Názory k článku
Bittorent pod útokem amerických ISP

Dobrý den, nevím jestli jste to náhodou neprohodil, jelikož si nejsem až tak jistý jakým protokolem komunikuje klient s trackerem (myslím, že to bude TCP tak jak píšete), ale samotný přenos dat mezi klienty probíhá určitě v TCP protokolu. Pokud je mi známo tak UDP se používá pro DHT.

nam ve skole rikali ze UDP je vhodny datove prenosy...

nam zase rikali ze kdo bude pouzivat FSP tak mu zakazi pristup na net.

Ne, říkali, že kdo bude hrát FPS, tak mu locknou account.

S tím souhlasím. Kdyby někoho zajímala bližší specifikace, tak tady je http://wiki.theory.org/index.php/BitTorrentSpecification . O UDP sem tam nic nenašel, proto si myslím, že se používá pouze v DHT, což je jen rozšíření BitTorrentu.

Hmm, a seedovat na jiném než výchozím portu nelze? To je v protokolu natvrdo? Jinak by si porty seederů mohl pamatovat tracker.

Co kryptovany prenos na torrentu?

Ani to nepomáhá... Vývojáři protokolu uvažovali o šifrovaní announce na tracker, ovšem od tohoto řešení se ustoupilo z důvodu že Comcast uzavřel s BitTorrent inc dohodu o tom že do konce roku přeruší blokování - ovšem zatím kde nic tu nic..

"...do poměru download:upload 1,5."
Nemá to být upload/download?

Samozřejmě má, už je to opraveno.

Na druhou stranu pokud si zaplatíme určité parametry připojení, neměli bychom by být omezováni pravidly jako je toto. ISP by měl odhadnout, co je jeho linka schopna zvládnout, a podle toho nabízet služby.

Ano, tohle je přesné. Jenže v momentně, kdy je trh tak zdeformovaný nereálnými rychlostmi za minimální cenu (někteří nabízejí 8Mbit za 300kč - samozřejmě 8Mbit nejede ani omylem), tak se jen těžko prosadí ISP, nabízející reálnou rychlost, ale taky za 2tis měsíčně.

At tam jsou klidne nerealne rychlosti jako tedka (osobne mam zkusenosti, ze jsou spise realne), ale hlavne at neklamou slovnim spojenim "neomezeny internet"... A to jak datovy objem, tak volnost pouziti protokolu.
I provideri si musi uvedmit, ze kdyz poskytuji pripojeni k internetu, nezname na to jenom www.

Ceny od mnohych ISP poskytovatelov su zalozene na solidarite uzivatelov ktori pripojenie pouzivaju.
Teda mate neobmedzeny NET za 300.- ale len za predpokladu ze ho pouzivate rozumne a neobmedzujete ostatnych. V okamihu ked sa najde prvy "stahovac" su v podstate 2 moznosti.
- stahovaca odstrihnut, co ale je vzdy problem s dokazovanim alebo nastavenim FUP
- nadimenzovat linku tak aby mohli naozaj vsetci mat neobmedzeny traffic, v tom pripade ale je jasne ze to nebude za 300.-

Ale houby - pokud si nekdo plati 8Mb/s a neomezeny data tak at si stahuje 8Mb/s * 24*3600s = 84GB denne. Pokud to ISP nema v podminkach osetreny, jeho chyba. Pokud to nezvlada technicky, taktez. Solidarita je fajn vec, ale tohle je starost ISP.

PS: Mam prakticky 8Mb/s, FUP 15GB denne, platim 300Kc/mesic. Nejsem stahovac, od zacatku roku mam natahano jen 41GB.

Dobrý začátek by byl donutit (například zákonem) ISP k tomu, aby ve svých nabídkách nelhali. Tedy pokud mne někdo naláká na neomezený internet 8Mbit/s a jeho služba tyto parametry mít nebude, měl by být odsouzen za klamavou reklamu.

Proč zákonem? Klienti jsou nesvéprávní?

Obejděte si pár ISP, řekněte že máte vážný zájem o 8/8 a k tomu Cécko adres a nechte si zaslat nabídku s cenou (ovšem nečekejte pár stovek). Ve smlouvě si pak pokutou ošetřete všechny výpadky a nedodržení konektivity. Slušný ISP vám vyjde vstříc.

Jistě, vyjde, ale korektně by se měl chovat i k menším zákazníkům, ne jim lhát do očí.

Oni vetsinou nelzou - nabizeji treba sdilenych 8Mbit/s s agregaci 1:50. To dohromady udava parametry sluzby - kazdych 8 Mbit/s se sdili zhruba padesati uzivateli. ISP, ktery nabizi vyhrazenou konektivitu, obvykle nema problem, kdyz ji uzivatel vyuziva na 100 %. A malokdy neni na prvni pohled z nabidky poznat, o co jde.

Problém je například v tom, že sice tvrdí, že agregují v poměru 1:50, ale často je až příliš okaté, že to není pravda. Nebo si například dodatečně vymyslí nějakou FUP, o které v původní reklamě nebyla ani zmínka.

Ono je otazka, jak rozumne spravedlive (*) rozdelit onech 8 Mb/s sdilene linky mezi 50 lidi. Evidentne nestaci proste rovnomerne rozdelovat celkovou kapacitu mezi v danou chvili aktivni uzivatele (jako to treba dela HTB nebo zhruba ESFQ). V takovem pripade by mala skupina 'stahovacu' byla de facto dotovana vetsinou 'pasivnich uzivatelu', a tem by na oplatku 'stahovaci' snizovali prumerne dosahovane rychlosti. Data, ktera mam, ukazuji na extremni nerovnovahu ve vyuziti linek - u uploadu vic nez 90% celkovych prenosu udela 10% uzivatelu.

Pri jine metodice rozdelovani uz neplati, ze 8 Mb/s * 1/50 je dolni odhad na rychlost linky. Jak pak tedy muze byt prilis okate, ze to neni pravda?

(*) idealne spravedlive rozdeleni bych definoval tak, ze je to takove rozdeleni datoveho toku, kde kazdy dosahuje co mozna nejbliz takove prumerne rychlosti, kterou by dosahoval, kdyby vsichni ostatni uzivatele meli stejny stupen vyuziti linky jako on.

Otazka je proc vam vadi ze vam 10% uzivatelu dela 90% uploadu. Vzdyt si to prece zaplatili, tak at to pouzivaji ne?

Nechapu co porad resite, budto uzivatele kasirujte za prenesene GB kdyz je podle vas ta agregace nespravedliva, nebo jim dejte agregaci a nechte je at se mezi sebou o tu linku porvou a ano ty co to nevyuzivaji dotuji ty co to vyuzivaji hodne.

Navic problem je hlavni problem ty data procpat k uzivateli pres ADSL, my davame 2/4/8/12 Mbit downlink za stejnou cenu, nastavi se tam na portu takova velikost aby to uzivateli necrashovalo. V download smeru mame na pateri mraky volne prenosove kapacity, takze nam vubec o nic nejde a ADSLka maji upload z principu pomaly. A setrit na lince nase pater -> tel. ustredna se taky nevyplati, ta je prakticky zdarma. Samozrejmne agregaci tam mame, ale protoze rychlejsi linka k dsl modemum neni potreba.

Takze prakticky receno muze mit user za $25 12Mbit (Upload 256kbit) prakticky bez agregace a bez omezeni prenesenych dat.

> Otazka je proc vam vadi ze vam 10% uzivatelu dela 90% uploadu. Vzdyt si to prece zaplatili, tak at to pouzivaji ne?

Protoze tim vyrazne (nekolikrat) snizuji prumernou rychlost tem ostatnim. A takovou rychlost mohou dosahovat jen diky tomu, ze ostatni linku vyuzivaji malo.

> nebo jim dejte agregaci a nechte je at se mezi sebou o tu linku porvou a ano ty co to nevyuzivaji dotuji ty co to vyuzivaji hodne.

Anebo jim dam agregaci a pravidla v ni nastavim tak, aby se to srovnalo (trebaze se volna kapacita rozdeluje vazene podle prenesench dat). Muj argument byl ten, ze agregace 1:50 nutne neznamena, ze uzivatel zarucene dostane alespon 1/50 linky.

> Navic problem je hlavni problem ty data procpat k uzivateli pres ADSL, my davame 2/4/8/12 Mbit downlink za stejnou cenu, nastavi se tam na portu takova velikost aby to uzivateli necrashovalo.

To je treba u ADSL, kde provider ma linky tak akorat k telefonnim ustrednam. U wifi, kde provider ma linky vsude mozne a obvykle bezdratove, lze jen se znacnymi naklady dal navysovat kapacity paternich linek.

> Takze prakticky receno muze mit user za $25 12Mbit prakticky bez agregace a bez omezeni prenesenych dat.

V Cesku? Pokud vim, tak cena 1 Mbps zahranicni konektivity v Sitelu je nekde okolo 600 Kc, takze minimalne zahranicni konektivita bude agregovana. Nebo mate vyrazne lepsi ceny?

To je všechno pravda, ale není nějaké divné snažit se někoho penalizovat za to, že mou službu používá vydatně, zatímco ostatní ji používají méně? To je jako s tím tramvajákem z písničky od Humbuku, který na svém povolání miloval všechno, jen kdyby tam nebyli ti cestující :-)

> To je všechno pravda, ale není nějaké divné snažit se někoho penalizovat za to, že mou službu používá vydatně, zatímco ostatní ji používají méně?

Jiste, penalizace typu 'po preseneni vic nez x GB dat napevno omezeni na 64 kb/s' jsou hloupe. Ale pokud je nekde linka saturovana a neni ekonomicky unosne ji rozsirit (*), tak proste je treba jeji kapacitu nejak rozdelit. V takovem pripade me prijde rozumne ji rozdelit v neprospech tech, kteri linku vyuzivaji vic a tim vic prispivaji k jeji prumerne saturaci. I po takove uprave jsou tito uzivatele stale ve vyrazne vyhode (v prumernem pripade) oproti situaci, kdyby obe skupiny uzivatelu (ti kteri uzivaji mene i ti kteri uzivaji vydatne) byly zcela oddelene (co se tyce ekonomiky provozu).

Na druhou stranu je pravda, ze je mozne to udelat i tak, aby ona 1/50 z nominalni kapacity (pri 1:50 agregaci) byla vzdy zarucena - proste by poskytovatel mel na tech 50 lidi dvojnasobnou kapacitu a pulku rozdeloval rovnomerne, zatimco druhou vazene podle prenesenych dat.

(*) Treba proto, ze naklady na rozsirovani by se promitly i do ceny tem 90 % uzivatelu, kterym soucasne linky bohate staci. Ti by se mohli ptat, proc vlastne maji platit upgrade, kdyz s jejich trafficem by meli dosahovat v prumeru vyrazne vyssich rychlosti.

Co se rozdělování podle přenesených dat týče: Nedává mi smysl, aby data přenesená v minulosti jakkoliv ovlivňovala rozdělování kapacity v současnosti. Tehdy by systém byl evidentně nespravedlivý (například proto, že uživatel, který se právě připojil, má úplně jiné podmínky než uživatelé starší).

Zajímavé by to začalo být v okamžiku, kdy by se za minulost považovalo řekněme posledních pět minut. Tehdy by se to začalo chovat spíš jako měření interaktivity známé z schedulerů procesů.

Mimochodem, vůbec si nejsem jistý, že je rozumné předpokládat, že je fair, když uživatel dostane tolik kapacity, kolik by dostal při rovnoměrném rozdělení mezi uživateli, kteří se chovají stejně jako on. Proč by někdo měl mít lepší podmínky jen proto, že se rozhodl službu používat méně než ostatní?

> Co se rozdělování podle přenesených dat týče: Nedává mi smysl, aby data přenesená v minulosti jakkoliv ovlivňovala rozdělování kapacity v současnosti.

Ani pokud bys prijal ten predpoklad o ferovosti?

> Mimochodem, vůbec si nejsem jistý, že je rozumné předpokládat, že je fair, když uživatel dostane tolik kapacity, kolik by dostal při rovnoměrném rozdělení mezi uživateli, kteří se chovají stejně jako on. Proč by někdo měl mít lepší podmínky jen proto, že se rozhodl službu používat méně než ostatní?

Predpokladejme, ze mame nejakou mnozinu uzivatelu, ktera se deli o konektivitu. Kazdy uzivatel ma pro ostatni nejaky pozitivni vliv (dava penize, za ktere se konektivita nakupuje, a je tedy mozne koupit vic konektivity) a nejaky negativni vliv (spotrebovava cast konektivity a tim zpomaluje ostatni). Predpokladam, ze fair rozdeleni konektivity by melo zajistit, aby pozitivni vliv kazdeho uzivatele prevazoval nad jeho negativnim vlivem, nebo aspon se o neco takoveho snazit.

Negativni vliv muzu vyjadrit jako naklady na potrebne navyseni konektivity, ktere ostatnim zajisti takovou prumernou rychlost, jakou by meli bez nej. Pozitivni vliv je castka, kterou plati, tedy konstanta.

Pokud by kazdy uzivatel dostal tolik konektivity, kolik by dostal při rovnoměrném rozdělení mezi uživateli, kteří se chovají stejně jako on, pak negativni vliv jednoho uzivatele na ostatni by byl zhruba stejny u vsech uzivatelu, coz je v souladu s tim, ze prinos je stejny.

Jinymi slovy - ferove je takove rozdeleni kapacity uzivateli, kde zadna podmnozina uzivatelu nedotuje jinou podmnozinu uzivatelu - pro kazdou podmnozinu uzivatelu pak bude vyhodne zustat soucasti a nikoliv se odtrhnout.

Je pravda, ze tento model vychazi spis z predstavy obcanskeho sdruzeni zajistujiciho konektivitu svym clenum, nez pro pripad vztahu ISP-uzivatel, ale zas takovy rozdil to neni - ISP by mel dbat na to, aby jeho uzivatele byli pro nej ekonomicky vyhodni. Samozrejme, idealni by bylo, kdyby poplatky pro uzivatele byly primo umerne tomu, jak dany uzivatel zvysuje naklady ISP. Fixni poplatky jsou ale pro uzivatele prijemnejsi, a to casto i v pripade, kdy jsou pro ne ekonomicky nevyhodne.

Ovšem z těchto předpokladů Ti jednoznačně vyjde, že optimální je platit za přenesená data :-) Jinými slovy snažíš se vytvořit model, který je s placením za přenesená data ekvivalentní, jen tak nevypadá.

Jiste, kdyz velka cast nakladu na uzivatele je umerna jeho prenesenym datum (a pokud do modelu nezahrnu dalsi faktory), tak platba za přenesena data je optimalni. Jenze platba za prenesena data ma znacne nevyhody prave v tech dalsich (prevazne psychologickych a administrativnich) faktorech. Popsany model je z ekonomickeho hlediska ekvivalentni platbe za prenesena data, ale odstranuje tyhle jeho nevyhody (napriklad riziko pro uzivatele, ze mu prijde za mesic stokrat vetsi faktura, nez obvykle, protoze si zaviroval pocitac).

> V Cesku? Pokud vim, tak cena 1 Mbps zahranicni konektivity v Sitelu je nekde okolo 600 Kc, takze minimalne zahranicni konektivita bude agregovana. Nebo mate vyrazne lepsi ceny?

mame asi 5-6x lepsi nakupni cenu. Pravda kupujeme to po desitkach Gbit a mame nekolik velmi high traffic serveru. Zahranicni kapacita pro ADSL usery agregovana neni, v download smeru mame mraky volnych Gbitu a ani ve spickach ji nasi useri neumi zaplacnout naplno. Pravda upload, to je uz jina kapitola, ale vetsina useru nesdili a i kdyz sdili tak jim to jde pomalu nebot' ADSL. Takze konektivita pro ADSL usery nas prakticky nic nestoji krome linek k ustrednam.

Krom toho cim vice dat prenasime tim mene platime za Gbit, takze je v nasem zajmu aby uzivatele torrentili o sto sest.

Já bych se ptal, co zákazník chce:
garantovanou rychlost k 1.2.3.4 (nějaký router IX) 8MB/s, ping <30ms? Pak dobře, ať si takovou linku zaplatí. Na trhu sice jsou nabídky, ale neviděl jsem garantování všeho.
Mě na agregaci moc nezáleží. Byl bych rád, kdyby "poslední kus linky" byl neomezený(vlastnosti mojí síťovky/modemu/přenosové cesty/nejblišího bodu ISP, nikoli konstanta v katalogu), a připojení vlastního ISP či agregace mě příliš nezajímá.
Pokud je agregace velká, možná zvýšení priority webu či jabberu, za snížení priority větších objemů dat - hlavně bez vypínání.

Proc by mel ISP vzrusovat bit torrent? Vzdyt ty data jsou dneska uz tak levny, ze se s tim v podstate nema cenu zabyvat. My treba prodavame >>>koncovym uzivatelum<<< 1GB prenesenych dat za $0,10. Pokud mate server s high trafikem, dostanete pochopitelne mnohem lepsi ceny.

Tim chci rict, ze pokud si koncovy user stahne rekneme 2 DVDcka denne tak nevidim duvod proc by nas to melo nejak specialne vzrusovat.

Navic! Vetsina trafiku od nas je odchozi (hostime asi 3k dedicated serveru) a koncovi useri maji asymetricke pripojeni takze downloadovat muzou ok, ale uploadovat jim moc nejde a tudiz nam prakticky moc odchoziho trafiku (coz je ten ktery nas zajima primarne ponevadz hosting) nevyrabi. Jelikoz smer dat od odstatnich ISP k nam je temer vzdy nevyuzit (pomer in/out je tak 1:10), takze bittorentujici uzivatel vyuziva kapacitu, ktera by se nam tam normalne jen flakala. Navic nam to zvysuje trafik, coz se nam hodi pri kseftech s ostatnimy ISP.

Navic ten bittorent neni nijak zavratne rychly stahovac, na 1Gbit dedicated lajne prakticky nejde pres 10MB/sec, vetsina torrentu jede okolo 3MB/s.

Potiz ale je, ze koncova linka k userovi neni obvykle gigabitova. Navic drat muze byt sdileny spoustou uzivatelu (kabelova televize). A pokud neni, dusi se to jinde, protoze ISP nekde usetril.

jj .. Naprosto souhlasím ..

Přesně tak - nemíchejte cenu dat u serverů a koncových uživatelů. Běžní uživatelé jsou připojeni přes klasický kabel kterým data tečou pouze omezenou rychlostí, a sdílení (agregace) je jeden ze spůsobů jak snížit cenu. Když budete mít agregaci 1:25 a 50% z toho bude neustále vytěžovat linku na maximum, tak ostatní budou mít smůlu ...

Na druhou stranu mi samozřejmě praktiky s "neomezeným internetem" dost lezou krkem, a to co se datových omezení i protokolů týká, Díky bohu že mám net přes kabel a tak mne to nemusí až tak trápit.

No, myslím, že variantu "předplatného" by soud asi neuznal...

No a já si právě myslím, že to není vůbec ani tak jisté. OSA neuznává ani to co je paragrafy dáno přímo v autorském zákoně. (Tím mám na mysli např. legálnost stahovaní hudebního díla). Otázkou je vůbec legalita praktik, které používá samotná OSA (a ostatní vyžírkové tohoto typu - tito samozvaní ochránci práv jiných).

Uznal - neuznal, kazdopadne jsem Janeckum apod. sv*nim zaplatil pri koupi karty do fotoaparatu, v zivote nevidela zadne jimi "chranene" dilo. Na klicenkach nosim svoji praci, a i u nich jsem prispel "desatkem". Takze se vubec nedivim lidem, kteri maji a hlasaji pocit, ze maji "predplaceno". OSA je typickym pripadem zlodeje, ktery krici "chytte zlodeje". Vetsina normalnich lidi, bude-li se citit poskozovana a bez moznosti realne obrany, bude se snazit se podle moznosti alespon trochu "zhojit". Nevidim na tom nic nemoralniho. Pravda, je to moralka trochu pokrivena. Ale malokdo je Janosik a malokdo don Quijote.

Prosim precitajte si zadanie ankety este raz a pomaly. V ankete sa nezistuje, zi tahate distra alebo distra a aj filmy (autorsky chranrny material). Anketa zistuje, co ludia tahaju ce BT protokol. Uz z podstaty BT protokolu je jasne, ze budete zielat, aj ked vam zakon umoznuje beztrestne tahanie.

Obaja sa zhodneme na tom, ze OSA je vypalnicka organizacia. Nanestastie ma vsak jej vypalnictvo ukotvenie v zakone. O moralnom aspekte sa mozeme bavit. Ten trestnopravny rozmer je vsak pevne dany.

Inak by som odporucil:
http://www.kn.vutbr.cz/az-prednaska/

Znamená to, že pokud si k zakoupenému World of Warcraft stahujete patche, kradete? Já myslím že ne. Stejně tak nekradete pokud si stahujete trailery k filmům, demo verze her, addony ke hrám.

To že v anketě je jako jediné legální využití brána "linuxová distribuce" přece neznamená že to tak je.

jamendo.com - přes 10000 alb svobodné hudby dostupné přes torrent a to je něco jinýho než linuxový distribuce. Ta anketa je pěkně blbě postavená, protože druhá možnost je příliš obecná a nerozlišuje "stahuju jiné legální věci kromě distribucí" a "stahuju jiné NElegální věci kromě distribucí"

uuuu to jamendo.com je uplne uzasne, dikes moc bracho

Obcas stahuji filmy, ale ne ty, ktere muzu videt v kine. Nove filmy me vetsinou stejne nezajimaji, hlavne pak sracky typu Pan prstenu, ktere jinak skoro kazdy musi mit a videt aspon 15x.

Stahuji hlavne stare filmy, ke kterym bych se jinak nedostal nebo treba francouzske, italske a spanelske filmy v originalnim zneni, obvykle take stare - k tem se clovek v Cechach dostane leda tak v televizi a s dabingem, ktery z vyborneho filmu udela totalni propadak, viz treba vyborny film Est - Ouest, ktery v ceske TV vyznel asi tak dobre, jako televizni serial podprumerne kvality.

Na tyhle veci si jednoduse obvykle nikde nelze pujcit DVD. Kde si treba mam sehnat film treba jako Hadaka no shima? Nebo se mam radsi koukat na filmy typu Man in Black, ktery sezenu i v zelenine? At je prodavaji jako XVid po Internetu za rozumny peniz a stahovat nebudu. Jak jiz bylo mnokrat receno zde i jinde, jedna se tedy casto o problem nabidky a ne jen toho, ze lide proste chteji krast (jak kdo).

Je to stejne, jako s CD s hudbou. Vydavatele prskaji, jak jim klesaji prodeje a ukazuji prstem na stahovace. Podle detailnejsiho a *nezavisleho* rozboru je ale pokles prodeje vinou stahovani pomerne maly, v pripade nekterych hudebniku pak slouzi spise jako reklama na koncerty. Ze jde prodej dolu je zavineno hlavne tim, ze vydavatele produkuji smejd. Mysli si, ze i nadale budou prodavat kdejaky ausus a dohanet to marketingem. Jenze ne kazdy je Microsoft a tak to nefunguje tak skvele, jak by si predstavovali.

Ano, kdyz se krade, musi se krast po miliardach. Jinak vas za to zavrou.

Podle meho nazoru ale vubec nejde traffic a pretizeni prenosove kapacity, spis bych rekl ze o potencialni poruseni autorskych prav. Zkratka nekdo od producentu videa, hudby nebo sw zaplatil za blokaci providerovi. Memento Napster. Ale jinak ten prispevek o obchodovani s datama je moc zajimavej.

At si poslouzej - my skakneme do garaze, sletujeme Ronji, vystrcime na strechu a budeme stahovat dal rychlosti 10 Mbps :)

Jůů. Já myslel, že turzin je se svými pomatenými řečmi o New World Order, "světovém židovství" a dalších nesmyslech zcela unikátní, ale jak tak koukám, má silnou (a navíc velmi posilněnou drogami) konkurenci!

Jen hlupák strká hlavu do písku. Jsi hlupák, nebo jen retardovaný?

root rulezz!

Pozor, dneska se nerika woman, ale politicky korektne womyn nebo jeste lepe vagino-American. Aby vam nejaka americka feministka nevyskrabala oci.

Brutalcopy, UDP prenos dat s nastavitelnou rychlosti prenosu imunni i vuci extremne vysokemu packetlossu.

Jednou jsem to na par sekund testnul na koleje 17. listopadu, uplne to cele koleje odstrihlo - nesel tam snad ani vubec ping. Vzalo si to prakticky celou sirku pasma.

Nekdo zase reportoval ze tim skrz americkou pater protlacil horentni datovy tok ktery by jinak neprotlacil :) Ale presna
astronomicka cisla si uz nepamatuju :)

http://freshmeat.net/projects/brutalcopy/

Sorry, ale na to aby ISP zajistil stejnou kvalitu pro vsechny, nemusi kurvit TCP spojeni. Na to staci aby tam dal QoSy s pucovanim sirky pasma, ktery budou accountovat na IP jednotlivych uzivatelu.

ISP jsou cim dal drzejsi. Muj ISP ma napr. ve smlouve napsano, ze se nesmi stahovat velke mnozstvi dat ve spicce. Ja jsem si ale to internetove pripojeni koupil i proto, abych mel moznost i stahovat velke mnoztsvi dat i ve spicce.

Nastesti vidim nekoho ze strechy ke komu se da postavit Ronja, tak at si me klidne ISP v pripade ze to nedodrzim odstrihne.

Take se divim, proc s tim ISP delaji takove problemy. Podle mne je optimalni QoS a radit prioritu uzivatelu podle toho, jake maji toky. Diky tomu nebudou muset "brouzdaci" dlouho cekat na nacteni stranek (protoze toho postahali malo, budou mit vysokou priortu) a "stahovaci" s nejnizsi prioritou se hezky podeli mezi sebou o zbyvajici sirku pasma.

Ta infrastruktura vedoucí od 1 Gb páteře k těm 50 000 zákazníků je zdarma, spadla z nebe nebo ji někdo sponzoruje ?
Už u středně velkých ISP je cena páteře vcelku zanedbatelná, ale páteř rozhodně není jediné co ISP potřebuje. Nicméně to že jedna páteř je zanedbatelná neznamená, že dotáhnutí 1 Gb do každého většího bodu je zanedbatelná položka.
Ono páteře běžící na 1 či více Gb se většinu nequosuje, tam je levnější přidat další Gb, ale úzká hrdla jsou většinou jinde a upgradovat více míst už taková sranda není (pokud to je technicky vůbec možné).

To by me zajimalo, jak bys QoSoval sifrovany bittorent spojeni, ktery muze pouzit kterykoliv port? Routovat a analyzovat obsah packetu jsou dve rozdilne veci, ktery jsou od sebe v narocnosti na hardware hodne daleko. A dat vyssi prioritu jen par portum taky neni zrovna nejlepsi reseni. Internet neni jen o portu 80 a 22.

Jezis, vis vubec o cem mluvis ? Zakaznik X si koupi linku Y o parametrech Z. Nastavim napr htb/cbq/... na jeho IP(nebo rozsah, to je fuk) a jesli si torrentem odstrihne VoIP je uz jeho problem, ja mu proste dam tolik, na kolik ma narok + to co zrovna muzu.

QoS neni jen o portech a protokolech, to muze ISP nabizet jako bonus, pripadne navic placenou sluzbu (napr priorita na VoIP pro danou IP/rozsah).

A duvod proc se ISPckum nelibi torrent ? No protoze ISP radi prodavaji jednu vec 100x. Prodaji konektivitu uzivatelum (nekolikrat) a pak jeste stejnou konektivitu pouzivaji pro hostovani serveru. Uzivatele p2p siti vyzaduji linky symetricke, nebo linky rozumne asymetricke, coz znamena, ze se upload neda vyuzivat pro hosting a neda se to prodat 100x, ale treba jen 10x. Kdyz mi nekdo nabidne 10M/256k, tak ho poslu doprdele rovnou.

Proc by se mely analyzovat obsahy paketu? Jedine, co ISP zajima, je jake jsou datove toky z kontretni IP adresy, co uz tudy leze je celkem putna. Navic "stahovaci" mohou jet kldine i pres por 80.

Podle IP adresy.

Listi na stromech, dest ani snih tomu nevadi :) Jen mlha.

proc by mel ISP zajistovat stejnou kvalitu pro vsechny? Kdyz potrebujete kvalitni pripojeni tak si kupte dedicated bw. Pravda cesi vetsinou preprodavaji prenosovou kapacitu a jeste drze trvdi ze je to dedicated. To je ale vec jina, proste zmente poskytovatele, pripojeni k netu je dnes uz komodita, koupite to na kazdem rohu.

ISP ma jednoduche pocty, 1Gbit bez limitu prenesenych dat stoji tak $10k/mesic koncova cena po sleve. Uzivatel je povetsinou ochoten zaplatit za shared 1Gbit tak $200. takze to mame 10k/200 = 50 a na 1 gbit segment dame 65 masin v tehle cenove kategorii. Kdyby se dal delat nejaky fair queue management 1gbit na komoditnim pc hardwaru, tak bychom to i delali, ale bezne PC to nezvladne ( niagara sparc t2 ano ) takze neni co resit, kdo chce lepsi sluzby musi si holt priplatit.

Změnit poskytovatele? A jak, smím-li se zeptat? U nás nemá nikdo signál a nejsou tu ani kabely. Jediné možné připojení je tedy od O2. A to nebydlím někde na samotě, ale uprostřed vesnice.

Zrovna teď jsem v jedné menší vesnici. Mám U:fona a signál mizerný a neustále vypadává. Stahovat se nedá (reálná rychlost do 200 kbps) a to tu jsem s takovým připojením sám. Radiokomunikace tu připojení neposkytují, mobilní pokrytí mizerné (zkoušel jsem T-Mobile i Vodafone EDGE, jakmile někdo začal volat, tak se to odpojilo, reálná rychlost do 80 kbps). Takže jediná pro torrenty použitelná možnost je O₂. Wi-Fi síť je tu jediná: ta, kterou vysílá ten můj U:fonův router. Zkoušel jsem skenovat s panelovkou (a otáčet) a nic jiného jsem nenašel.

Zdar a sílu nandeš v pívu :) Ale k věci. Obvykle u těchle diskuzí se hází pojmama jako propustnost, rychlost, ... Nicméně, problém menších ISP (nevím jak větších) je úplně jinde. Jde o použité technologie. Neni problém, když si koncák, co platí 3 kila za net začne něco stahovat. Rychlost mu na základě nějakého rozumnýho FUP padne na to co má zaplacené a je to. A ať si baby stahuje celé dny :) Problém P2P sít ala bittorent je záplava malých paketů. Prvák, některý FUP jsou na základě přenesených USER dat, nikoliv fyzických. A overhead TCP protokolu při malých paketech je klidně oklo 50ti procent, což už je sakra znát. Někdy i víc :( Druhák, overhead samotného ETH stojí také nějaké přenosové pasmo (SYCN na začátku každého paketu, konec, CRC). A to pomíjím minimální velikost paketu po na úrovní ETH. Takže když někdo pošle paket s 10 bajtama.... Zasloužil by po hubě :) Do toho, když se přičtě, že řada technologií je "paket" based, tj. malé pakety způsobují rapidní zvýšení latencí a snížení přenosového pásma (třeba právě přepínání vysílání a přijmu, nutná latence pro tuto akci), tak to poslední co vadí jsou data. Průser jsou právě ty malé pakety, které spolehlivě zasekají většinu 2.4 ale i 5 kových pojítek (byť jinak celkem kvalitních). Teprve dražší technologie, co berou spojení jiným způsobem, než paket-paket (třeba ATM, nebo technologie co jsou schopný si paket sami opravit, fragmentovat dle pásma, ...) a je jim fuk, jak je co velké, jsou vůči tomuto imunní. A když každá druhá prasácka P2P otevře během pár sekund tisíc připojení, tak z toho řadě zařízení de CPU kolem.

Čili, problém není rychlost. Problem není propusnost. Problém je nekorektní (minimálně nešlušné) chování P2P sítí. A návaznost na HW okolo a jejich parametry při vytěžování P2P trafikem.

Zlatí jsou stahovačí, co ví kde se věci válí na FTP/HTTP a spol.

rm -rf / všem, co jsou shcopni zaplavit síť SYN paketama. A lhostejno co stahujou, jesli péčko, warez nebo legal. Nic jiného si nezaslouží :o) Ikdyž vě většině případů by to byl spíše format c:\ a nadšený výkřik WOW !

R.

ps: sám P2P taky občas používám, nic proti nim jako takovým nemám, ale jde spíše o slušnost lidí potažmo nastavení....
pps: taky někdy otevřu 10K spojení najednou, když něco pospíchá. Ale vím, že jsem žába na prameni a nikomu tim nic nezasekám :)

Jen dodám, že tohle se pomocí QoSu nedá jednoduše řešit. Jedna z mála možností je limitace 5 SYN za sekundu napříkald a limit na počet otevřených spojení. Jenže pak musí spolupracovat QoS u koncáka a u GW, protože QoSovat trafic (hovadinama jako alot) tomuto problému nezabrání. Trafic se musí zastavit u koncáka, než stačí vytížit pojítka a razoveň na GW, když míří z netu, aby nevytížil druhou stranu. P2P obvykle ingorují RST a vesele si jednou dál... Čili, jednoduchej qos tomu nepomůže.

R.

Normalne fungujici p2p vygeneruje par malejch paketu pri zahajeni prenosu, pak si najde par protejsku a ty se snazi udrzet tak dlouho jak to jde. ISPcku se spis nelibi ze upload nemuzou prodavat na hosting, viz vejs.

Nemluve o tom, ze samozrejme existuji technicke prostredky, potiz je vyhradne s jejich "legalitou" (neni problem rozchodit cachce => prenos pujde lokalne, ale samo ta cache bude obsahovat veskera data).

Prikladem imbecilniho "reseni" budiz share na Strahove. Dokud na nem mohlo byt vse, tak nikoho ani nenapadlo pouzit neco jineho nez ftp/sambu/... a bud se na film rovnou dival, nebo si ho stah lokalne po LAN. Kdyz se to stalo "politicky" nekorektni, tak si kazdej sprovoznil ftp a verejnej byl jen vyhledavac. To se pak taky zakazalo ....

=> misto aby se zvolilo technicky nejlepsi reseni = zrcadla zadaneho obsahu bez ohledu na to o jaky obsah jde, tak se resi, jak prenos takoveho obsahu znemoznit, cemuz se uzivatele samozrejme brani a hledaji jine cesty.

Ale torrenty nejsou normalni P2P... jejich problem je opravdu velke mnozstvi malych paketu (a pokud je uzivatel za NATem, prida se k tomu UDP punching na protluceni skrz NAT).
Z vlastnich zkusenosti vim, ze nektere torrent klienty dovedou hltit sit stovkami paketu za sekundu. Puvodni autor ma pravdu, z toho se vetsina bezdratovych krabicek za par stovek korun polozi :-(

Kdyby jen za pár stovek, tohle shodí spolehlivě pojítka i za pár tisíc. Prakticky každý pojítko, co není full duplex, když to zjednoduším :( A který pojítko za rozumný penize v těchto pásmech je ? Některý pojítka maj technologie, jak tomu předejít, např. neposílají TCP hlavičky pokud jsou stejné, případně umí nepřepínat příjem vysílaní za každým paketem, ale ty ceny... Obezličky ala mikrotik nstream, nebo jak tomu říkaj, nejsou 2x spolehlivý....

Pak už nebude net za 3 kila bez výpalného pro stát. Je to trochu začarovanej kruh :) Proto mně dycky dojímá představa některých lidí, že za takový peníze dostanou domu ideálně optiku, gigabit, žádný limity a veřejku (nebo ještě líp celej rozsah) na portu (o: Sem tam to jde, kd ejsou zasíťovaný paneláky s vysokou penetrací, ale jinak je to nerealistický, O2 budiž krásným příkladem :)

R.

Po sítí máme několik stovek pojítek, obvykle je to PC+Mikrotik+Atheros. Nebo jejich desky, ale ty výkonově nestíhají qosovat více lidu. Nevím jak testuješ, ale zrovna u mikrotiku stačí pustit "upload" směrem od klienta a i v čistém, nezarušeném pasmu rostou odezvy a stoupá ztráta. Navíc, začíná se vytěžovat jejich CPU, takže pokud jeden používá desky, rychle jim dojde dech (oni ty infineon procáky za moc nestojí). Jesliže na stejnojmenné pojítko připojíš tak 8 lidí, dáš jim dohromady tak 10 mega a páteře, spolehlivě to pojítko jeden člověk s P2P přetíží. Velký pakety problém nejsou. Dobře nakonfigurovanej P2P taky ne. Problém jsou tisíce a tisíce malých paketů. To pojítko pak není schopné rozumně rozdělovat pásmo mezi kleinty, takže i jim stoupá odezva a roste chybovost. P2P spoje na to tak náchylné nejsou. Páteř protozujeme na 10ti gigu, pak jen 5 a 2.4. V podstatě vše mikrotik/orcave. Pokud se neomzezí počet spojení za sekundu hned i klienta, tak to ty pojítka proste něpoberou. Jinak atheros je krásnej čipset, to bezesporu, opravdu povedenej. U 2.4 je to ještě horší, ale klienti 5ku nezaplatí, chcou ušetřit každou korunu :(

R.

presne tak a jeste k tomu, kdyz jeden torrent ma otevrenych 50 a vice TCP spojeni. Kazdou chvili tak je nejaky spoofing nebo spamming.

Tady mne to prijde jako debata lidi, co chtej lezdit ve Ferrari 300 km/h za 2 l/100km (teda krome tohodle threadu).

Taky mi to tak prijde.
Hezke je i to stezovani si strahovskeho warezaka ze uz si na kolejich nemuze delat co chce ;-) Jednou je chlapec na akademicke siti, tak at se podle toho chova.

OK, tak nech sa ISP prestanu tvarit, ze presne toto ludom predavaju.

presne ako pises, problem je v tom bordeli co p2p narobi a nejde to nijak odfiltrovat bez toho aby si narudil ine protokoly

Mel jsem dojem, ze torenty umi SSLko... Sice sem tu moznost videl asi jenom v uTorrentu (chodi aspon we wine), ale myslim, ze je to mnohem lepsi reseni, nez polovicata reseni jako dropovani vsech packetu s RST bitem nebo dvojnasobeni zateze linky pres SSH nebo SOCKS (nejhorsi reseni je pouziti sluzby jako TOR).

To neni tak docela presne. Na vysokorychlostnich sitich jsou u toho praporku trpaslici ctyri a stridaji se po dvou. Na routerech, kde se prechazi z pomalejsi site na rychlejsi pak ti trpaslici pristupuji a vystupuji. Proto nelze paterove routery poradne zminiaturizovat, protoze tam musi byt cekarna pro trpasliky.

Dalsi problem nastava, kdyz je provoz po delsi dobu nesymetricky. Mohou dojit trpaslici a pak pakety museji cekat ve fronte, eventuelne, kdyz fronta paketu hodne naroste, posilaji se pouze se dvema trpasliky, aby router neexplodoval nahromadenymi pakety. Ti pak ten praporek nekdy v zatacce neudrzi a dojde ke zkresleni paketu. Tim prave vznikaji ty problemy s bittorrentem. Generuje velke mnozstvi malych paketu a dochazeji trpaslici. Nemluve pak o podradnych ISP, kteri na trpaslicich setri. Navic se zavedenim ipv6 trpaslici vyhrozuji zalozenim odboru a proto se ipv6 porad odklada.

:-)))))))) Zatim nejlespi prispevek v tehle diskusy plne chytraku s 1Gbps za $10k

Kruci, již zase píši "podpis" do jména účtu místo do políčka pro kolemjdoucí sněhurky.

Takovéto chování je pochopitelné např. u malé řepácké sítě (o jednu takovou se starám), kde má 20 rodin nasdílenou přes wi-fi 4mbit adsl a každý platí ani ne stovku, prostě symbolická cena za kterou se to adsl platí a udržuje wifi v chodu. :-) Ale u providerů, kde má každý plnou hubu keců a neomezeném připojení a ohání se desítkami megabajtů rychlosti bych hledal konstruktivnější řešení, než kurvit p2p.... Jinak divili byste se, jak spolehlivě v takové řepácké síti funguje "bič na pražáky" blokující p2p udělaný přes iptables string match a recent match... :-)

torenty jsou podle mne na hovno. já mnohem radsi stahuju z rapidshare, uloz.to a podobných servru. tady mám jistotu stálé rychlosti. a nemusím se bát že v 98% se odpojí všichni seedři ja budu v prdeli. osobne jsem torrent použil asi jednou. nakonec v tom souboru byl trojan pro windows a pod wine nefungoval :-)

Mám s torrentem stejné zkušenosti. Stahoval jsem film, ale byl to jakýsi divný formát (bylo to myslím .avi a v tom filmu byl vidět nápis, že to de přehrát jen v jakémsi konkrétním přehrávači a že si ho mám stáhnout). Stáhnul jsem ten přehrávač, proskenoval a našel tam (podle očekávání) virus, byl samozřejmě pro windows. Takže jsem restartoval, vypnul v BIOSu linuxové disky, odpojil síť a nastartoval windows98, který pro podobné případy schovávám na starém disku. Film pak hrál, ale byl to úplně jiný film. :-( Bylo to velké zklamání, protože jsem ho stahoval přes 48 hodin a přišel o skoro celý limit na stahované data.

Chce si to sikovne vybirat a nestahnout hned tak neco no. ;-) Ja jsem s torentama spokojen.

springlobby má již nějakou dobu integrovaného torrent klienta, takže jsem zadal možnost číslo 2

openvpn samozrejme lze pouzit pro point-to-multipoint viz root :-)