Vlákno názorů k článku Acid3: bitva prohlížečů vrcholí právě dnes od funTom - Dle mého osobního názoru je skutečným vítězem Mozilla...
-
funTom (neregistrovaný)Dle mého osobního názoru je skutečným vítězem Mozilla Foundation. Ano, i když její vlajková loď, která bude letos vypuštěna, tímto testem neprojde, její snahy, jasně deklarované v době založení, byly a jsou všeobecné dodržování webových standardů. Rychlost, s jakou byl test Acid3 pokořen jen dokazuje, že se jí to povedlo.
-
Mozilla nemůže za to, že testy Acid2 a Acid3 bývají zveřejněné v nejhorší možnou vývojovou fázi pro Gecko a ze stejného důvodu ještě není jasné, zda těmi testy projde i Opera 9.50, která je již také v betaverzi. Každopádně je jasné, že díky Mozille začal před 5 lety vytrvale klesat podíl nejrozšířenějšího prohlížeče, že se začalo pracovat na jeho vylepšených verzích, a že Mozilla vytvořila během pár let druhý nejpoužívanější prohlížeč se stále rostoucím podílem - větším, než mají všechny ostatní prohlížeče dohromady. Rozhodně by dnes nebylo takové povědomý o standardech a mnohem méně webů by bylo funkčních i mimo IE, protože prohlížeče s pár promily procenta na trhu (jako například Opera) tvůrce webu vůbec nemusejí zajímat. -
M. (neregistrovaný)Podla mna nemate pravdu v tom, ze nie je nutne brat ohlad na prehliadace s minimalnym zastupenim na trhu. Som rad, ze si to vela webovych tvorcov nemysli, pretoze by Firefox nebol tam, kde je teraz. Navyse pokial robite kvalitny web musite brat do uvahy aj take minority, ako slabozrakych, ludi prehliadajuci web cez prehliadace v mobiloch a podobne. Ludi totiz nezaujimaju nejake webove standarty, farbicky sem, farbicky tam, ale aby sa to dobre ovladalo a hlavne ludom zalezi na obsahu, kvoli nemu ten web navstevuju.
-
Každý rozumný manažer a webový vývojář ví, že pokud díky IE 6/7, Gecku a Webkitu pokryje přes 95 % uživatelů, nevyplatí se mu automaticky brát ohled ještě na Operu, který používá půl procenta lidí. (marketshare.hitslink.com, thecounter.com...). To není racionální ekonomické uvažování. Málokdy se to vyplatí, někdy to testování a ladění kódu může být prostě neúnosně finančně a časově náročné, jelikož žádný prohlížeč nepodporuje standardy zcela a vždy se může stát, že tvůrce narazí na nějaké odchylky, které je třeba odladit.
-
M. (neregistrovaný)Dobry webovy vyvojar vie, co si moze dovolit, aby to bolo vo vsetkych prehliadacoch pouzitelne. Nepouzije super extra novu ficuru, ktora bezi len niekde, ale urobi to starym dobrym sposobom. Navyse nechapem, preco sa snazite urobit z Opery nejake nedonosene dieta. Mne osobne tiez nevyhovuje a preferujem nieco ine, ale nemyslim si, ze by to bol z nejakeho dovodu horsi prehliadac ako napr. Firefox z hladiska renderovacieho jadra, spracovania js a podobne. Skor podla mna kazdy prehlaidac vie nieco, co ten druhy nevie a naopak.
-
Ano, to je stará známá pravda, že každý prohlížeč má výhody a nevýhody, a že každý uživatel má jiné nároky a předtavy o ideálním prohlížeči. Jeden z nich používá půl procenta lidí po 12 letech existence, druhý pětina lidí na světě po 3 a půl letech od uvedení první oficiální hlavní verze (ty předtím zase až tak moc lidí nepoužívalo). Jen tak to asi nebude. Sice má Opera kvalitní jádro srovnatelné s Firefoxem, ale už z ní nelze dělat nedostižného supermana, když je tu prohlížeč poskytující většině lidí větší komfort (systém aktualizací, lepší možnosti GUI...) a větší možnost přizpůsobení a rozšíření. Denní vývojové verze Firefoxu testuje více lidí než měsíční snapshoty Opery. A je to znát.
-
mi0 (neregistrovaný)Hoci je to už totálne OT, aj tak sa spýtam (a pozor, pýtam sa čisto PT, tak prosím ani nereagujte na daný príspevok :)
- keď máš tak rád tu rozšírenosť Fx a oháňaš sa tým, že to je preto, že je tak úžasný - skús odhadom povedať, koľko ľudí z toho ohromného množstva userov pri výbere prehliadača postupovala tak, že napr. mesiac testovali Fx, mesiac skúšali Operu, mesiac používali napr. Safari .. atď a na záver roka si spravili sumu kladov a záporov a tu im vyšlo, že Fx im viac vyhovuje :) -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelNo vetsina lidi proste pouzije to, co dostane k danemu vyrobku: na Windows IE, na mobilech treba i tu Operu. Exaktni testy si nikdo asi delat nebude, u znalych uzivatelu (co si maji cas vybirat) je to spis o pocitech. -
Chápu, že se tím fanoušci méně populárních prohlížečů snaží argumentovat, ale když dojde na fakta, tak už prostě nepopřou menší přizpůsobivost a rozšiřitelnost, méně dotažené UI (systém aktualizací, změna velikosti vyhledávacího pole, přetahování záložek v nabídkách, kontrola pravopisu atd. atd.), v nové řadě i nižší paměťové nároky a vyšší rychlost u JS aplikací. Zkuste přemýšlet, proč ani Ti lidé z různých míst, kteří různé prohlížeče detailně zkouší, zjišťují, že Firefox je nejlepší? Nejlépe vidět je to na smutném žebříčku ocenění, kde přes veškerou snahu marketingové oddělení Opery našlo pouze toto, oproti tomu u Firefoxu. Chápu, že se s tím někteří fanatici neumějí/nechtějí vyrovnat.
-
mcz (neregistrovaný)Hmm, mé zkušenosti jsou zcela opačné - u mě je Opera (různé verze od 8 - 9; mimo posledních buildů 9.5; ty jsou hodně nedoladěné) zpravidla mnohem rychlejší a hw méně náročnější než Firefox (1.5 - 3b4 s minimem nainstalovaných pluginů) a to i na různě silných konfiguracích. A obecně se také má za to, že Opera platí za jeden z nejrychlejších prohlížečů (alespoň co se Windows týče; navíc mnozí říkají, že u FF začala pořádná správa paměti fungovat až v té třetí verzi), takže je trochu zvláštní, že tvrdíte opak.
Ale samozřejmě vyjímky nevylučuji, jen jsem to tak mimochodem zmínil. -
Rychlost zpracování stránek, především JavaScriptových, nepotvrzuji jen já, ale lidé na všech platformách, a u všech je nejnovější vývojová vaerze Firefoxu 3 rychlejší než u Opery 9.50. A pokud jde o náročnost, přesvědčte se sám.
-
mi0 (neregistrovaný)Prečo aspoň raz, jeden jediný krát neskúsiš priamo odpovedať na otázku bez nejakej "omáčky", na ktoré sa nikto nepýtal, ktoré opakuješ v každej diskusii? Kde berieš, že ľudia, čo prehliadače skutočne testovali prešli práve na Fx? Prečo mám pocit, že tých ocenení má Fx menej než Opera?
A ak nehodláš odpovedať na predtým položenú otázku, nereaguj vôbec (pekne prosím... to, že tebe vyhovuje Fx viac než niečo iné vie každý a každý vie, že sa nájde veľké množstvo podobných, ktorým Fx vyhovuje viac...) -
PT (neregistrovaný)Doufal jsem, že na Slovensku nejsou nesvéprávní a uvědomí si rozdíl mezi Firefoxem 1.5/2 z let 2005/6 a Operou 9 z té doby a později a tím, co bylo předtím. Nebo pokud chcete v roce 2008 porovnávat prohlížeče pět a více let staré v zastaralých neudržovaných verzích, tak to fakt nemá smysl diskutovat. Klidně si používejte Operu 7 apod. Co na tom, že už pro ni nejsou an bezepčnostní aktualizace... To je fakt srovnání jako noha. Myslel jsem, že máte elementární rozum a porovnáte současné řady, které se používají.
-
Použiji obdobný argument jako vy níže. Nezajímá mě co si kdo o jakém prohlížeči myslí a co jaký prohlížeč umí. Mě především zajímá, že Operu podle našich statistik používá téměř 10% návštěvníků našeho internetového obchodu což činí téměř 10% potencionálních zákazníků, v případě Opery navíc většinou lidí, kteří vědí co kupují. A že ten obchod není právě malý.
Krom toho si tím dovolím korigovat vámi uváděné údaje o půlprocentním zastoupení a promilích podílu na trhu. Ano, jsou pravdivé. V globálním měřítku. Ale takto je nemůžete používat. Málokterý web na světě má za cíl zasahovat globálně všechny uživatele. Záleží případ od případu. Argumentovat tím je proto nesmysl. -
Byl to příklad. Stejně tak jsem ukázal statistiky českého Toplistu, kde existují velké rozdíly mezi kategoriemi. Je jasné, o co mi šlo: Prakticky ukázat, že zdaleka ne vždycky se pro tu Operu vyplatí optimalizovat (a existuje mnoho tematických webů, kde to tak platí, a v globálním měřítku jich je většina), ale pro IE a Firefox prakticky úplně vždycky. A to byl point mého příspěvku. Uživatelé Opery ani Safari nikdy nedostanou takovou podporu od tvůrců webových stránek, jakou má v současné době Firefox, když mají mnohonásobně, řádově nižší počet uživatelů a podíl na trhu. To je přirozená logika.
-
Tenkrát byla situace úplně jiná. Tenkrát byl IE 5/6 a prohlížeče s jádrem Gecko, které byly objektivně technologicky vyspělejší, rychlejší a uživatelsky přítulnější. A šlo o možnost volby. Nyní možnost volby je (Firefox, Seamonkey, Flock, Epiphany...) a díky tomu neexistují stránky pouze pro IE, ale zvyšuje se povědomí o standardech. Díky tomu funguje více stránek lépe i v Safari a Opeře, přestože jejich tvůrci o těchto prohlížečích třeba ani neslyšeli. Já stránky začínám dělat tak, aby fungovaly "všude", ale dokážu si představit situaci nebo něco komplexnějšího, u čeho se mi už nevyplatí ztrácet čas laděním pro pár procent lidí, když díky IE a Gecku podchytím > 95 %. Ne vždy se to vyplatí, a u komplexnějších velkých projektů a aplikací. Nejsem proti tomu z principu, pouze říkám, že si to chce rozmyslet, ne vždy je racionální a ekonomické hnát se za těmi pár procenty, když efektivita bude úplně v jiných prioritách...
-
Jimmy (neregistrovaný)Na ty dva odkazy jsem koukal. I na tu diskuzi pod ním - neměl jste je sem dávat, akorát jste ukázal, že na ABC jste známá firma a taky jste ukázal, že jste ze sebe udělal pitomce (s prominutím).
Mé zkušenosti jsou přesně opačné... Doba naběhnutí FF je cca 15 sekund, opery cca 6. FF i Opera mají rozšíření nainstalované. Jedu na linuxu. Firefox přestává být použitelný s rostoucím počtem otevřených tabů - někde u 30 se mi stávalo, že FF při přepnutí tabu přestal na chvíli reagovat, což bylo značně iritující. Bohužel, ať se snažíte jakkoliv, opera je zatím rychlejší... -
Bohužel stále existují lidé, kteří nečtou příspěvky pořádně. Psal jsem o praktické zkušenosti na Windows, tedy tam, kde oba prohlížeče používá drtivá většina jejich uživatelů. V systémových nárocích i rychlosti zobrazování stránek (hlavně těch populárních AJAXOvých aplikací typu Gmail) poráží Firefox Operu o desítky procent. To nemáte jak vyvrátit, neposkytl jste žádná konkrétní čísla a důkazy. Já ano.
-
Jimmy (neregistrovaný)Omyl, vy jste poskytl pouze odkazy na váš pochybný blog, kde jste svou důveryhodnost podtrhl v diskuzi tak, že jste se tam vykreslil jako prvotřídní kašpar. Gratuluji.
Nikde v této diskuzi jsem si nevšiml, že zmiňujete konkrétně situaci na Windows - samozřejmě vyjímám vaši reakci na mě. Takže když vynecháme váše rádoby-humorné rýpnutí, které značí akorát to, že ani nevíte, co píšete, tak nám žádná fakta prostě nedáváte. Přiznám se, že Váš blog jsem nepročítal, pokud nemáte přímé odkazy na fakta a musíte si zvyšovat návštěvnost svého blogu tímto způsobem, je to sice smutné, ale o tomto problému nic neříkající.
Bohužel k těmto lidem, které zmiňujete, se řadí i lidé, kteří jsou natolik zaslepení láskou (vírou chcete-li) ke svému programu, že prostě nejsou schopni nijak konkrétně a objektivně diskutovat. Jako důkazem budiž výše zmiňovaný odkaz na Váš blog a diskuzi pod ním.
Ještě dodatek - Opera se nesnaží být prohlížečem pro masy, narozdíl od FF. Opera umí přesně to, co od ní požaduji už v základu, bez pracného prolézání stránek s extensions. Prostě ji nechybí základní komfort, který Firefox nahání výše zmiňovanými rozšířenímy. Má velmi pěkné a přehledné podrobné nastavení (o about:config ve FF se mi doteď zdá - probouzím se vždy s výkřikem). Myslím, že by FF mohl alespoň ten about:config z opery přejmout - je to velice přehledný systém. Dále - vadí mi, že některá rozšíření prostě prohlížeč znefunkční. To přece není žádná výhra, když mám updater, rozšíření se mi aktualizují a já pak nemohu prohlížeč zapnout. Jiná ho zase dost nechutně rozhodí - dominuje ukázka chybné syntaxe - červěně vyvedená. Takovéto chyby by se prostě stávat neměly. Další - s přibývajícími rozšířenímy je FF línější. To je bohužel neoddiskutovatelný fakt, který je dost nemilý.
Doufám, že se tato diskuse nezvrhne v pouhé urážení. Vím, že to umíte, Váš blog na ABClinuxu jest toho nehezkým důkazem... -
Doufám, že se v diskusi již dále nebudete snižovat k předpojatosti vůči tomu, co napíšu nebo nenapíšu. Poskytl jsem odkazy na blog, kde poskytuju jasné důkazy a bližší vysvětlení. Pokud nejste schopnej se obtěžovat a těšíte se na konkrétní a objektivní diskusi s fakty, buďte natolik laskav a poskytněte něco minimálně stejně tak hodnotné a přesvědčivé důkazy tak jako já. Děkuji.
-
anonymníBohužel, má předpojeatost pramení z toho, že vidím, jak reagujete. Máte totiž do nestrannosti daleko. I na vašem blogu. Jako když se hádáte s malým dítětem - třeba o tom, že metro má dvě koleje, i když vidí jen jednu... Máte stejné vzteklé reakce. Jinak - nevím, proč bych se měl obtěžovat čtením vašeho blogu. Nezajímá mne. Zajímají mne důkazy, které jsou mimo váš blog. Jistě si domyslíte proč.
Poskytl jste odkazy na svůj blog. To není dobrý začátek - připomínáte mírně pana Hulána.
Je hezké vidět, že ve Windows se situace postupně lepší, ale Firefox pod linuxem je trošku tragikomický. Malý dodatek - Opera má vyšší spotřebu paměti při novém tabu právě kvůli SpeedDialu. Myslím, že objektivněji by vypadal stránky about:blank. Takhle na první pohled opět porovnáváte neporovnatelné... Rychlost ve zpracovávání JS vám neberu; nemám zmíněnou verzi FF nainstalovanou. Pravdou je, že bych byl moc rád, kdyby FF dosáhla stejné úrovně i na linuxu - byly doby, kdy jsem na ni nedal dopustit. Přechod na Operu byl v mém případě spíš z nutnosti než chtíče.
Takže když to shrnu, poskytl jste jeden konkrétní důkaz, který nevede na vaše stránky. -
IT nebere IE vážně coby zdatného konkurenta. A zjevně ani smaotní uživatelé, když od něj již 5 let každý měsíc utíkají jinam.
-
mi0 (neregistrovaný)"...prohlížeče s pár promily procenta na trhu (jako například Opera) tvůrce webu vůbec nemusejí zajímat." :)
No ešteže tak "nerozmýšľajú" aj web-developeri, inak by sme teda dopadli... Napríklad dnes na extrahardware.cz uverejnili štatistiku prehliadačov a považovať 22% za promile je úsmevné (tým ale netvrdím že neexistujú stránky, kde podiel Opery je 0,1%...) Faktom ostáva, že takto krátkozraký pohľad na vec je úbohosť... :) -
Ano, máte pravdu označovat své krátkozraké pohledy na věc za ubohé, jelikož přetřásáte jednu stránku a zcela opomíjíte globální situaci na drtivé většině stránek. Ano, jste úsměvný. Je jasné, že u pravidel bývají výjimky, ale stále na ten stav v drtivé většině ostatních případů nemáte vůbec co říct.
-
A já vám vysvětluju, že zatímco si vyzobáváte stránky, které se vám hodí, mohu odkázat na řádově více kategorií obrovského množství webů počínaje státní správou, zemědělstvím, realitami atd., kde bývá podíl Opery poloviční oproti globálním (malým, v závislosti na regionu často i zcela zanedbatelným) číslům. Takže pokud je tu někomu něco těžké vysvětlit, jste to evidentně vy.
-
Je mi docela líto, že namísto abyste vysvětlil, jak jste to myslel, tak utíkáte pryč. To nevypadá dobře. Označit někoho za něco a utéct, to dokáže každý. Jasně, že na stránkách o HW promile uživatelů Opera nemá, ale to, že na většině stránkách a kategorií stránek (celosvětově) ta promile má, to už vám jaksi hlava nebere. Když budu dělat web o zahradničení, tak je mi úplně jedno, že na stránky o HW/SW chodí víc uživatelů Opery, proč by mě to proboha mělo zajímat? To není logické.
