Vlákno názorů k článku
Spor o budoucnost JavaScriptu vyřešen

Namiesto vymyslania blbosti a dohadovania sa mohli javascript nahradit Pythonom. Ten ma vsetko co potrebovali a navyse jednotnu/neroztriestenu implementaciu, ktora sa lahko integruje do browserov. Navyse ma bytecode co by mozno vyhovovalo komercnym firmam. Som z vyvoja Webu a jeho technologii dost sklamany. :(

Myslim, ze toto je najrozumnejsi nazor, co som na roote cital za poslednych niekolko dni. Uplne suhlasim, hoci python vobec neviem. Ale urcite to nebude horsie ako JS.

no ani nie ;-)
uvedom si, ze hoci je (podla mna) Python vyborny a cisty programovaci jazyk,
tak sa to s prichodom P3000 (hnusi sa mi nazvat dalsiu verziu Python 3000, lebo nema s Pythonom NIC spolocneho.) pominie, stary-dobry Python zakrpatie a vyhynie.

Web (imho) potrebuje nejaky dynamicky programovaci jazyk, ktory sa NEBUDE menit, ako sa jednemu debilovi zachce. Treba tu nieco pekne, KOMPATIBILNE a jednoduche. Tym by bol Python, ale teraz take nieco neexistuje.

Momentalne by som mal 2 riesenia:
1) pouzival by sa Python 2.5, resp. by sa odsiepil a nezavisle vyvijal.
2) Java. Ano, Java :-)

samozrejme toto vsetko po boku Javascriptu.

mozno by sa zislo zasunut, ako moduly do browsrov par interpretov roznych jazykov, aby si vyvijar mohol vybrat.

a poucenie na zaver:
Zbytocne velka komunita, ked sa nezhodne a neukaja potreby developera :-)

ja som nic take v Pythone nenapisal. a co si Ty take v Pythone napisal?

myslim, ze clovek nemusi byt genius, staci mu len sedliacky rozum, aby prisiel na to, ze robit stale nekompatibilne veci je to najhorsie, co sa da...

rozmyslal si niekedy, preco je Python taky pomaly a neoptimalizovany? vies co? ja Ti to poviem: je to tym, ze ked koderi Pythonu konecne nakodili nieco, tak to Ten Nemenovany **** vyhlasi za deprecatnute, alebo si rovno zmysli, ze to dalsia verzia Pythonu obsahovat nebude a programatori mozu kodit/pracne prepisovat svoje kody odznova...
Co myslis, preco Python komunitu tolko ludi opustilo? Preco upustil od Pythonu Google?

A povedz mi taktiez: keby sa vytvarala stale nova a nova NEKOMPATIBILNA verzia napr. Ccka, C++su, alebo Javy, tak boli by to take popularne jazyky, ake su teraz?
detto napr. bash a miliony dalsich prokladov, ktore nebudem pisal, lebo by som preplnil databazu na rootovi :-).

Taktiez si vsimni, ze Perl tiez chcel spravit nekompatibilnu novu verziu - a ako to skoncilo... Do zahuby sa podobnou cestou ruti aj Python... vdaka samotnemu autorovi...

PS: mohol by si prosim Ta napisal aj svoje meno/nick? nerad pisem s niekym, kto sa hambi za svoju identitu(alebo len zabudol vyplnit nick;-) )...

Ehm ehm,

No neviem, ale sedliacky rozum ti nepomaha.
Deprecated veci sa stavaju vtedy ked sa osvecili, ze sa stavaju neucinne a nahradili sa lepsimi, ktore vsak popri sebe existovali. Co si vsimam tak vacsina zaciatocnikov pouziva deprecated techniky, lebo knihy pre novacikov su stare. U profi koderov sa nieco podobne moze stat maximalne na 3-4 starom projekte, ktory sa uz nevyvija.

Odkial mas ze Google upusta od Pythona ?

C a C++ a dokonca Java su verziovo nekompatibilne. Jedine tak zaklad ASCII C je medzi sebou kompatibilny, no s nim uz nieco velke nevytvoris. Zaberie to vela casu. Java je taktiez verziovo nekompatibilna. Samozrejme tesime sa na verziu 7.

Perl sa chcel zbavit starych zavislosti a priniest novy vanok. No nepadarilo sa mu to zatial, lebo je to neverending story. A to ze neni popularny az tak moc nie je chyba pripravovanej novej verzie. Skapalo to uz pri verzii 5.

Python 3 sa neruti do zahuby, tak ako Ruby 2, ktore je tiez v urcitych castiach nekompatibilne. Ak ti vsak vyhovuje stale pracovat na starych principoch, tak prosim. No pri dynamickych jazykoch to od nich neocakavaj.

Prosimte nech si svy rozumy o Ruby 2, momentalne ani Matz nevi jak bude vypadat, jasno mas evidentne jen ty.

Lol, hodnotny prispevok :-D

Ja si nic nechvat nemusim. Kazdy, opakujem kazdy skok verzie o jeden celociselny bod prinasa take zmeny, ktore nieco potlaci a nieco nove zavedie. Na udrzanie 100% kompatibility je desatinny bod. Konec

ja som toho napisal dost, to mi ver

a tiez mi ver ze sedliacky rozum nestaci, treba s danou technologoiou aj pracovat, porozumiet jej a potom mozes sudit ci je to na hovno

vazne, obhajujej python len preto lebo ho pouzivam a zatial ma v nicom nesklamal

nechapem preco si taky zaujaty, niekto ta nuti v tom pisat alebo aky mas problem ??

ehm...
taaakze pekne strucne po poriadku ;)

ja som v Pythone robil uz par rokov, takze myslim, ze mozem si dovolit sudit veci.
tiez ma Python zatial nesklamal.
nikto ma v nom nenuti pisat.
nie som zaujaty.

ide o to, ze python sa preraba privelmi casto... pocul si uz o uspesnom jazyku, ktory sa vkuse preraba?
niekedy je kompatibilita viac, ako nove a nove features...

odpovede pre Radovana:
> Co si vsimam tak vacsina zaciatocnikov pouziva deprecated techniky, lebo knihy pre novacikov su stare. U profi koderov sa nieco podobne moze stat maximalne na 3-4 starom projekte, ktory sa uz nevyvija.

ano a o tom hovorim. ked napisem program(a povedzme, ze nejaky profi koder napise obrovsky programisko ;) ), tak som rad, ze ide a koniec - viac sa o neho nestaram. nemam ani najmensi zaujem upravovat ho, ked pekne slape... a prave k opaku ma nuti filozofia Guida. Predstav si napriklad Ty, ze by si nakodil nejaku stranku v PHP(trebars nejaky eshop) a po 3 rokoch by prestala klientovi fungovat. Nezmenil by si vtedy nazor? Toto je ten isty pripad.

aporopo neviem o ziadnem vacsej(rozumej klucovej) _nekompatibilnej_ zmene Javy, Ccka, ani C++su, ktora sa udiala behom poslednych 5tich rokov

> Ak ti vsak vyhovuje stale pracovat na starych principoch, tak prosim.
NEvyhovuje mi pracovat na starych principoch, no nemam ani najmensiu chut polemizovat o funkciach redice() a filter(), alebo sa hadat, ci ma mat print zatvorky, ci nie...

> Odkial mas ze Google upusta od Pythona ?
jeden typek v mailingliste raz pisal, ze zucastnil "vyberoveho konania"(ci jak sa vola to onee, ked sa uchadzas o pravu) Googlu a napisal, ze tam Python vobec nepozadovali.

V Google se používá kromě Pythonu ještě C++ a Java, to je poměrně známá věc.

ano pouziva, lebo ked uz nieco naprogramoval a funguje to, tak nema zmysel to prepisovat. ja som len napisal, ze na tych vyberovych konaniach pre novych google programatorov google uz upustil od Pythonu a dava doraz na Javu(ked uz vyvinuli GWT, tak bodaj by nie ;-) ).

A podle Tebe mají v Google pro všechny programátorské pozice stejné pohovory? O tom tedy pochybuju.

pozri, toto som cital, viac o tom povedat neviem. tusim chcel byt dotycny radovy programator ;-)
ide len o to, ze sa pamatam, ze nieco take sa hovorilo, ze Google od Pythonu upusta + som si to sam sebe vysvetlil tak, ze je vkuse nekompatibilny, tak je to preto.

nepisal som to, aby som od Pythonu niekoho odhovaral, ale aby som dopisal informaciu, ktoru som sa dozvedel a nech si citatel vyvodi vlastne zavery. ale od toho, ze jeho nekompatibilita serie zacina kazdeho srat(prinajmensom mna), ma nikto neodhovori :-)

Nešiřte tu laskavě ten ubohý a stupidní FUD, Google od Pythonu rozhodně _neupouští_, právě naopak. Jste jen přiblblý troll a FUDmaker.

1. Python 3.0 sice porušuje zpětnou kompatibilitu v řadě aspektů, ale nikdo tě nenutí na něj přejít. I GvR doporučuje přechod na 3.0 jen u nových aplikací. Pro ostatní je zde Python 2.6 který přináší řadu věcí z 3.0, ale zpětnou kompatibilitu neruší (tedy ne mimo obvyklé meze drobných změn, náhrad a deprekací). A nikdo také nikdy netvrdil, že nebude Python 2.7, 2.8 atd. V podstatě je Python 3.x nový jazyk nebo spíš větev jazyka, experiment, a teprve se uvidí jak se prosadí. Nikdo tě nenutí ho používat, můžeš se držet staré větve 2.x i do budoucna.

2. Pokud máš fungující aplikaci např. v Pythonu 2.4, nikdo tě nenutí k jejímu provozování používat jinou verzi Pythonu. Není problém udělat aplikaci soběstačnou (freeze) nebo mít nainstalováno i několik verzí Pythonu pokud je to třeba.

Pekne napisane, suhlasim a myslim si ze takto nejako to myslel aj Guido ked pripravoval Python 3.x

Praveze Python sa neprerabal privelmi casto. Python verzie 2 je tu s nami tak dlho aby sa zmenili urcite principy. Tzn. potlacili tie prekonane a zaviedli efektivnejsie.

Priklad ktory si dal tak nezahrnuje terajsiu situaciu, ktora sa rozobera. Musis si presne uvedomit s desatinnou zmenou verzie sa kompatibilita nenici a vsetko co je deprecated zostava stale funkcne, ale je to neodporucane. Priklad $HTTP_SERVER_VARS (ci jak to bolo) vs $_SERVER. Funkcne ale neodporucane. A ked pises program tak ho pises pre nejaku platformu. Ze sa zmeni tak ty tym negarantujes. Ver mi, ty to dodas, ze funguje to na tomto a tomto. Zmena moze znicit funkcnost. O tom musi byt ziadatel informovany.

"aporopo neviem o ziadnem vacsej(rozumej klucovej) _nekompatibilnej_ zmene Javy, Ccka, ani C++su, ktora sa udiala behom poslednych 5tich rokov"
Borland C++ vs MS C++ atd. MS Java vs SUN Java. A tak dalej.

"jeden typek v mailingliste raz pisal, ze zucastnil "vyberoveho konania"(ci jak sa vola to onee, ked sa uchadzas o pravu) Googlu a napisal, ze tam Python vobec nepozadovali."

Ale Google predsa nerobi vsetko v Pythone ;)

to mas odkial, ze google upustil od pythonu? :D prepac ale ten tvoj prispevok bol az smutny

Suhlas, ale bolo by ho treba prisposobit na DOM.

Inak hla, mohli sme tu mat o generaciu lepsi jazyk, no mame tu len jeden desatinny bod. Smutne, lobby pracuje dobre. Aspon Adobe ked uz poriadne nikto iny.

Nuz, web ako taky pojde rychlou cestou do sraciek (pochop interaktivna cast), kedze nikto nedokaze ponuknut taku vyhodu ako bude vo Flash / Flex

myslim, ze by se mel system tvorby webu predelat, aby to bylo vice jako
normalni programovani. webovy prohlizec s programem, ktery vytvari vzhled
stranky/klientskou cast programu a volani nejakych funkci na serveru pro ziskavani dat, volani bussines objektu/serverova cast.

ajax?

aneb jedna funkce na vsechno :D

Jakožto pythonistovi by se mi ta myšlenka docela zamlouvala (kdysi s ním, mám dojem, koketoval i Netscape a existuje i pythonovský browser Grail, který umí client side pythonovské skripty), ale podle mě je to utopie a nemá v současné době valný smysl se jí zabývat. Většina vývojářů zná a většina z většiny bude preferovat JavaScript, stávající stránky nikdo předělávat nebude a v případě duality by asi na Python skoro nikdo nepřešel a možná by podporu Pythonu někteří výrobci odmítli implementovat. Navíc nemá současný Python vyřešený sandboxing apod., takže by se musely vyřešit bezpečnostní aspekty předtím, než se o nasazení začně vůbec uvažovat. V současné době bych preferoval vyřešení problémů JavaScriptu jakožto relativně jednotného a otevřeného klientského skriptovacího jazyka.

Python má šanci prorazit na jiných frontách - podpora Pythonu v Epiphany a připravovaná podpora Krossu v Konqueroru umožní vytvářet rozšíření browseru v Pythonu a blížící se jedničková (konečně) verze Djanga přinese obrovskou příležitost vylepšit pozici Pythonu na poli webových frameworků.

Namiesto vymyslania blbosti a dohadovania sa mohli javascript nahradit LISPem. Ten ma vsetko co potrebovali a navyse jednotnu/neroztriestenu specifikaciu, ktora sa jednoznacno implementuje do browserov. Navyse lze kompilovat do nativniho kodu co by mozno este vjacero vyhovovalo komercnym firmam. Som z vyvoja Webu a jeho technologii dost sklamany. :(
P.S.: Sorry za me slovenske-neslovenske vlozky, ale chtel jsem, aby to bylo vtipne. :):)

Jenom se trochu obavam ze Lisp nema jenom jednu ostrou implementaci :D.

P.S.: Ja bych ale vsechny browsery nahradil Emacsem. Je to solidni OS, ktery ma i solidni browser a je sam behovym prostredim pro super jazyk :D.

Jo, jo, Emacs je skvělý OS. Ještě by to chtělo nějaký slušný editor :-D.

To z něj nejde pustit ViM? :-)

Ale jasne, ze jde. emacs ma v sobe dve implementace(emulace) vimu.

Vsak ja jsem o implementaci nic nepsal, ale o specifikaci. To je IMHO sila, takove ty kvazijazyky, co si vyviji na kolene par vyvolenych a diktuji smer, jsou jedine smerem do pekel.

kolik toho o pythonu 3 vis? studoval jsi dokumentaci? nebo je to jen takovy kvazinazor?!!!

Doufám že to nikoho nenapadne skutečně udělat. Bloky definované odsazením - IMHO fuj zvláště při použití v html dokumentech. Zpětná nekompatibilita - python 3.0. Nekonzistentni api základních knihoven, nízký výkon ...

S tím ale u webového jazyka doufám nepočítáš.

toto som myslel v celkovom kontexte - Pythonu ako jazyka vseobcne.
Javascript je jazyk ktory bezi v prostredi browsera, tak to je a tak to aj ma byt.
Ak by mal python nahradit JavaScript by mal tiez bezat v prostredi browsera a teda budu pristupne len tie balicky ktore budu pouzitelne len v browsery teda napr. nebudu pristupne funkcie na otvaranie suborov. Z toho vyplyva ze prakticke dovody na vymenu JavaScriptu za Python ani nie su. Iba tolko som chcel, aby sa vedelo ze nie som fanaticky zastanca Pythonu :-)

scriptovacie jazyky su pomale a nenazrane

moj nazor je taky, ze netreba prerabat nieco v momente ked sa to dostalo konecne na novu cestu... malo by to zmysel v roku 99, ale teraz nie.

Bloky definované odsazením - a to je vada na kráse?
Nekompatibilní nová verze - irelevantní, pokud by se nasadil hned Python 3000
Nekonzistentní základní knihovny - oproti neexistujícím Javascriptovým je to pokrok. Kdovíjak hrozné to ale fakt není.
Nízký výkon - proti JavaScriptu?

Bloky definovane odsazenim - ano v pripade webu (HTML, XML a do toho zamichany Python) je to podstatna vada na krase. Zavadi se tam zavislost na koncich radku, to neni dobre. Uz jen proto, ze mnoho JS kodu je generovanych, ruzne transformovanych atd.

Generovanej kod je pekna prasarna. Je pravda se kdysi sem to taky delal, ale vetsinou jako naky zjednodusseni nebo kvuli omezeni JS. V Pythonu sem nic takovyho nikdy nepotreboval, i kdyz to taky podporuje.
Zasadne nesouhlasim, ze bloky definovany odsazenim je jakakoli nevyhoda pro Python. Naopak mi to pride jako jedna z jeho nejvetsich vyhod.

Na generování kódu není nic špatného. Metaprogramming je jeden z velmi dobrých způsobů jak předcházet chybám a zjednodušovat údržbu kódu. Nemluvě například o generování parseru. Nicméně v případě JS mi přijde, že ke generování kódu je jediný důvod a to výkon. Vzhledem k tomu, že JS je plnohodnotný funkcionální jazyk!

S tim odsazenim je to slozitejsi. Jasne, normalne to nevadi a vyvojar by odsazovat mel tak jako tak, ale co treba sablony, treba ve stylu ERB souboru v Ruby ci PHP souboru s HTML? Tam odsazeni krute saje ...

No sablony sou od toho aby se oddelil kod od grafiky. Cili by v nich idealne zadnej kod byt nemel.

Coze? Hmmm, ne. Ta zobrazovaci logika se nekam nacpat musi. O lepsim reseni nevim. Ty ano? A oddeleni od grafiky, to teda sorry, ale od SEMANTIKY, ta grafika patri do CSS.

to uz je slovickareni, jednoduse receno at uz pises server side(PHP) nebo client side(JS) logika se pise do jinyho souboru nez html, jinak v tom je peknej bordel, kdyz je to neco vetsiho.

Sorry, ale fakt musím. Co prosím tě plyne z toho, že zrovna ty jsi něco v životě nepotřeboval?

K odsazování - já myslím, že to nevýhoda je, i přesto že Python používám jak v práci tak i mimo ni. Nutnost "odentrovat" a odsazovat tě nepotěší, když chceš napsat jen něco krátkého např. do atributu HTML tagu. Dokážu si ale představit syntaxi podporující definování bloku jak odsazováním, tak např. složenými závorkami :-) (to sice už není Python, jak ho známe teď, ale ten se beztak nedá jen tak vzít a hned použít místo JS).

no ked pouzivas python mal by si vediet ze sa daju pisat aj tzv. one-liners, prikazy oddelene ;

priklad:
import sys;for s in sys.path: print s;

> Sorry, ale fakt musím. Co prosím tě plyne z toho, že zrovna ty jsi něco v životě nepotřeboval?

Ze to asi neni takova nezbytnost? :)

> odsazovat tě nepotěší, když chceš napsat jen něco krátkého např. do atributu HTML tagu

ale fuj...

Generovaný kód že je prasárna? Generovaný kód je naopak vždycky lepší než kód psaný ručně. Pokud lze něco (rozumně) vytvořit generátorem, mělo by se to tak udělat.

Heh, máš představu kam se pohl výkon JS za poslední půlrok? Zjevně nemáš a hloupě plácáš.

Chovej se laskavě slušně! Kde co plácám?

Ty se chovej slušně anonyme a pokud máš dlouhé vedení, tak polopatě, některé JS implementace dnes vákonem hravě strčí Python do kapsy. Zaspal jsi dobu.

Kdo je u Tebe anonym, bambulo? Jsem asi takový anonym jako Ty. Navíc jsem netvrdil, že nemůže být některá implementace JS rychlejší než Python, jenom jsem se ptal. Chováš se jako kretén.

A jó, tak ty jsi se ptal. Tak to se ti hluboce omlouvám :-D

Slušný člověk nahodí odkazy nebo benchmarky, idiot napadá oponenta.

Teda Pichi, ja myslel ze jsi slusnej clovek a ty jsi hovadko :-(. Mezi interpretovanymi jazyky ma Python vysoky vykon a chtel bych videt komplexni benchmark, ve kterem JS strci Python do kapsy.

Ja bych nerikal "fuj", alespon by 50% webovych "vyvojaru" prislo o praci (a mne by jejich "produkty" nechybeli), ale jinak mne predstava ze nekteri lepici webu spravne odsazuji kod a vubec napisou v pythonu neco co funguje prisla dost legracni.
Ja myslim ze hlavni sila webu a jscriptu je prave v tom, kolik toho snese a co vse prekousne. Diky tomu muzou tvorit web i lide kteri by jinak s klasickym programovanim meli minimalni sanci. A to je nakonec myslim dobre.

On sice vsechno prekousne, ale pak nedela to co se po nem chce a clovek pak stravi dost casu hledanim zakopanyho psa.
Mozna je to subjektivni pocit, ale i kdyz Python sezere taky kde co (krome toho odsazovani), hledat chyby v nem zabere zlomek casu o proti Jave nebo JS (o C/C++ vubec nemluvim). Nevim cim to je, ale od ty doby co sem potkal Python, tak se do jinych jazyku poustim jen s velkou nechuti a to sem predtim vystridal Basic, Pascal, Assembler, C/C++, Javu, Perl, Javascript, ASP (VBScript i JScript) a ASP.NET (C#).

"Bloky definované odsazením" - nejak zabudas, ze ide previest na byte code

"Zpětná nekompatibilita - python 3.0" - kym by sa vyrobcovia prehliadacov rozhybali mali by sme tu verziu 3.5

"Nekonzistentni api základních knihoven, nízký výkon" - tak isto prekonal isty historicky cyklus, ktory pred sebou tlaci. a ten zisky vykon mate odkial ?

Python je velmi oblibeny jazyk designovany pro psani aplikaci. Oblibeny je prave pro to, ze se vyviji a prizpusobuje se novym potrebam a pranim uzivatelu. Ja Python pouzivam dlouho, udrzuji nekolik mensich aplikaci (cca 10 000 - 20 000 radku) v nem napsanych a problemy s kompatibilitou nemam. Python sice zavadi nekompatibilni zmeny, ale dela to velmi rozumne a tak setrne, ze to nepredstsavuje prakticky problem. Treba takovy prechod z textovych na objektove vyjimky byl postupny proces trvajici radu let pres nekolik verzi pythonu. Na prechod z dvojkove rady pythonu na trojkovou se dela specialni verze pythonu 2.6 a opet to bude proces na nekolik let. Tyto zmeny prinesou visi cistotu a logicnost jazyka a ja s nimi jako programator pouzivajici dlouhodobe python souhlasim a vitam je.

Podpisujem sa, cize +1

Ono ja chapem ten princip vydavania verzii. Majoritna verzia X.0 prinasa zmeny, kde sa nekompatibilita prejavit moze, co je logicke, kedze ide o celkom novu vetvu. V minirotinych verziach X.Y je kompatibilita zachovana tym, ze sa ponechaju aj stare veci + zavedu nove alebo postupnymi zmenami medzi niekolkymi minoritnymi verziami sposobom, ze to bude oznamovane co sa zmenilo + sa zavedu take opatrenia, ze vysledok stareho kodu zostava rovnaky.

Len holt, vysvetli to niekomu, kto krici, ze nova verzia nebude kompatibilna, je to bastl a ine kraviny. Taky ludia by radi zostali v pocitacovom praveku alebo v casopriestorovej bubline, kde sa nic nemeni. Holt, tym to nevysvetlis.

...a JS co, vyhodit? At vsichni vyvojari webu sve weby a knihovny prepisi?
To neni moc dobry napad...

A co takhle teply cajicek, lehnout do postylky a trochu se z toho vyhajat? To pomuze, neboj. A kdyz budes hodne, tak ti maminka precte pohadku!