Názory k článku
Lokalizace otevřeného a svobodného software

Pekný článok. Ešte by bolo možno vhodné spomenúť ďalšiu skratku m17n zo slova multilingualization.

Hlasoval jsem sice ze mam radeji puvodni jazyk, ale jedine pokud je original v anglicke verzi;o)

Nebo v Ceske/Slovenske :-).

Zdroj katalogu (.po soubor) se nemusí jmenovat stejně jako locale, to je jen konvence používaná pro projekty založené na autoconf/automake. Stejně dobře je možné pojmenovat soubor třeba "gtk20.po" (podle gettext domény). Hlavní je, aby výsledný zkompilovaný soubor byl k nalezení na /usr/share/locale/<locale>/LC_MESSAGES/<gettextdomain>.mo

K tomu už jen doplnění, že za pomoci proměnných prostředí TEXTDOMAIN a TEXTDOMAINDIR si to můžu pojmenovat jak chci a dát taky kam chci. :-)
Viz man gettext

Ano, ale není to zrovna dobrý nápad.

Obojí je většinou pevně dané programem, překladatel to nemá šanci změnit.

Localisation? For crying out loud, what is it supposed to be good for? Much more beneficial for whole our society would be to force the handful of thicky guys, who havent learnt english yet, to do so, or exile them from the society.

Ja mam cestinu rad a to je pro me dostatecnej duvod.

Mozna by bylo spravedlivejsi, kdybychom vyvrazdili spis ty, co neumi cinsky. :)

jo to taky :)

In addition, it is desirable for this "handful of thicky guys" not to spoil the beautiful language of Chaucer and Shakespeare with poor and unnatural syntax native to their mother tongue, as in "whole our society". The Czech idiom for this phenomenon is "čumí jim sláma z bot", I guess.

Myslím, že běžnější je "Čouhá jim sláma z bot", případně "Sláma jim čouhá z bot".

Možná to mám od maminky. :-) Nebo mě ovlivňuje to, že s češtinou přicházím do styku asi jen čtvrtinu té doby, co jsem vzhůru. :-)

2) Tak tomu říkám sebedůvěra. :-) Jistě mi to dovedete zdůvodnit, protože jsem byl celý život svědkem toho, že v angličtině jen málo determinerů (namátkou si vybavím jen "all" a "some") může předcházet přivlastňovacímu zájmenu, natožpak aby mu mohlo předcházet přídavné jméno. Nikde ani nedokážu najít žádný příklad, kde by tomu tak mělo být. Mnohem pravděpodobnější je varianta, že je to doslovný překlad slovního spojení "celá naše společnost" a že autor anglická specifika prostě ignoroval, než že o tom jazyku má takový přehled a napsal to vědomě. Ehm, "extremelly"? Děkuji, nechci. BTW, rýpu jen v reakci na Vaši snahu vypadat "ynteligentně" a machrovat. Osobně jsem toho názoru, že Češi, kteří o češtinu v aplikacích mají zájem, si ji plným právem zaslouží. Pokud lokalizované aplikace nechcete, je to Vaše věc a nikdo Vás nenutí je používat. Ale i když by se Vás přístup dal omluvit u technických profesí, zejména na vývojářských pozicích, věřte tomu nebo ne, ale linuxáci v maminčině sklepě nejsou celý svět. Nelze přitom argumentovat povinnou angličtinou ve škole, protože 1) spousta lidí tolik jazykově zdatná prostě není (což z nich nedělá o nic horší lidi, ani jim to neupírá právo používat počítač), 2) i pokud člověk absolvuje angličtinu v rozsahu střední školy, terminologie používaná v softwaru je natolik specifická, že ještě na SŠ si ji dokážu představit jako extra půlrok studia. (Odkud se asi vzal ten vtip s programátorským soupeřením Ježíše a Ďábla a s výpadkem proudu, jehož pointa je "Jesus saves"? Kdyby ten moderní význam byl v běžné řeči zřejmý, nikdy by nevznikl, protože by to nebylo vtipné.) Přitom odbornou angličtinu nás učili až na vysoké škole. Budiž, už v prváku, ale i kdyby s tím jen dvacet procent všech lidí mělo problémy, nevidím důvod utlačovat menšinu kategorickým postojem typu "naučte se anglicky, lúzři". Počítače jsou tu přeci pro všechny. Jistě, udělají tím dobře a já je v tom taky podporuju, kde můžu, ale Váš kategorický přístup je prostě pro většinu lidí nestravitelný. Pak se divte, že komunita linuxáků má takovou pověst.

2) Tak tomu říkám sebedůvěra. :-) Jistě mi to dovedete zdůvodnit, protože jsem byl celý život svědkem toho, že v angličtině jen málo determinerů (namátkou si vybavím jen "all" a "some") může předcházet přivlastňovacímu zájmenu, natožpak aby mu mohlo předcházet přídavné jméno. Nikde ani nedokážu najít žádný příklad, kde by tomu tak mělo být. Mnohem pravděpodobnější je varianta, že je to doslovný překlad slovního spojení "celá naše společnost" a že autor anglická specifika prostě ignoroval, než že o tom jazyku má takový přehled a napsal to vědomě.

Ehm, "extremelly"? Děkuji, nechci.

BTW, rýpu jen v reakci na Vaši snahu vypadat "ynteligentně" a machrovat. Osobně jsem toho názoru, že Češi, kteří o češtinu v aplikacích mají zájem, si ji plným právem zaslouží. Pokud lokalizované aplikace nechcete, je to Vaše věc a nikdo Vás nenutí je používat. Ale i když by se Vás přístup dal omluvit u technických profesí, zejména na vývojářských pozicích, věřte tomu nebo ne, ale linuxáci v maminčině sklepě nejsou celý svět.

Nelze přitom argumentovat povinnou angličtinou ve škole, protože 1) spousta lidí tolik jazykově zdatná prostě není (což z nich nedělá o nic horší lidi, ani jim to neupírá právo používat počítač), 2) i pokud člověk absolvuje angličtinu v rozsahu střední školy, terminologie používaná v softwaru je natolik specifická, že ještě na SŠ si ji dokážu představit jako extra půlrok studia. (Odkud se asi vzal ten vtip s programátorským soupeřením Ježíše a Ďábla a s výpadkem proudu, jehož pointa je "Jesus saves"? Kdyby ten moderní význam byl v běžné řeči zřejmý, nikdy by nevznikl, protože by to nebylo vtipné.) Přitom odbornou angličtinu nás učili až na vysoké škole. Budiž, už v prváku, ale i kdyby s tím jen dvacet procent všech lidí mělo problémy, nevidím důvod utlačovat menšinu kategorickým postojem typu "naučte se anglicky, lúzři". Počítače jsou tu přeci pro všechny. Jistě, udělají tím dobře a já je v tom taky podporuju, kde můžu, ale Váš kategorický přístup je prostě pro většinu lidí nestravitelný. Pak se divte, že komunita linuxáků má takovou pověst.

(Tímto děkuji Rootu za "Automatické formátování textu".)

proc se vzdycky najde nejakej sedlak, kterymu kdyz navrhnu jednoduchy a uciny reseni nejakyho problemu tak to pochopi jako snahu vypadat "ynteligentne" a machrovat ?????

Stejne se tu anglinu nakonec budou muset fsichni naucit a tim ze to odkladaji ublizuji jen sami sobe !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jasně, a přestaneme taky vydávat překladové knížky. :-)

prekladova kniha? to jako mas na mysli slovnik? Ten a knihy na vyuku anglictiny bych vydaval dal, aby ti co to doted nestihli meli jeste sanci se to naucit :)

Ehm? Překladová kniha je kniha, která byla původně vydána v jiném jazyku, a pak ji vydali u nás v češtině. :o)

ne ze bych se povazoval za odbornika na cj, ale nebyl by potom odpovidajici nazev "prelozena kniha"??

anyway, vydavat prekladove/prelozene knihy samozrejme prestaneme... :)

http://www.google.cz/search?q=%22p%C5%99ekladov%C3%A1+kniha

Překladová kniha je takové ptydepe (newspeak) literární vědy. Schválně si projděte ty odkazy - kromě pár výstřelků se jedná o odkazy na literární ceny v kategorii "Překladová kniha". Jde o to, že se hodnotí kvalita překladu, nikoli kvalita původního díla.

Používat pojem "překladová kniha" pro každou knihu, která byla přeložena z cizího jazyka, je blbost. Ten pojem má smysl výhradně ve vztahu k literární ceně pro překladatele.

Ano, jistě, v případě literárních soutěží se u překladových knih hodnotí překlad. :-) Ale pokud například jisté nakladatelství tvrdí, že "z celkové produkce téměř dvou tisíc titulů je necelá pětina překladových knih a zbývající jsou původní knihy českých autorů", zjevně tím má na mysli jen to, že některé knihy původně vyšly v jiném jazyku, a ne že někdo bude oceňovat jejich překlad na soutěžích.

V knižním "fochu" se pohybuju už pár let (nebo víc než jen pár, ona už je to skoro dekáda) a na jiný termín pro knihu původně napsanou v jiném jazyce než "překladová kniha" jsem skutečně nenarazil. A jestli mi někdo bude místo překladových knih bude vnucovat "přeložené knihy", tak asi dotyčného pošlu do Barev a laků pro "podloženou barvu", schválně, jak se tam na něj budou dívat. :)

ach jo, tak se budeme trumfovat lety praxe? Dělám ve vydavatelstvích od roku 1995, pojem překladová kniha znám a vím, jak vzniknul - byl to pomocný pojem. Ano, vím, že se používá nesmyslně i na běžné označování přeložených knih, ale mnoho redaktorů to kritizuje, protože to je jazykově nevhodné použití.

Vaše argumentace podkladovou/podloženou barvou je hodně nesmyslná. Vždyť to jsou úplně jiné jazykové jevy! Podkladová barva se používá na podklad a není ničím podložena. Naopak kniha je přeložena a nikoli že se dále používá na překlad. Podobné jevy jsou třeba úroková míra, ale úročený vklad, zvuková stopa, ale ozvučený film atd.

Není třeba, jen jsem chtěl naznačit, že nevařím z vody. A co tedy navrhujete Vy? Já měl dojem, že "přeložená kniha" je logicky spíš ta původní, která se dočkala překladu, a "překladová kniha" je ta, která je jejím překladem, sama přeložena nebyla (to je Vaše argumentace, právě proto jsem to zmínil ;-)). Já naopak prozatím nenarazil na jediného člověka, který by to kritizoval, ba mě to spíš překvapuje. (Ale to už je možní vlastnost jazyka...)

Nějak se necítím být tím, kdo by měl navrhovat jazykové pojmy. Bohužel Ústav pro jazyk český mou žádost o zaměstnání nepřijal. ;)

Mudrujeme tady nad blbostí. Jen jsem prostě měl nutkání uvést na pravou míru vaše tvrzení, že překladová kniha je běžný pojem v obecné rovině. Vznikl jako odborný slang, ale jeho obecné použití je sporné, protože tvar "překladový" neodpovídá obsahu, který by měl označovat.

Pokud bychom to brali skutečně přesně, pak by se taková kniha měla jmenovat "kniha s českým překladem díla XXX" nebo spíše "XXX v českém překladu". Ne na všechno má a umí čeština tvořit jednoduché pojmy.

Blbost .. naučit se budeme muset nejspíš špatnělštinu, protože už teď španělsky mluví víc lidí než anglicky. Dokonce i v některých státech (určitě Florida), je špatnělština jako oficiální jazyk, protože jí mluví jako prvním jazykem asi 45% lidí.

Anglické časy zase nejsou tak složité. Kdybych byl neposkvrněn jak češtinou, tak i angličtinou, zhrozím se více české morfologie, než sémantiky anglických časů Jejich tvorba je triviální, ač jejich použití může někdy být "o krapítek záludnější" - na tohle téma se dají psát celé knihy (tahle je moc pěkná, BTW), a můj dojem je, že čeština jako celek na tom není ve srovnání s angličinou nijak lépe. Jeden jazyk má problémové to a druhý zase ono.

Ostatně tvrdit, že esperanto je lepší jazyk než angličtina, si nezadá s mou snahou přesvědčit lidi, že Scheme je lepší programovací jazyk než Perl. Argumentace je přesně analogická, ale jak v případě Perlu, tak i v případě angličtiny zůstává zjevně většina populace námi nezviklána. ;-)

To be honest I don't believe that esperanto is better. But even if it were, I am quite sure it is not so much more better to compensate the pain of coming over to it. Just consider how many information is stored in english. And it all would have to be rewriten.

Sometimes it's just better to stay with slightly worse solution, cos new one would bring up only minor benefits and cause a lot of truble.

+1

Měl bych u této příležitosti jeden dotaz. Používám FreeBSD, kde je běžnější používat latin2 (ISO8859-2) než UTF8. Používám diakritiku i v názvech souborů v kódování latin2 a nechystám se ani nechci přejít na UTF8 a diakritiku v názvech souborů chci mít. Bohužel, s některými aplikacemi používající gtk jsou velké problémy, protože tvrdošíjně trvají na UTF8. Takovou výjimkou je např. GQview, který na to upozorní a dokonce poradí, co dělat. Ale u některých programů jsou tyto problémy tak velké, že dokonce znemožňují jejich používání v lokalizované verzi (např. XaraLX).

V této souvislosti se mi velmi často objevuje tato hláška:

Pango-WARNING **: Invalid UTF-8 string passed to pango_layout_set_text()

Nedá se to nějak řešit, aniž by se museli provádět tak zásadní změny jako například přechod na kódování UTF8?

teda se na me nezlob, ale pouzivat diakritiku v nazvech souboru je hnojarna maximalniho kalibru...

Čekal jsem, že tu ozve někdo s podobným názorem. :-) Já to beru tak, že doba, kdy se muselo podřizovat něčemu, co někdo nějak omezeně navrhl, je snad už pryč a unixové systémy mi dávají tuto šanci, abych si své soubory nazýval tak jak chci, jak se mi líbí a jak to nejlépe vyhovuje mě a ne někomu jinému.

Takže ty se zase nezlob na mě, ale já nevnucuji diakritiku v názvech tobě ani nikomu jinému, tak ty zas nepřímo nevnucuj a nenapadej můj způsob pojmenovávání souborů s diakritikou. :-)

> to beru tak, že doba, kdy se muselo podřizovat něčemu, co někdo nějak omezeně navrhl, je snad už pryč a unixové systémy mi dávají tuto šanci, abych si své soubory nazýval tak jak chci,

No kdyz si nekdo sam sobe dobrovolne pridelava problemy, dobre mu tak :-)

Mě by zajímalo, proč nechcete přejít na UTF8. Já jsem v životě měnil kódování několikrát a teď už delší dobu používám k plné spokojenosti právě UTF a myslím, že to je definitivní řešení. Pochopili to naštěstí už i vývojáři.

1) Protože jak už jsem psal, mám soubory ve FS v kódování latin2.

2) Skoro všechno mám v latin2, i když uznávám že většinou není velký problém soubory překódovat.

3) Ze subjektivního důvodu. Pořád nedovedu překousnout, že v UTF8 obyčejný textový soubor má více bajtů, než znaků + konce řádků.

A ještě dodám, že na unixových systémech (svobodných včetně těch placených) oceňuji především jejich svobodu volby a svobodu v používání. Naneštěstí někteří linuxový vývojáři svého "svobodného" linuxu nechápou a jdou cestou podobnou firmě MS v duchu: "Buď se přizpůsobíš anebo máš smůlu." :-)

PS: Vzkaz pro ortodoxní a fanatické vyznavače GNU/Linuxu a ostatní, kteří mají problém s nadsázkou, berte to s humorem. :-)

4) Ještě jsem zapomněl dodat, že UTF8 není zase tak bezproblémové, jak se často píše.

UTF-8 není tak bezproblémové, jak se často píše, ale určitě je v dnešním světě bezproblémovější, než Latin 2. Jestli třeba Japoncům něco vadí na UTF-8 (a Unicode - nepopírám, že mají platné argumenty), nechci vědět, co si myslejí o Latin 2. :-)

Ale já nevnucuji latin2 Japoncům. :-) Já jen chci, aby mi vývojáři programů nevnucovali UTF8 obzvláště, když k tomu není žádný důvod. Čeština chodí stejně tak dobře v latin2 jako v UTF8.

Je k tomu duvod a to vysoka a pritom zbytecna pracnost, ktera za to proste nestoji. A jestli si myslite, ze to zas tak moc pracne neni, tak si vsechny programy upravte, aby umely pracovat s nazvy souboru v libovolnem kodovani. Mimochodem, uz jen spolehlive zjistit v jakem kodovani jsou ty nazvy neni jednoduche.

Naprosto souhlasím. Co jsem se narozčiloval při problémech s diakritikou, když jeden systém to má v iso-8859-2, druhý v cp1250, třetí v utf8 a teď se všemi komunikujte. Především vývojářům ta různorodost kódování přidělává zbytečnou práci a problémy.

No ona sama implementace UTF-8 a osetrovani spousty UTF-8 a unicode specifickych problemu pridelava take docela dost prace.

Ale je to aspon univerzalni kodovani a nemusim resit, ze kazdy to ma jinak, protoze k tomu neni duvod. Ja osobne s utf-8 pri programovani potize nemam.

Súhlas. Nemálo fungujúcich programov na spracovanie prirodzeného jazyka, jednoducho s UTF-8 poriadne nefunguje a fungovať nebude, kým ich niekto neprepíše. A prečo by sa malo prepisovať niečo čo funguje? :) Resp. kto by to urobil?

> UTF-8 není tak bezproblémové, jak se často píše, ale určitě je v dnešním světě bezproblémovější, než Latin 2.

Nerekl bych. Pouzivam iso-8859-2 (v Debianu) a narazil jsem na jediny ne-UTF-specificky problem - GTK ignoruje nastaveni locale a predpoklada jmena souboru v UTF-8. Ten se da navic snadno odstranit pomoci nastaveni G_BROKEN_FILENAMES=1

Oproti tomu zavadeni UTF-8 se delo zpusobem - rozbijeme vsechny programy (zrusenim platnosti dosud platnych predpokladu) a pak je budeme postupne opravovat. I kdyz uz spousta veci je opravena, casto jeste clovek narazi na UTF-8 specificky bug. Napriklad neni osetrene handlovani UTF-8 znaku v pseudoterminalovem kodu Linuxoveho jadra, nebo grep funguje pri aktivovanem UTF-8 radove pomaleji (i kdyz regex i datovy soubor je v plain ASCII).

Ten se da navic snadno odstranit pomoci nastaveni G_BROKEN_FILENAMES=1

Bohužel mám opačné zkušenosti. Alespoň pod FreeBSD řada programů ignoruje tato nastavení.

V dnešním světě a obzvláště při mé profesi je značně nepravděpodobné, že by se všechny texty na mém počítači vešly do Latin 2. (Jestli mi poradíš, jak do Latin 2 narvu staroangličtinu, abych si mohl při učení se psát do staroanglického textu české poznámky, budu Ti moc vděčný. :-)) A můj dojem je, že mít soubory (včetně plaintextu) v hromadě různých kódování a pak se snažit to kódování detekovat a vůbec tuhle různorodost samotné reprezentace textů na disku ošetřovat jako běžný případ taky nemusí být triviální. Raději budu mít většinu dat jednotných, s tím, že nějaké texty externího původu si budu muset překódovat.

Jo pro specificke situace (kdyz uzivatel je prekladatel) se UTF-8 asi hodi. Ja tu potrebu nemel. Plne si vystacim s anglictinou v ASCII a cestinou v ISO-8859-2. A vzhledem k tomu, ze ASCII je podmnozina ISO-8859-2, tak je to zcela neproblemove.

Používej co chceš, ale jednou ten přechod stejně udělat budeš muset. Přechod většiny linuxových dister na utf8 je jedna z nejlepších věcí, co mě za poslední roky potkala. Diakritiku v názvech souborů nepoužívám, protože se to má tendenci pomrvit při výměně dat s Windows (přestože NTFS má vnitřně taky unicode).

re 1. http://packages.debian.org/convmv (umí symlinky)

7bitu na pismeno musi stacit kazdemu.

> Bohužel, s některými aplikacemi používající gtk jsou velké problémy, protože tvrdošíjně trvají na UTF8

Problem s GTK a jmenama souboru v nativnim kodovani jde snadno resit nastavenim promenne G_BROKEN_FILENAMES=1

Bohužel nelze. Takto to funguje například v mnou už zmiňovaném GQview, který to dokonce i sám nabídne. Ale plno jiných programů (alespoň pod FreeBSD) stále tvrdošíjně trvá na UTF8.

Lokalizace profesionalne vytvoreneho vetsiho softwaru je dneska naprostou nutnosti, vcetne lokalizace do anglictiny, a to ze dvou jednoduchych duvodu: 1) Inzenyr obvykle nema tak dobre znalosti anglictiny (ano, vetsinu softwaru produkuji lide, kteri umeji anglicky vcelku mizerne) a pokud ma produkt byt profesionalnim vyrobkem, je treba, aby "engineering English" byla prelozena do anglictiny. 2) Inzenyr obvykle nema ani sajnu o marketingu, takze spoustu toho, co napise, marketak chce zmenit. Pokud se tohle ma delat efektivne, tak jina moznost nez lokalizace z engineering English (tentokrat bez uvozovek) do anglictiny je nutnosti.

Samotny preklad do dalsich jazyku uz je vcelku neinzenyrska zalezitost (az na par drobnosti jako je vychytavani chyb, ktere lokalizace odhali).

Jo, taky už jsem jednou lokalizoval komerční SW do angličtiny. :-) Takže to s tou inženýrskou angličtinou můžu potvrdit. :-)

> vcetne lokalizace do anglictiny

Hmm tak to jsem rad, ze v FOSS se tohle nedela. Jedna z vyhod pouzivani anglicky lokalizovaneho software je ta, ze hlasky psal obvykle autor daneho kodu a aspon ten by mel presne vedet, o co opravdu jde. Prekladatel to vi jen zprostredkovane a casto dost povrchne.

Už jednou jsem s setkal s tím, že v Česku psaný FOSS (kdy vývojář/ka napsal/a vlastní anglické řetězce) v podstatě vyžadoval lokalizaci do angličtiny (takže v .po pro angličtinu byla "vývojářova angličtina" jako zdroj a "správná angličtina" jako "překlad" (spíš korektura)). Bylo to spíš z časových důvodů, jestli se nepletu, ale že by se to nedělo nikdy, tomu už nevěřím. :-)

Zapomnel jsem na treti duvod: Neni jedna anglictina.

Radeji mam lokalizované programy, ale jen pokud je ovladani srozumitelnejsi nez u anglicke verze.
Anglicky je stejne nutne aspon trochu umet, aby jste si obcas mohli prelozit "cesky" preklad do anlictiny a z anglictiny pochopit o co se jedna.

...je presne duvod, proc by prece jen asi nemel prekladat kazdy, kdo si jaksi domysli, co ty programy asi rikaji.
Ukladani selhalo? Opravdu? Najde se nekdo, kdo by to tak v cestine rekl?

Nelze ulozit... Nebylo mozno ulozit... Nepodarilo se ulozit... Pri ukladani XXX nastala chyba YYY? V nejhorsim i Nastala chyba pri ukladani... aby nebyl problem s obracneou vetou.

... napr. pri studiu jazykov - ja mam poinstalovane veci v anglictine, nemcine a francuzstine :) a k tomu editujem vo vime :)... trosku to nasiera kolegov ked chcu cosi robit na mojom stroji :)

Dobrý den, rád bych Vás informoval o zcela absurdním přístupu firmy Microsoft k podpoře produktů firmy Caligari Corporation, kterou firma Microsoft zakoupila začátkem února. Firma Microsoft chce ke konci dubna ukončit distribuci české verze programu trueSpace5 a nabízet jejím uživatelům anglickou verzi programu trueSpace7. Další komentář je zbytečný. Snad firma Microsoft svůj záměr s ukončením distribuce české verze programu trueSpace5 ještě přehodnotí, možná k tomu přispěje i tento příspěvek a odpovědi na něj.