom, preco je to zle. az potom sa budu vyrobcovia zamyslat, ked bude pocet stazujucich sa potencialnych zakaznikov vacsi. to je moznost ako to dosiahnut. RMS na lepsie riesenie neprisiel, co keby ste to skusili vy?

ok, takze vy rikate, ze to, co dela ATI, se nedotyka nici svobody a tudiz je to jen aplikace jeji svobody. ja tvrdim, ze to takhle neni, ze ati ma takovou moc, ze uzivatel muze byt mnoha okolnostmi nucen od ni vyrobky kupovat, muze na nej k tomu byt vyvinej tlak. jak uz tady nekdo rekl, ochrana spotrebitele nespociva jen v moznosti nekupovat vyrobek.

ten stallmanuv protest byl aplikaci jeho svobody. nikoho neomezil, vsichni si tam mohli prinest transparenty. vsadim se, ze ati tam mela reklam nemalo. stallman nema zdaleka takovou moc, jako ati.

btw, vase vykriky jsou fakticky zcela nepresne. stallman neni komunista, ani se nehlasi k levici, odmita komunismus, uvadi sovetsky svaz jako priklad spolecnosti, kde byla nulova svoboda informaci, spolecnosti, kterou on nechce a proti ktere bojuje. stallman nezpochybnuje soukrome vlastnictvi (pouze u softwaru, ne u hmotnych statku, jako komuniste, a ani u toho softwaru to, narozdil od komunistu, nechce prosazovat nasilim). jeho nazory, ac je sam ateistou, vychazi, at se vam to libi nebo ne, predevsim z tradicni americke protestatnske etiky. (pomahat sousedum :) atd.)

doufam ze neodpovidate me (uz se v tech vlaknech nevyznam), protoze o SSSR apod jsem nikdy nepsal - jen podotknu, ze zde castecne vyvracite sam sebe - intelektualni vlastnictvi je taky soukrome vlastnictvi (zatim), a to pokud vim Stallman zpochybnuje.

Muj nazor je, ze vlastnictvi je funkci, ktera zajistuje motivaci k produkci toho, co je (muze byt) vlastneno; naruseni vlastnictvi narusi tuto funkci v jakekoli oblasti - hmotne i nehmotne, tudiz narusi schopnost spolecnosti produkovat hodnoty v oblasti, ve ktere je vlastnictvi naruseno, coz poskodi spolecnost jako celek. opet pripominam analogii s komunismem - a ZDURAZNUJI, NETVRDIM, ZE STALLMAN JE KOMUNISTA (ja ne, to byl user Jarda nebo kdo to byl), TO JE ANALOGIE! Analogie, ktera je analogicka ve vztahu ke konceptu vlastnictvi, v nicem jinem! Komunismus je zde jen prikladem situace, ve ktere naruseni soukromeho vlastnictvi narusilo fungovani produkce hodnot - tady nemluvim o StB, komunistickem rezimu v CSSR apod. ani nic takoveho nepripisuju Stallmanovi; doufam ze jsem se vyjadril zretelne a ze mi nic podobneho nepodsunete.

Podivejte, samozrejme ze intelektualni vlastnictvi je jinym typem vlastnictvi nez hmotne - pouzivame zjednoduseni, protoze bysme tady jinak diskutovali rok. Ale podstatne je to, ze intelektualni vlastnictvi proste zahrnuje jakesi individualni vyhradni prava k nakladani s tim, co clovek vytvoril - treba software. Je to soukrome z hlediska toho, ze si to kazdy nemuze prisvojit a nakladat si s tim jak se mu zlibi. A to, co pisete o podpore "useful arts" - vzdyt to se prece vubec nevylucuje s konceptem soukromeho intelektualniho vlastnictvi - naopak, vyhradnost jistych prav ve vztahu autora k jeho dilu zajistuje, ze autor ma motivaci tvorit, ku prospechu vsech.

A ten zdanlive absurdni primer s domem, ktery mi uvadite - vzdyt u hmotneho vlastnictvi to neni nepodobne! I zde plni soukrome vlastnictvi motivacni spolecensky prospesnou funkci. Vzpomenme si na minuly rezim - zruseni soukromeho vlastnictvi vyvlastnenim, takze napriklad pole, ktere drive patrily konkretnimu vlastnikovi, najednou patrily "vsem" - vysledek: nikdo nemel primou motivaci vkladat do nich praci (protoze tato prace nezajistovala zadna vyhradni prava na nakladani s vysledkem prace - at jste pracovali nebo ne, vysledek byl pro vas stejny) a nasledoval upadek, "useful arts" zemedelstvi nemelo patricnou podporu v podobe monopolu na vyuzivani vysledku prace vlozene do zeme. Je potreba chapat, jak se vlastne samotny koncept soukromeho vlastnictvi vyvinul a proc v evoluci konceptu "prezil" - plni funkci v ramci preziti a prosperity spolecnosti coby organismu!

A hlavne neni mozne operovat argumenty argumenty jako "Není to nic než mechanismus ad-hoc monopolu na něco, co fakticky vlastnit v intuitivním smyslu toho slova nelze" - vzdyt to je jen otazka zvyku, ktera plati i pro hmotne vlastnictvi! Vlastnit neco fyzicky vam pripada intuitivni, protoze je to dlouho zazite, ale hmotne vlastnictvi je take umele vytvoreny koncept, ad-hoc stanoveny monopol na uzivani nejake veci. Kdyz si nechate pred barakem auto a ja vam s nim odjedu, tak ho navzdory fyzicke podstate porad vlastnite, a to jen diky onomu konceptu, kteri nespociva v nicem jinem nez v dohode, v pravidle, ze tohle se proste nedela, a kdo to udela jde do basy. Uvedomte si, ze staci zmenit pravidla, a jste bez auta. Intuice neintuice. Neexistuje nic jako "fyzicky neco vlastnit" - pokud to nebudete porad drzet v ruce a nebudete silnejsi nez vsichni ostatni.

> vyrazil bych s nima dvere

hehe, aby vas pak nepostavili ke zdi, az udelaji revoluci:))

ATI samozřejmě dalo do vývoje grafických karet hodně peněz a má z toho know-how(duševní vlastnictví), pokud by zveřejnila úplné specifikace hardware a zdrojáky ovladačů, tak by možná mohla v budoucnu "zavřít krám" neboť ostatní výrobci by to vyrobily postatně levněji a to know-how ATI by jim umožnilo vyvinout to rychleji, třeba i nové verze a nové lepší grafické karty. Bylo by samozřejmě lepší pro Linux, pokud by zveřejnila ATI zdrojáky a specifikace hardware, ale také by sama od sebe znehodnotila svou investici peněz do vývoje grafických karet ATI. Také zveřejňujete zdrojové kódy svých aplikací, které vyvíjíte a které Vás živí? Já ne a proto chápu ATI.

Váš software pro mě může mít svoji hodnotu i bez zdrojových kódů. Pokud ovšem nedodáte dokumentaci rozhraní (předpokládejme např., že se jedná o server hovořící proprietárním protokolem), a já s tím super systémem nedokážu komunikovat / zaintegrovat ho do stávající infrastruktury, pak pro mě nemá smysl ho kupovat - a vy jste ztratil zákazníka.

V této situaci nejspíš budete uvažovat, do jaké míry se vám vyplatí zveřejňovat dokumentaci/kód, abyste získal tyto potenciální zákazníky [otázka zní, kolik jich je], a přitom udržel riziko zneužití této dokumentace na rozumné úrovni.

proc vadi uz jen to, samo o sobe, kdyz je nekdo fanatik a extremista? co bylo v neporadku na tom, kdyz byl nekdo v totalitnim usporadani fanatickym a extremistickym zastancem demokracie? kdyz jsou extremni pomery, pak je extremistou kazdy, kdo s nimi nekompromisne nesouhlasi. to vadi?

Samozřejmě, že nějakou specifikaci dostanete, ale všechny zdrojové kódy nikoli. Řeknu na příkladu třeba Microsoft Outlook(který samořejmě já nevyvíjím a ať je to trochu do pranice MS Windows x Linux) a samozřejmě, že dostanete manuály od MS, jak nakonfigurovat pop3, smtp, imap, co já vím ještě a vezměte si, že tisíce lidí s Outlookem pracují v pohodě, aniž by měli zdrojové kódy Outlooka a taky žijí.

Ale samozřejmě, že jsem pro produkty s licencí pro nekomerční použití zdarma ať už jsou to produkty dodávané v binárním stavu nebo i se zdrojáky.

Prekvapuje me 'volnotrzni' fanatismus nekterych zdejsich diskutujicich. Pokud se podivam na zde uvedeny odkaz, tak vidim, ze RMS mel na ceduli napsano: "Don't buy from ATI, enemy of your freedom". Z toho je evidentni, ze adresatem sdeleni byli potencialni zakaznici ATI. A tedy vety o diktovani vyrobcum jsou irelevantni. RMS proste upozornuje ostatni zakazniky na rizika nakupu zbozi od tohoto vyrobce, a doporucuje jim, aby ho nekupovali.

Tedy i ve sve retorice vyuziva svobodny trh - neoslovuje vladu a nezada zakaz prodeje hardware bez dokumentace, ale oslovuje zakazniky a doporucuje jim, aby tyto vyrobky nekupovali. Tedy oznacovat RMS za 'antivolnotrzniho' fanatistu je v kontextu teto zpravy zcestne.