Názory k článku Analogový a digitální svět

No, nejsem si take jist v kramflecich, ale podle i sluchove vjemy jsou zpracovavany "digitalne", stejne jako u oka, protoze usni soustava ma take urcite stavy, mezi kterymi nejsou mezistupne, tudiz rekneme, ze usni soustava frekvenci 1000,0001 Hz a 1000,0002 Hz vyhodnoti stejne na 1000 Hz. Je to jenom muj nazor, protoze si myslim, ze soustava bubinek, kladivko a trminek bude mit take podstatne fyzikalni omezeni.

Nejak mi to uniklo: "podle i sluchove" = "podle mne i sluchove"

Slova analogovy a digitalni v tomto clanku sice zneji velmi popularne, ale jsou IMHO pouzita zcela nespravne.
Spravne by clanek (zase IMHO) mel mluvit o svetech spojitych a diskretnich.
Jakub Serych

Obcas bych spise pouzil termin, ze kvantovy, ci kvantovany, nez digitalni.

Dost casto je rozliseni hranice mezi spojitym a diskretnim dana meritkem v jakem vec sledujeme. Z pohledu hvezdare, jsou hvezdy diskretni tecky, z pohledu vesmiru tomu tak neni, minimalne proto, ze jsou spojeny gravitacnimi vazbami a pro oznaceni za "tecky" jsou docela velike, navic jejich svetlo se spojite siri vesmirem, ale to je hodne sporny priklad:)

Takze lepsi: Digitalni signaly v elektronickych zarizenich. Jsou digitalni z pohledu logickeho signalu, ale uz nejsou pokud na ne koukame z hlediska osciloskopu:), tedy elektrickeho signalu. Jenze elektricky signal je zase poskladan z diskretnich elektronu, takze vlastne je na urcite urovni diskretni. Jenze elektrony jsou nejspise projevem spojitych superstrun, takze je na jiste uroni zase spojity....

Trochu mi to pripomina oblibenou hricku o slepici a vejci:) Bez poradne definice pojmu se imho neda nikam dobrat.

V zakladech informatiky jsou tyto pojmy zcela jasne definovany.
Informace je pojem, ktery popisuje cosi velmi abstraktniho a nehmotneho.
Zmotnenim nehmotne informace je tzv. zprava neboli sdeleni. Zpravu dostaneme z informace tak, ze vezmeme nejakou tzv. abecedu a z jejich prvku slozime nejakou posloupnost vyjadrujici onu informaci.
A prave abecedy jsou dvou druhu - spojite a diskretni - a podle toho se take zpravy deli na spojite a diskretni.

Doufam, ze jsem to nejak nepopletl.
Pekny den Jakub Serych

Do značné míry souhlas - záleží např. na tom, zda pracujeme s hmotnými systémy nebo s abstraktními znaky/kódy (to pak ale vede zase někam úplně jinam, pak začneme řešit třeba vztah matematiky a fyziky, tj. existují trojúhelník či logický formulka "samy o sobě" etc.). Hlavně pak souhlasím s radoomkem v potřebě jasně definovat pojmy, se kterými se pracuje. Uznávám, že můj původní text trpí v tomto ohledu jistou formulační vágností.

on třeba i ten příklad s krávou a loukou by šel postavit tak, že pokud by pozorovatel vnímal např. v radiové oblasti spektra, uvidí před sebou asi spojitou plochu (nikde nic).

ten můj původní text představuje trochu polemiku s postmodernou, kulturním a jazykovým relativismem etc. základní myšlenka zněla, že svět je nějak uspořádán, diskrétně/kvantově/digitálně strukturován, jde o povahu světa, ne pouze důsledek našeho vnímání, používané jazyka, kulturních zvyklostí apod. tolik k "ideologickému pozadí" textu :-).

Pro diskusi o diskretnim (digitalnim, kvantovem atd.) - spojitem (analogovem, kontinualnim atd.) bych upozornil na nasledujici situace tykajici se kravy a louky:
a) divam-li se na louku, na niz je krava, vidim se diskretne, jaksi zvlast louku a zvlast kravu
b) jsem-li pasak pekouci si brambory, krava a louka je v tehle chvili kontinuem (jsou v perifernim pozadi) a diskretni jsou ohen (!) a brambory (jsou predmetnym zornym polem).
K tomu prichazi slozitejsi pripad:
c) na impresionistickem obraze jsou zblizka videt diskretni tecty, ktere se v odstupu stavaji kontinualnimi a promenuji se tak v diskretni kravu a louku.
Z toho, zda se mi, plyne, ze diskretnost a kontinuum nejsou ve skutecnosti (tj. "ve vecech") nijak kontradiktorni, jsou to pouze implicitni moznosti, ktere se explikuji tak nebo tak podle stanoviste, uhlu pohledu a horizontu. Rekl bych, ze to plati jak pro veci smyslove, tak pro veci pouze intelektualni. To, ze je neco digitalni nebo analogove, je veci vykladu (je to "vyznam veci"), nikoli skutecnosti same. Je to vec zamereni, intence: to, na co jsem zameren, interpretuji digitalne, to ostatni analogove. Skutecnost sama je obojim simultanne.

Mluvite mi z duse. Skutecnost by se nam vysmala, pokud by
slysela, jak ji interpretujeme... Vzdyt i basnici jsou leckdy obratnejsi nez vedci - nebasnici.

Osvobozeni od iluzi preje
OldFrog.

jenže ono rozlišení na krávu a louku není jen interpretací, ale je "ve věcech samých" a docela natvrdo. to, že když si budete péct brambory, vám bude kráva i louka ukradená, na věci nic moc nemění. kráva a louka nejsou odlišné proto, že jsem na ně zaměřil pozornost - vezměme nějaký smysluplný soubor vlastností (hustota, barva, sekvence DNA, velikost IQ, velikost organismu, chemické složení, způsob rozmnožování, teplota...) a nedostanete kontinuum, leč krávu a louku. kráva bude přitom podobná jiné krávě a louka jiné louce, mezi oběma typy entit bude diskrétní propast. (mimochodem: právě a pouze existence obecných a od sebe navzájem odlišných kategorií dovoluje mít jazyk s obecnými pojmy, který je de facto podmínkou inteligence/myšlení. takže v analogovém světě by možná nemohla vůbec inteligence vzniknout - ale to bychom se dostali někam jinam - už i proto, že inteligence a život jak je známe jsou na digitální kód vázány i geneticky).
(debata na toto téma obvykle nikam moc nevede, berme to tedy klidně jako akt víry a tím to můžeme uzavřít :-)).

Podla mna informatika prinasa doteraz najvacsi dokaz vzniku sveta stvorenim inteligentnou bytostou. Ked sa ako informatik pozriem na geneticky kod, na jeho precizne spracovanie, samokontrolu i sposob vykonavania, tak aj v sulade s clankom vidim NEUVERITELNE INTELIGENTNY PROGRAM, za ktorym musi stat NEUVERITELNE INTELIGENTNY PROGRAMATOR. Vytvorit takyto komplexny, nepochopitelne zlozity system, ktory je napriek tomu znacne spolahlivy a dokonca je schopny spravat sa "analogovo", pred tym musi dat klobuk dolu kazdy programator.
Napada ma v tejto suvislosti este jedna vec. Mnohokrat sa v televizii zasne, kolko % genetickeho kodu ma clovek spolocny s mysou a podobne a predklada sa to ako dokaz evolucie. Podla mna je to skor dokaz stvorenia. Tuto myslienku by mal pochopit kazdy znaly linuxak, pretoze dobre vie, ze je velmi sikovne a inteligentne pouzivat subor tych istych kniznic pre mnozstvo programov, pricom vacsinu datoveho priestoru zaberaju kniznice, samotny osobity programovy kod pre danu aplikaciu je relativne maly (ak je to naprogramovane dobre). A je zrejme, ze pre zivot stvoreny pre podmienky planety Zem, kde plati urcite prostredie a zakonitosti, je priam samozrejme, ak Stvoritel pouzil subor tych istych alebo velmi podobnych kniznic, tych istych alebo podobnych chemickych latok a ich reakcii, ten isty alebo podobny sposob prenosu dat a energie pre velke skupiny zivych organizmov.
Co vy na to? :o)

Okamzite me na to napada geneticke programovani -- tj. pouziti principu evoluce pri tvorbe programu.
(viz. napr. http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/page/FBE1207307BCBD11C1256A5C005E61A6)
Strucne receno, vytvorime prostredi, ve kterem se vyviji "populace" moznych programu, prezivaji jen ty nejlepsi programy, az nakonec po nekolika generacich dostaneme program, ktery, dela to co chceme.

Ale vytvorit takove prostredi a vymyslet programovaci jazyk tech programu, tak aby se byly schopny vyvijet neni nic jednoducheho, program, umoznujici geneticky vyvoj jinych programu je vlastne slozitejsi, nez programy, ktere v nem vzniknou. Ze se neco vyvinulo samovolne (a bylo to uplne samovolne?), stale jeste neznamena, ze predtim nebylo stvoreno neco jineho, co ten vyvoj umoznilo.

Nojo, ale odkud se ty knihovny v Linuxu vzaly?
Nevznikly ciste naaahodou postupnym vyvojem? Jasne, ze prakticky vsechny programy na mem stroji pouzivaji par zakladnich knihoven a tedy maji velkou cast kodu spolecnou, ale ta knihovna nespadla z nebe od Stvoritele.

S trochou nadsazky a historickych nepresnosti by se dalo rict, ze puvodne nekdo napsal kompletni program A, ktery vyuzival jen instrukci procesoru. Pak napsal kompletni program B. Kdyz zacal psat kompletni program C, uvedomil si, ze (treba) zapis dat na nejake medium nemusi znova od piky vynalezat, ale ze pouzije znovu ten kod, co mel v programu A. Ze si vybral ten z A a ne ten z B bylo dano tim, ze ten z A se v prubehu doby ukazal jako spolehlivejsi.

Takhle to slo porad dal, az pri psani programu P si jeden z nasledniku naseho Praotce programatora uvedomil, ze by stalo za to vsechny znovuupotrebitelne kousky ze vsech programu vykuchat a udelat z nich nejakou knihovnu, kterou bude mozne pri vyvoji nadale jednoduse pouzivat.

Takze je zrejme, ze diky dlouhemu vyvoji predchozich programu budou mit vsechny dnesni programy spolecneho spoustu kodu.

No a protoze programator nebyl hlupak, tak tech knihoven vyrobil nekolik - jednu pro programy obecne, druhou navic pro programy bezici na terminalu, dalsi pro programy bezici pod nejakyma prehistorickyma okynkama, atd.

Z toho plyne, ze programy, ktere jsou si blizsi (treba tim, ze jsou graficke) budou mit vice spolecneho kodu nez programy ktere spolu nemaji spolecneho nic nez to, ze jsou programy (treba nejaky daemon vs. webovy prohlizec).

Podobne je to jiste i u zivota - clovek a simpanz ma jiste vice spolecneho "kodu" nez clovek a jahoda. Ale protoze jak clovek tak jahoda jsou zivi, tak mi nepripada nijak moc prekvapive, ze spolu sdili kus kodu, ktery se postupem let ukazal byti spolehlivym a vhodnym ke svemu poslani.

Timhle prispevkem chci jenom ukazat, ze fakt, ze soucasni tvorove maji vetsinu sveho genetickeho kodu spolecneho jeste neni nezvratny dukaz Stvoritelovy existence, protoze k tomuto stavu mohlo dojit i postupnym vyvojem. Ale kdo vi, ze ano? :-)

Aniz byste mozna chtel, potvrdil jste domenky autora prispevku, na ktery odpovidate :). Porad jeste musel byt nekdo, kdo to programovani zacal -> kod sam nikdy nevzniknul sam od sebe, i kdyz se pozdeji treba vyvijel. Tolik pouze fakticka poznamka.

Jak muze nekdo shledavat rozdil mezi stvorenim a vyvojem?

Basnik pravi "list javoru snasi se tise k zemi" a fyzik "hmotne
teleso 'javorovy list' podl vlivem gravitacniho zrychleni
prekonava odpor prostredi a ..." Kdo z nich ma "pravdu"?
Nikdo, oba sleduji javorovy list - kazdy jej vnima svym
zpusobem.

Jen ti nejlepsi umi proplouvat mezi pohledy jak mrstna ryba.

OldFrog.

Ona na to byla spousta času. Porovnejte dobu, po kterou na zemi existuje život a porovnejte ji s dobou, po kterou myš a člověk nemaji společné předky. Zjistíte že na vytvoření společnych zakladů byl dostatek času.

Me na tom nejvic fascinuje neuveritelna inteligence autoru Bible. Jak pred cca 2000 lety mohl to o cem mluvime napriklad vedet tak presne Jan. "Na pocatku bylo slovo (chapej informace, program atd...) a to slovo bylo od Boha..."

To "slovo" v Janove evangeliu je ovsem v reckem originale "logos", to muzete prekladat klidne i jako "veda", "logika", "duch", "duse sveta", ale znamena to treba take "ucet" (placeny v hospode :-)). Tj. ta vazba puvodniho textu na informatiku je ponekud "volnejsi", nez vyplyva z prekladu do cestiny :-).

a to slovo bylo: "kurva vedle" ;D
Bilbe je tak mnohovyznamova, ze si z ni muze kdokoliv jakkoliv pouzit. Co takhle carodejnice? Nebo vyvrazdeni nevericich a uvolneni mista, ktere zabirali, pro "verici".... Mojzis byl vlastne masovy vrah!
A co takhle prikazani: Nevytvarejte a neklante se modlam.... Copak nebyla archa modla? A co je oltar? A co jsou "relikvie" A CO JE KRIZ?!
BTW: Dokazete si predstavit kostely, kdyby Jezise obesili? (s/kriz/sibenice/g) :D

Souhlas
Bible je ta nejvetsi sracka jakou jsem kdy cetl.

Vysypat spoustu otazek a znevazit cizi dilo umim tez.
Jednou zde existuji urcite principy, na kterych stoji
vesmir. Z nich se slovnim sermem nevykroutite...

A ty principy jsou obsaženy v Bibli, stará žábo? Nebo v nějaké básni? Které?

Mas pravdu, ze dezinterpretaciou sa da z Biblie vyvodit vselico. Najvacsi problem vzdy nastava, ked sa ludia pokusaju o rozne "nadstavby" a zapletaju ich s Biblickym ucenim. Ked zacne ucenie cirkvi smrdiet "clovecinou", cim myslim ludske vymysly (a casto nezmysly), tak je to znak odklonu a vysledne casto az protichodnej orientacii voci Boziemu Slovu. To nie je novy problem, takto sa na scestie dostali aj Zidia uz pred 2000+ rokmi -navymyslali si ludske pravidla a vysvetlenia a pokusali sa to miesat s Bozimi, casto za hlbokeho nepochopenia pricin a protichodnymi zavermi. Mnohe cirkvi, vratane najvyznamnejsej, na tom dnes nie su o nic lepsie. Nic nove pod slnkom. Nihil novum sub sole.
Mimochodom, ked citam Stary zakon, vyplyva mi z toho najma to, ze Boh mal s ludmi vzdy nesmierne vela trpezlivosti.
A mas pravdu, ze v dnesnej dobe by reprezentantom kriza bolo mozno elektricke kreslo..

A není takhle náhodou i Bible lidským výtvorem? Nebo znáte nějaký svitek, tabulku, knihu, která by byla napsána samotným Bohem?
Já znám jen souhrn spousty příběhů, historických vyprávění, proroctví, básní, nařízení, zákazů etc. Souhrn, který vznikal po staletí, mnohé příběhy jsou ukradené (okopírované - viz potopa, Noe a Utanapištim či Ziusudra) z jiných vyprávění, mnohé příběhy byly lidmi zcenzurovány, nepochopeny, zkresleny, doplněny nebo sjednoceny.

A moc se neliší od jiných souhrnů vyprávění, které ovšem vykládají svět a jeho vznik úplně jinak...

Tato teorie nic neresi. Pokud ji prijmeme, muzeme se nasledne hned ptat: "Odkud se vzal ten stvoritel?"

Vtip je v tom, že ten stvořitel má příčinu sám v sobě, je to prvotní příčina, příčina bez příčiny. Zní to divně, ale divně třeba také může znít odpověď na otázku "Co bylo před Velkým třeskem ?" Nuže tato otázka vůbec nemá smysl, protože před Velkým třeskem neexistoval čas.

Ked sa na to divam ja, vidim v tom uzasny dokaz toho ze svet nebol stvoreny a ze ziadna nadprirodzena bytost neexistuje - svet je taky uzasne zlozity a pricom VSETKO sa da vysvetlit bez potreby definovania boha alebo ekvivalentneho sucna.

A ked to mame brat realisticky, neostava mi nic ine ako znovu skonstatovat (Nietzche?) ze existencia boha moze byt len otazkou viery - neexistuju dokazy za ani proti. A pridam, ze ked si aj niekto vyklad niecoho vylozi ako "dokaz" existencia boha, je to hlupost a vysledok jeho vlastnych nedostatocnych myslienkovych pochodov.

Boh je mrtvy! (Nietzche)

Nietzche je mrtvy! (Boh)

ještě mě napadlo, že jsem v článku úplně opomněl otázku analogových forem života ("života"?) typu prionů. něco málo o tom je např. na science worldu - http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/page/EE8C37A907E24458C1256AFE0049F49C

A jsou analogové i z pohledu biochemika? :-)

Fialove?! Tady nekdo nezna Stopare! Pokud vim, byl na tom sjezdu superinteligentni odstin MODRE barvy! :-)))

"na zacatku bylo slovo"
bajt? byte? nebo jak velky to slovo bylo?
:-))

Nevim, ale obvykle se jako slovo oznacuje 16 byte a je pravda ze gzipu a .exe tak kratke magic number staci. Na druhou stranu napriklad rar nebo elf pouzivaji 32 bitu.

..16bitu, ne? :o)

Podle me se sem ten clanek nehodi, je takovy zbytecne filozoficky a o nicem. Par poznamek k diskusi:

1. evoluce - na zacatku staci jenom sebereplikujici se molekula, nebo aspon sebereplikujici se za urcitych podminek. A tu zrejme nebude tak slozite nalezt, je-li na to dostatek (10^9 let) casu.

2. analogovy a digitalni - mozna se pletu, ale zajimalo by me, proc vice nez 2 urovni (treba trojkove soustavy) nevyuzivaji napr. vyrobci pametovych cipu? Treba by se neco usetrilo...

Ten článek se sem hodí právě pro svou filozofickou povahu. Ti. co spoléhají na fixní sémantiku termínu "root" a na digitální budoucnost, se mohou časem vemi podivovat, co se to s jejich "počítačem" děje... Myslet někdy bolí, ale bolest bývá často k užitku...

Nas svet nie je diskretny. Priklad v nasom vesmire je PI celkom dolezita konstanta a ma nekonecny rozvoj. Viete si predstavit vesmir kde by PI bolo obmedzene alebo napriklad nebolo 3,14 ... ale co ja viem napr. 4,2 ...
Vesmir bez realnych cisiel C (continua) by bol
dost nudny.

to je velmi dobrá připomínka (nemyslím ironicky). velikost mnohých matematických i fyzikálních konstant skutečně není celočíselná: e, PI, ty různé gravitační, Planckovy apod. Některé konstanty lze aspoň sestrojit geometricky, jiné asi ani to ne. Budu nad tím přemýšlet. Asi bych argumentoval nějak tak, že digitální povahu mají stejně ty příslušné rovnice/matematické vztahy.

hmm, a co ak je metricky system uplna kravina a Pi znamena vsade vo vesmire prvu "zakladnu" cislicu ich 'Pickovej' sustavy? :)

Autor spravne v uvode upozornil, ze clanok bude zlozeny z viacerych nesuvisiacich postrehov; to je skutocne pravda, dotyka sa mnohych oblasti, z ktorych je dost takpovediac metafyzickych. O tom svedci aj fakt, kam sa dostala (zialbohu) diskusia - k otazkam evolucie vs. kreacionizmu.

SPOJITE vs. DISKRETNE. Signal v pocitaci je interpretovany ako diskretny. Skutocna jeho fyzikalna podstata pri blizsom pohlade je spojita. Avsak este pri blizsom pohlade sa tato spojitost opat meni na diskretnost. Uz zo stredoskolskej fyziky vieme, ze energia (a teda aj hmota, akykolvek druh pola, etc) su veliciny diskretne. Dokonca pozname aj tzv. Planckov cas, 0.6e-43 sekundy, co je "element" casu, jednoducho vzdialenost dvoch casovych okamihov, medzi ktorymi je "nic".

V kvazi makroskopickom pohlade pracuje pocitac s dvomi stavmi (odhliadnuc od stavu vysokej impedancie), nulou a jednotkou. To napriek tomu, ze je matematicky dokazane, ze pocitace by pracovali efektivnejsie, keby boli trojstavove a uplne najefektivnejsie, keby mali 2.7182818285 stavov (Eulerovo cislo, zaklad prirodzenych logaritmov). Dvojhodnotova reprezentacia bola zvolena kvoli jej jednoduchej implementacii. Sucasne pocitace vsak dosiahli vysoky stupen zlozitosti a stalo by za zamyslenie, ze ci "lepsim" navrhom zlozitejsich zakladnych prvkov (t.j. zavedenim napr. trojhodonotovej logiky) by sa neznizila strukturalna zlozitost potrebna na realizaciu vypoctovych systemov ekvivalentnych sucasnym dvojhodnotovym systemom. Marvin Minsky povedal: "Dnesne pocitace predstavuju stredny stupen zlozitosti s milionmi casti; pre vyskum v umelej inteligencii sa stavaju systemy s miliardou casti. A predsa, napriek tomu vsetkemu nadalej pouzivame stare slova, akoby sa nic nedialo. Budeme si musiet preladit nase vnimanie na javy dosial nevidanych rozmerov. Pojem 'stroj' sa stava pritesny." A na inom mieste uvadza kvazi navod: "Niektore z klucovych bodov mentalneho rastu nespocivaju v ziskani novych schopnosti, ale v ziskani novych riadiacich postupov na pouzivanie toho, co uz vieme."

V clanku boli spomenute aj kvantove pocitace a vypocty na baze DNA. Mnohi sa k danej problematike stavaju velmi skepticky. Kvantove pocitace su vsak realitou, treba sa ale na tuto oblast pozerat realnymi ocami, nie cez extremy kolisajuce od ich zatracovania a tvrdenia ze "to nie je mozne" (aj francuzska akademia vied onoho casu vydala vyhlasenia, ze z oblohy kamene padat nemozu, lebo tam ziadne nie su...) az po "vsemocnost" (informaticku) kvantovych pocitacov. Sucasne kvantove pocitace mozno skor porovnat s Pascalovou kalkulackou: vela toho nedokazu, ale funguju. Ako priklad mozem uviest experimenty L. Adlemana, ktory hladal pomocou DNA vypoctov hamiltonovsku kruznicu v orientovanom grafe. Jeho model je schopny vykonat cca 1.2E18 operacii za sekundu, co je cca 1.2E6-krat viac, ako narychlejsi superpocitac v tej dobe pri energetickej efektivite 2E19 operacii na jeden joule (dnesne pocitace cca 1E9 operacii/Joule). Dnesne kvantove pocitace potrebuju na ulozenie 1 bitu asi jeden kubicky nanometer, zatial co existujuce pamatove media 1E12 kubickych nanometrov.
R. Liptom zasa pouzil vypocty na baze DNA na urcenie splnitelnosti logickych formul. Je mozne dokazat, ze teoria kvantovych pocitacov nestoji na hlinenych nohach, nakolko existuje niekolko dokazov vety tvrdiacej, ze "vypocty na baze DNA su schopne simulovat akykolvek NEDETERMINISTICKY Turingov stroj". [zdroj: Kvasnicka, Tino, Pospichal: Evolucne algoritmy, Vydavatelsto STU Bratislava, 2000]

Nazor na existenciu Stvoritela ponechavam na kazdom z nas. Chcem len upozornit, ze existencia Stvoritela v napr. krestanskom ponimani a evolucia sa navzajom nevylucuju. Evolucia je realita. Existencia Stvoritela je osobna subjektivna viera, ze za evoluciou "ktosi" stoji.

plně souhlasím (včetně kritiky, můj článek byl opravdu zbytečně metafyzický)
jen jedno drobné upřesnění:
kvantové a DNA počítače spolu svým principem příliš nesouvisejí. DNA počítače jsou "klasické", nepracují s žádným kolapsem vlnové funkce, neprocházejí více stavů současně, nijak se tam nemění složitost těch různých NP problémů. DNA počítače jsou prostě masivně paralelní, asi jako kdybyste do zkumavky nasypali miliardu klasických procesorů :-)

Nikoli nudny, nybrz bravurni prispevek!
Citim se skoro zahanben :-).

Zdravi OldFrog.

Prosím, rozlišujme tyto dva pojmy. Někteří přispěvatelé to nedělají.
To, že je nějaký systém kvantovaný (diskrétní), neznamená, že je kvantový. Kvantový systém se řídí pravidly kvantové mechaniky (elektrodynamiky...).
Zhruba - to, že si dám 5 kvant piva (u nás zhruba půllitr, v Anglii přesně pintu, ale hnusnýho), neznamená to, že to pivo do mě může protunelovat. Což by mohlo, kdyby bylo kvantové. A po stole se rozmázne jen když ho rozleju.

Myslím, že autor je příliš nadšený digitálním světem. Např. ono rozpoznávání tváří. Často se přece stává, že ta naše neuronová síť, co ji máme mezi ušima, vydá výsledek "Někoho mi připomíná" "Mohl(a) by to být..." "To bude ..., ale ten se změnil!". Pokud je výsledek diskrétní, je určitě mnohastavový.

Ahoj,

Mnohokrat jsem se ptal, zdali je vse kolem me diskretni nebo spojite. Tak trochu se to stridalo, nakonec to skoncilo tim, ze ta nejmensi vec co zname ma povahu diskretni ( bud je nebo neni ) a vse ostatni je slozeno z techto casti. Takze se mi zda, ze spojite systemy jsou ve skutecnosti pouze slozite diskretni systemy (hodne slozite). Takze hodne zalezi z jake dalky se na ten system koukame.
Jinak diskuze je tady pekna.
diskretni vs. spojite
analogove vs. digitalni
vira vs. cirkev

Mej te se fajn.

PS. Rusti astronaute pry pristaly na Slunci. Kdyz jsme se jich zeptali jak to dokazali, rekli nam, ze pristaly v noci.

Prima!

OldFrog.

Zajiímavé je, že ještě nikdo nepoužil třístavovou logiku.

Běžná logika : 1 = +5V, 0 = 0V
Třístavová logika : 1 = +5V, 0 = 0V, -1 = -5V

Budiče by byly symetrické, do 8-mi bitů by se vešlo 19683 různých hodnot ...

... spíš tritů, ne ?

No jasně, dobrá připomínka.

Ale šlo mi spíš o něco jiného - binárnní logika (resp. její elektronická implementace) je založena na tom, že máme dva potenciály (např. +5V a GND) a že datový vodič můžeme _velmi_rychle_ uvést do jednoho z těchto stavů. Obvykle pomocí vhodných budičů ...

No a kdyby se využilo dvouúrovňového napájení, přineslo by to :

a) nevýhody :
- složitější zdroj
Naštěstí ne příliš. Mimochodem vzpomínáte si někdo na 16kibit paměti v PMD85 ? Ty měly dokonce trojité napájení a taky to šlo používat (+5 na I/O obvody, +12 pro jádro s RAM buňkami, -5 jako předpětí substrátu odčerpávalo "zatoulané" nosiče náboje).

- složitější logiku
budiče by musely mít 3 spínací prvky místo dvou, tj nárůst o 50%. Základní stavební prvek (řekněme hradlo NAND) by bylo složitější odhadem o 50-100%, komplikovanější prvky jako např. sčítačky se dají takto atomizovat.
Celkový nárůst tranzistorů odhadem 80%.


b) výhody
- "delší" slovo při stejném počtu "tritů" jako bitů
U 8-mi bitových (resp. "tritových") registrů jde zapsat trojkovou logikou cca 25-krát více kombinací, u 32b je to už přes 400000 - tedy ekvivalent cca 50-ti bitových registrů !

- více zpracovatelných dat za jednotku času


- užší sběrnice => jednodušší návrhy spojů (ať už v CPU na MB ...), méně spojů znamená taky jednodušší synchronizaci a tedy i vyšší možné přenosové rychlosti ...

mna by zaujimala ta mentalstina, podarilo sa niekomu rozlustil zapis v pameti mozgu? To by bolo uplne dokonale, keby sa dalo komunikovat z mozgom, pripadne vyuzivat prirodne mozgy ako digitalne media na uchovavanie informacii. Asi by bol trocha problem zo zabudanim a krmenim, ale mozno by sa to podarilo vyriesit. Ved ked si uvedomime ake obrovske mnozstvo dat si je ludsky mozog schopny zapamatat. Robi sa v tejto oblasti nejaky vyskum? Ak niekto vie, poprosil by som o link.

1)
Osobne mozek k uchovani informaci pouzivam :-). Vy ne?

2)
Klidne se Vam v mozku pohrabu, touzite-li po tom. Otazka
je, zdali je vhodnejsi mozek zkoumat nez jej pouzivat...
Clovek zkouma skoro vsechno (mozek, prirodu, sebe), ale
maloco umi dobre pouzivat. Tento rozpor povazuji pro nasi
civilizaci za zcela urcujici. Pravdepodobne povede
k nasemu konci. Viz Konrad Lorenz "Osm smrtelnych
hrichu".

Zdravi OldFrog.

Odpoved mozno najst napr. v knihe "Kyberneticky svet" od Prof.Ing.Jana Sarnovskeho,CSc, veduceho Katedry kybernetiky a umelej inteligencie Technickej univerzity v Kosiciach:

"Na vznik kybernetizmu, okrem inych pricin, maju velky vplyv aj tazkosti procesu poznania cinnosti mozgu. V styridsiatych rokoch (minuleho storocia) bola velmi rozsirena 'elektricka teoria' cinnosti mozgu, ktora skumala neurony ako dvojhodnotove logicke elementy. Jednako uz vtedy, najma von Neumann a Shannon vyslovili cely rad argumentov potvrdzujucich neobycajnu zlozitost organizacie a cinnosti mozgu. Osobitne dolezity vyznam von Neumann priznaval rozdielnosti jazykov, s ktorymi sa vykonava spracovanie informacie: '...jazyk pouzity v nervovej sustave musi byt charakterizovany mensou aritmetickou a logickou hlbkou, nez ta, na aku sme zvyknuti ... tam existuju logicke struktury odlisne od tych, na ktore sme privykli v logike a matematike. Takto v nervovej sustave logika a matematika, skumane ako jazyky, sa strukturne musia odlisovat od tych jazykov, s ktorymi sa bezne stretavame...'"

"Nakoniec cela logicka schema nervovej sustavy sa v niektorych dolezitych crtach kvalitativne velmi lisi od obvyklych koncepcii pouzivanych v matematike a v matematickej logike. Serie impulzov, ktore su vysielane po nervovych vlaknach 'kvantitativnu' informaciu charakterizuju ako mnozstvo podla vsetkeho nie pomocou cislicoveho kodovania (dvojkovym kodom), ale skor 'modelovanim', pouzivajuc hustoty impulzov alebo nieco podobne, hoci pri uvahach v tejto oblasti, z ktorej mame len malo faktov, je potrebne prejavit viac ostrazitosti, ako sa obycajne robi. V tejto suvislosti von Neumann prisiel k zaveru o nedostatocnosti starej matematickej logiky a sformuloval ulohu vytvorenia novej logickej teorie velmi zlozitych automatov."

"Teoretickou bazou chybnych analogii cinnosti mozgu a pocitacov je praca McCullocha a Pittsa z roku 1943. V tejto praci pouzili autori matematicku logiku, ktora im umoznila formalny opis idealizovanych neuronovych sieti, v ktorom sa odrazali niektore vlastnosti neuronov ludskeho mozgu, ktore skuma neurofyziologia. Uz pri svojom vzniku bola najma neurofyziologom jasna nedostatocnost tejto teorie. Jednako tato teoria ziskala velku popularitu u kybernetikov, pretoze umoznovala robit analogie medzi cinnostou mozgu a pocitaca. Zakladny vysledok teorie 'formalnych neuronov', ako zdoraznil von Neumann, je v tom, ze to, co je mozne opisat vycerpavajucim a jednoznacnym sposobom, co je mozne uplne a jednoznacne vyjadrit slovami, je fakticky realizovatelne pomocou konecnej nervovej siete. Pritom von Neumann udava tri principialne tazkosti pre 'vyjadrenie lubovolneho chovania sa takejto siete':
1) ak nie sme schopni poskytnut uplny popis skumaneho sposobu chovania,
2) ak aj lubovolny sposob chovania moze byt vykonany nejakou konecnou neuronovou sietou, ostava otvorena otazka, ci ju je mozne prakticky zostrojit a
3) ak sa snazime opisat nie jednotlive fazy lubovolnej formy chovania, ale komplex chovania sa v celom."

...

"Medzi tym dalsi vyvoj neurofyziologie a biochemie viedol k vytvoreniu chemicko-elektrickej teorie cinnosti mozgu: ukazalo sa, ze chemicke reakcie su ovela dolezitejsie pre porozumenie vnutornych mechanizmov cinnosti neuronov a mozgu v celom, ako elektricke javy."

(Predmet "Vypoctova neuroveda" sa prvykrat v byvalom Ceskoslovensku otvoril minuleho skolskeho roku prave na TU v Kosiciach; blizsie sa tomuto predmetu venuje Univerzita v Bostone a MIT.)

V mozgu su dost presne popisane centra zraku, sluchu, chuti, motoricke centrum, Brockovo centrum reci, etc. Akurat s tou pamatou su problemy. Zda sa, ze pamat je rozptylena v celom mozgu (presnejsie v sedej mozgovej kore, of course).

Centra, ktore su aj lokalizovane, su celkom dobre preskumane. Ako priklad mozem uviest centrum zraku, ktoreho hierarchicke usporiadanie do vrstiev dalo podnet vzniku zatial asi najlepsej architekture neuronovej siete na rozpoznavanie obrazu, NEOKOGNITRON-u. Jeho autor, prof.Fukushima na vlanajsej konferencii Computational Inteligence informoval o jej druhej generacii (opat "ludsky" motivovanej).

Ne, ze bych chtel zasahovat do vasich vznesenych uvah, ale myslim, ze tu ani tak nejde o pochopeni principu fungovani mozku a vytvoreni (pro matematiky nejlepe) matematickeho modelu. Spis jde o to, ze se ukazuje, ze mozek libovolneho cloveka je schopen ovladnout jazyk, tzn. osvojit si gramatiku (formalni pravidla) a lexikum (tzn. slova a jejich vyznamy), a to v libovolne podobe.
Prave ta LIBOVOLNA podoba zrejme dela snaham o exaktni popis takove problemy. Fakticky jde o banalitu - kazdy clovek se dokaze naucit mluvit kterymkoli jazykem, ale ve skutecnosti...
To, co je tu z meho hlediska nazvano ponekud "zvlastne", oznacil jiz pred drahne lety Noam Chomsky jako kognitivni struktury.
Dokud si matematici budou myslet, ze rozumi jazyku (stejne tak to plati i pro lingvisty totez vzhledem k matematice) tezko se tyhle otazky podari nejak smysluplne zodpovedet. Jinak zustane diskretni diskretnim a spojite spojitym...