Evropská komise bude vyšetřovat Microsoft

za nedodrziavanie standardov by si zasluzili... Minule som sa len divil, robil som vo Visual Studiu.NET stranku v ASP.NET, Firefox ju zobrazil v pohode, IE mal problemy. To uz nedokazu poriadne zobrazovat ani stranky vyprodukovane vlastnym vyvojarskym prostredim :)))

co sa tyka integracie IE do systemu, to je podla mna blbost. To uz mozu rovno vysetrovat Canonical, ze v Ubuntu je predinstalovany Firefox. Nainstalovat do Windowsu iny prehliadac brani pouzivatelom vlastna nevedomost/blbost, nie Microsoft.

Proc nutit nejakou soukromou firmu dodrzovat standardy pokud nejsou vyzadovany zakonem? Je to zasah do svobody podnikani.

Je to zasah do svobody uzivatele, Lenine. Predstav si treba motorovou pilu, ve ktere jsou pouze levotocive trichode sroubky zcela nestandardnich stoupani a prumeru. A ted si predstav, co se stane, kdyz jednomu pri oprave urves hlavu nebo ho ztratis. Nebo levotociva trichoda svicka by take byla dobry spek. Od toho jsou tu standardy, aby k tomu nedoslo. I kdyz se vzdycky najde nejaky blbec, ktery si musi vymyslet nejaky sroubek, ktery je sice metricky, ale jinak uplne podivny a k sehnani jen u vyrobce. Proto pouzivam pilu Jonsered a ne Stihl (pokud se Stihl zatim nepolepsil) a proto na Internet lezu s FF, Konquerorem a Operou, s IE jen v pripade nejsvysi nouze a pote, co se ujistim, ze mam antivir up to date. Nejak ti z toho Marxismu Leninismu mekne mozek, Lenine. Mel bys snupat cement.

Jaká svoboda uživatele? Copak uživatel má nějaký nárok na to, aby SW, který si vybral, podporoval nějaké standardy (za které navíc Opera z nějakého důvodu považuje nezávazná doporučení W3C, které stejně nikdo neimplementuje úplně)? Mě se hrozně líbí, jak "komunita" hledá práva tam, kde žádná nejsou. Například pokud komuniťan nedostane vybraný notebook se svým systémem, byla porušena jeho práva. Když se MSIE nedrží nějakých doporučení W3C dostatečně striktně, byla opět porušena práva komuniťana. A moje práva jsou porušována tím, že TESCO Stores neprodávají lepší chléb, a dokonce ani můj oblíbený toaletní papír ;). Jenom nemám dost drzosti si stěžovat u EK. Protože TESCO Stores má dost peněz, nebyl by přece problém říci "jménem EK, ať zaplatí", a tuhle extra daň rozpustit do unijního rozpočtu. Zvrácené, takové je vaše vidění světa.

Kdybyste byl schopen malého kousku nadhledu, tak říkáte věci jako "ten browser se mi nelíbí, budu používat jiný", a ne "implementuje CSS2 ještě hůře, než Opera, zaslouží podporu od EK". Případně místo "ThinkPad pouze s Windows je porušení mých práv" zkuste "ThinkPad nechci, nemají ho s Linuxem". Bohužel jednodušší lidé se snaží své preference přetavit v zákon (byť by byli v jasné menšině), a tím zákonem postihovat jedince s jinými preferencemi.

Až si založíte firmu, rád bych vám zakázal třeba p(r)odávat čaj, který není v souladu s ISO normami. A opovažte se ve svém výrobku použít šroub se specifickým tvarem hlavy. Za to se totiž majitel firmy dotáhne na náměstí, a tam si každý zákazník smí odseknout svůj kus ;)
http://www.dfmg.com.tw/member/standard/iso/6714010.html --- ISO a čaj

To je trapna demagogie. Moje prava nejsou poskozena absenci me oblibene istribuce, ale vazanym prodejem windows, tedy nutnosti platit za system, ktery nechci a nebudu ani pouzivat, je to prachobycejne okradani.

Takze ted tu obhajobu muzes zkusit znovu, a na skutecnem poblemu, ne tom nesmyslu, ktery tu za problem vydavas.

Budu pouzivat jiny browser, ale presto zaplatim Microsoftu za ten jeho, ze ano? To je neekonomicke, netrzni, trh nemuze rozhodnout, ktery prohlizec je lepsi,ktery nabizi nejlepsi pomer vykon/uzitek/cena. Ani komunisti se nechovali takhle spatne, Internet Explorer je vracene popreni svobody trhu, muze se to libit bolsevikovi a hlupkovi, nikoli inteligentnimu slusnemu cloveku. Co jsi ty? Podporujes bezpravi a mafianske metody? Zneuzivani dominantniho postaveni? Naruseni hospodarske souteze? Poskozovani trzni ekonomiky? Poslapani cizich prav? Pak jsi komous. A jestli nejsi, nemuzes takovou svinarnu obhajovat.

A co vázaný prodej auta a pneumatik? Vázaný prodej televize a dálkového ovládání? Telefon a jeho firmware? Notebook a operační systém tvoří funkční celek, používají se společně, a stejně jako v ostatních případech nejde o vázaný prodej. Pokud se vám nelíbí pneumatiky nebo disky vozu a nebudete je používat, nebo se vám nelíbí Windows a nebudete je používat, je to čistě věcí dohody mezi vámi a výrobcem/prodejcem. Jenže vy to stavíte do té primitivní roviny "není to jak si představuji, jsou porušena má práva". Možná tomu nebudete věřit, ale vy nemáte žádná práva ohledně toho, jaké výrobky budou výrobci nabízet.

S browserem, který nechcete, viz výše. Jiným lidem by se zase nelíbily sedačky v autě. Opět celou věc stavíte stylem "nelíbí se mi Kalkulačka ve Windows, a nemohu si koupit Windows bez Kalkulačky, byla porušena moje práva". A opět se dovoláváte práv, které neexistují. Chápete, že nemáte žádné právo na to, aby výrobci nabízeli produkty v souladu s vašimi představami? Od toho je tu trh. Pokud se vám nelíbí sedačky které nabízí Škoda Auto, tak si buď kupte Škodovku s odpornými sedačkami a nahraďte je něčím jiným, nebo si kupte jiný vůz, nebo si nechte postavit vůz na zakázku, nebo choďte pěšky. Nemáte žádné právo výrobci přikazovat, co má vyrábět. Když se Windows nebudou prodávat kvůli MSIE, nebo Škodovky kvůli sedačkám, výrobce se tím bude velmi rád zabývat. A samozřejmě se tím může odmítnout zabývat; neexistuje zákon, který by tvrdil, že výrobce musí jít na ruku zákazníkům. A pokud situaci špatně vyhodnotil, odnese to na tržbách.

Ten nesmyslný pocit "na to mám přece právo" a "musí být nějaký zákon, který zajistí, že někdo nabídne zboží, které se právě mě líbí" je zřejmě nějaký syndrom mladší generace. Možná ve školách zanedbávají výuku právního a ekonomického minima.

Další úchylkou je "poškozování trhu". Pokud jsou v ulici dva pekaři, a jeden peče lepší housky, tak ten druhý přijde o kšeft. A tím je ten druhý pekař poškozený (což je samozřejmě smyšlenka). A když druhý pekař zkrachuje, bude pokřiven trh a poškozen zákazník (druhá smyšlenka). Z hospodářské soutěže, která je základem trhu, máme rázem poškozování trhu. Pěkný veletoč :). Jde o roztomilý pokus z džungle trhu udělat rajskou zahradu, kde si lev a antilopa radostně hrají. Bohužel je vyzkoušené, že pouze ona tržní džungle přináší výsledky.

Tolik ke zvrácenému vidění světa.

Standardy, interoperabilita a uzavřené protokoly si to zaslouží. Ale integrované IE už snad takový problém nepředstavuje. Spíše bych vyšetřoval. jak je možné, že drtivou většinu počítačů musí uživatel koupit se systémem Windows a to i v případě, že jej nechce a nemíní používat. IE, integrované do jednoho systému vadí. Jeden systém "integrovaný" do všech prodávaných počítačů nikoliv?

ja som rad ze mam vo windowse ie, media player atd. pouzivam operu a ffox (podla nalady ten konkretny mesiac :)), sem tam aj ie7 pustim. takisto na media mam mplayerc a k notebooku mi dali intervideo windvd.

a aj ten notepad mam rad - hoci zdrojaky otvaram radsej vo vime.

MS si nezasluzi po riti za to, ze tam tie softy dava - skor za to, ze nedodrzuje standardy.

howgh, blede tvare :-P

mimochodom, ako by si ludia nainstalovali FF/Operu, keby nebolo IE? ved by si to ani nemali ako stiahnut z webu :)). Vo Windowse nie su repozitare, ani wget(ktory by tiez bolo treba stiahnut z webu :))... Bez IE by sa tusim ani nedalo do Prieskumnika napisat ftp://ftp.mozilla.org.

No, mohli by kliknout na "spustit příkaz" a napsat "ftp ftp.mozilla.org" :)

A podobným způsobem by si mohli stáhnout vybraný grafický shell a skiny k němu. A samozřejmě vybrané základní aplikace místo Notepadu, Kalkulačky apod. A pochopitelně by si mohli vybrat přehrávač multimédií, správce souborů atd. A řada lidí by ocenila možnost dalšího nastavení těchto aplikací, nebo možnost si udělat změny. Takže by měli stahovat jen zdrojáky. No, slyšel jste o projektu Linux from Scratch? Každý má tu možnost. A my normální budeme kupovat hotový produkt :)

Pruzkumnik = IE

aha, a kdo by zajistoval support? to je blbost...

Rovno vytvorit nieco na styl apt z debianu. Bolo by uzastne naistalovat vacsinu softu iba jednoduchym kliknutim v jednom programe.

To buhužel předpokládá centrální úložiště SW, což je koncept, který přináší řadu problémů. Má každý autor SW právo umístit svůj SW do takového úložiště? Pokud ano, co zabrání ukládání spywaru a jiných forem malwaru, krvavých her apod? Pokud by měl SW před přidáním někdo filtrovat, kdo to bude, a podle jakých pravidel? Bylo by možné se soudit, že jste neměl možnost svou aplikaci tímto způsobem nabídnout, a tím byl znevýhodněn proti konkurenci? Držel by provozovatel úložiště SW nějakou záruku, že je SW bezvadný, nebo byste si mohl stáhnout i děravé aplikace?

Navíc technické řešení by bylo poněkud nepraktické. SW pro Windows je celkem dost, takže by se jednalo zřejmě o stovky TB dat (či více), a katalog SW by byl dost podobný Googlu :). Dalším problémem je vynucení platby za SW (většina SW se platí), orientace v takovém seznamu atd.

Na druhé straně už dnes můžet procházet Windows Marketplace, kde můžete koupit velkou spoustu SW pro Windows. Nikdo si ovšem nedělá iluze, že jde o jediný univerzální zdroj SW.
http://www.windowsmarketplace.com/

Existuje množstvo stránok typu http://www.download.com a iba málokto z naštevovatelov sa pozastavuje nad bezpečnosťou softu, ktorý ťahá. Samozrejme za to ručí spoločnosť, ktorá stránky poskytuje (a v prípade platenia nemyslím, že by si s tým chceli pokaziť meno).
Samozrejme som nepredpokladal úplnu centralizáciu (tá funguje iba v prípade M$), skôr budeš mať na výber z listu rôznych serverov poskytujúcu túto službu.

Chápem, že platenie môže byť problém, najmä z právneho hladiska, ale nikde nie je napísané aby podoroval všetok soft. Aj tak z vlastnej skúsenosti viem, že v konečnom dôsledu sa tá halda softu zúži na kolekciu rovnakého softu, ktorý sa ukáže ako najkvalitnejší.

So zahrnutím komerčného softvéru to nebude lacná záležitosť, a preto si myslím, že práve Microsoft sú jediný, ktorý by to mohli zrealizovať.

Mňa osobne dosť irituje, keď zabijem pol dňa inštaláciou windowsov len za to, že musím ešte doinštalovať kopu softu. Bolo by o mnoho jednoduchšie ak všetok soft by mi naištaloval "jedným klikom"

Len pre zaujímavosť, download.com za obsah (alebo škody na vašom PC) neručí (to majú vyslovene napísané v podmienkach používania). Ale to sa netýka len download.com, takúto klauzulu majú všetky obdobné www stránky (i napr. youtube atď.) a každý platený alebo neplatený softvér (i Windows, podobne každý GPL softvér atď.).

Samozrejme, ako ste poznamenal, druhá vec je strata povesti - skúste sa tým pred zákazníkom oháňať :) , resp. opora takejto klauzuly v zákone daného štátu (niektoré ToS/ToU/EULA takéto formulácie priamo zmieňujú).

Serverů nabízejících SW je už dnes veliká spousta. Mezi jinými:
http://www.windowsmarketplace.com/
http://eastore.ea.com/
http://www.steampowered.com/
http://www.handango.com/

To by mě zajímalo, jakou máte vlastní zkušenost s provozováním SW software repository v prostředí, kde je nabízeného SW tolik, jako na platformě Windows. Tipnu si žádnou, a jen jste si z nabídky SW vybral pár kousků, které se vám osobně líbí (a ty máte na počítači).

Model dister Linuxu je bohužel postavený na centrálním repository. V praxi buď máte SW nainstalovaný jako součást distra, nebo je v repository. Pak je instalace poměrně bezprobémová. Tedy až na chybějící popisky balíčků (případně název balíčku jako jeho popisek :)), chybějící výsledek akce (balíček se nikde neprojeví v GUI, takže pro uživatele k ničemu nedošlo), problémy s lokalizací, chybějící nápověda, absence výběru komponent (při instalaci Office si chci vybrat, jestil chci kliparty a asijské fonty, desktopovou DB apod) atd. No a co není v repository, připravené pro správnou verzi správného distra, to je ztracené, protože to uživatel nemá šanci naintalovat. Možná vám instalace z balíčku pro jiné distro přide v pohodě, a možná vás baví SW kompilovat. Pak jste asi jeden z mála.

Instalovat vše jedním klikem by jistě bylo fajn. Bohužel různí uživatelé mají velmi různé požadavky. Samozřejmě pokud instalujete často totéž (například desktopy ve firmě), je to trivialita. V malé firmě nebo doma je to ovšem problém, protože každý má dost jinou sadu SW. Pro vás to může být Firefox, Opera, Winamp a nějaké kodeky. Pro mě MS Office, Visual Studio, MS Project, Virtual PC, vmware, klient informačního systému. A to nehovořím o tom, že vy si nejspíš budete do Firefoxu instalovat různá rozšíření, a já si zase budu vybírat komponenty většiny balíků.

To bychom se už dostávali na úroveň některých puristických linuxových dister, které z ideologických "důvodů" neobsahují binární ovladače. Pro koncového uživatele (BFU) jde o jedinou věc: Snížení pohodlí a práci navíc. Výsledek: Trvale nízký podíl na desktopech omezující se na pár geeků a nepoužitelnost pro masy... To si jednoduše komerční firma nemůže dovolit.

Keď mu to nevyhovuje, nech si naistaluje Ubuntu ;).
Inak ak sme u chýbaní, u natívnych wokien toho chýba znateľne viacej (čo je jedna z vecí ktoré mi na Windowsoch vadia).

Ze IE nedodrzuje standardy je jedna vec. Ale neni mi jasne, jak za to 'trestat' vyrobce.

Ze Microsoft nezverejnuje rozhrani (anebo jen s velkymi obstrukcemi), je v podstate take jeho vec, on je 'autorem' OS a kratce receno, je to jeho know-how a zalezi jen na nem, komu a za kolik (ne)da specifikace rozhrani, aby CIZI aplikace mohla plne vyuzivat moznosti JEHO systemu. Podle meho nazoru kdyby rekl, ze nikomu nic nerekne a kazdy si to musi nejak 'zaridit' sam, mel by na to plne pravo.

Spise bych se pozastavil nad tim, PROC je kupujici NUCEN si s PC/notebookem koupit predinstalovane vidle. KDO (a jak) k tomu vyrobce NUTI? Pokud nekdo narazil na vyjimky, troufam si tvrdit, ze to OPRAVDU JSOU POUZE vyjimky.

Podle meho Evropska komise vysetruje na NESPRAVNEM miste....

> Podle meho nazoru kdyby rekl, ze nikomu nic nerekne a kazdy si to musi nejak 'zaridit' sam,
> mel by na to plne pravo.

Mit vlastni nazor je prima, ale evropska (a ostatne ani americka) legislativa tak nefunguje. Pokud se o tom chcete dozvedet vic, tak si prectete puvodni zpravu EK a v ni uvedene odkazy.

No nevim, prosel jsem si to MEMO/08/19, pak neco, kde je zminovany ten clanek 82 Rules applying to undertakings a MOC mi to nepomohlo.

Porad si nemyslim, ze by nejaka komise mela mit pravo prikazovat vyrobci, aby dodrzoval nejake standardy (pokud tedy nejde o zivot). Natoz pak ho nutit, aby daval 'konkurenci' informace o tom, jak jeho system funguje...

Porad mi to nejak nesedi.

Problem je v tom, ze EK vkladate do ust neco, co nikdy nevyrkla. Kde EK tvrdi, ze vyrobci musi dodrzovat standardy? Nikde. Ten pripad je postaven na obvinenich jako treba toto (cituji z MEMO/08/19): "The complaint alleges that there is ongoing competitive harm from Microsoft's practices, in particular in view of new proprietary technologies that Microsoft has allegedly introduced in its browser that would reduce compatibility with open internet standards, and therefore hinder competition."

Zhruba receno: v kauze Opera se neresi obecny pripad, ze by vyrobci museli dodrzovat standardy. Resi se konkretni pripad, kdy zamernym nedodrzovanim standardu ze strany Microsoftu (ktery ma dominantni postaveni na trhu, a proto se na nej vztahuje Article 82) pry doslo k poskozeni firmy Opera. Je jasne, ze dodrzovani ci nedodrzovani standardu nelze snadno pravne definovat, a proto se muze stat, ze to skonci financni kompenzaci.

V kauzach jako je tato si problem nemuzete prevypravet, jak se Vam zlibi. Bohuzel pro nektere ceske internetove servery je to typicke. Ctenari se pak jen divi, co ta EK zase vyvadi.

Bohužel doporučení W3E jsou jen doporučení. Navíc Opera se jich také nedrží dokonale (a rozhodně ne od první verze).

Nejdrsnější je, že si Opera stěžuje na nové proprietární technologie, které MS zavedl ve svém browseru. Tím prý poškozuje konkurenci. Jsme u případu, kdy pekař A upeče lepší housky, než pekař B, a pekař B si pak stěžuje u EK, že tím přichází o business. Plivněme společně na Operu.

Teď by mě jen zajímalo, jak na případ housek převedeš problém kompatibility prohlížečů. Pokud se to nepovede, je toto přirovnání zjevně úplně mimo.

Ježíš co řešíš? Mě se taky nelibí jak se někomu pořád něco přikazuje, ale v tomhle má Opera pravdu. Prostě má MSIE dodržovat standardy TEČKA

Další plky jsou mimo :)

Nemůžete nikoho nutit, aby se držel standardů, pokud to není věcí bezpečnosti.
Navíc s případě W3C jde o doporučení, nikoliv standardy. Viz též

http://www.root.cz/zpravicky/evropska-komise-bude-vysetrovat-microsoft/180500/

A dodrzuje je Opera? :)

Nebo jeste jinak, od které verze? Jak dlouho má trvat implementace nových standardů? Dostanou pokutu všichni? Bude její velikost závislá na počtu chyb v implementaci?

Puvodni zprava (MEMO/08/19) je na http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/08/19&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en

Na server Lupa.cz nema smysl se v techto pripadech odkazovat. Moje dlouhodoba zkusenost je, ze tem pripadum bud nerozumi nebo zamerne mlzi.

jake standardy? nejake doporuceni nejake komise? vzdyt asi ostatni je nerespektuji.
Ano, nekdo vice ci mene ale zkratka rekl bych ze to neni "UMYSL" ale bud nedbalost nebo si nekdo rekl, to uzivatel nepotrebuje... tak mu to nedame.

to by za chvilku nekdo mohl zalovat MS ze v zakladni verzi jsou jen nektere drivery na zarizeni a ne ten jeho...

.Jedna věc je totiž vyšetřovat, ale následně je třeba rozhodnout a potrestat.

Z toho mi vychazi, ze vysetrovani je formalita a ze to nutne musi dojit k trestu (a to je jedine, proc to delaji). Nebylo by lepsi to napsat vice neutralne? Neco jako, ze samotne vysetrovani neznamena automaticky pro MS trest?

Sama komise to formuluje velmi neutralne: "This initiation of proceedings does not imply that the Commission has proof of an infringement. It only signifies that the Commission will further investigate the case as a matter of priority." Proc nam to novinari musi vzdy prevypravet a nemohou pouzit puvodni formulaci, je pro me zahadou.