Podle mne je to krok správným směrem. To zpoždění CentOSu mne na něm vždy odrazovalo.
Moc nechápu vyjádření jako „kudla do zad od RedHatu“. Pokud někdo bral CentOS jako „aktualizovaný RHEL, ale nemusím nic platit“, připadá mi takové jednání nefér od toho uživatele, ne od RedHatu. Pokud někdo požaduje stabilní RHEL, měl by ten požadavek vyjádřit penězi.
Jaké nefér jednání? Přesně kvůli tomu CentoOS vzniknul.
To neříká nic o tom, zda to je nebo není v pořádku.
Red Hat vydělavá na údržbě cizího kódu a díky svobodným licencím musí ten kód dávat zpět. Bez cizího kódu by Red Hat nebyl. Navíc komunita ten kód neustále vylepšuje s polu s Red Hatem.
Na tom se přece nic nemění.
Jaké nefér jednání? Přesně kvůli tomu CentoOS vzniknul.
To neříká nic o tom, zda to je nebo není v pořádku.
Pokud vedete takovou úvahu, tak se musíte zamyslet i nad tím, z čeho RHEL vyšel - tedy ze spousty GPL'ed projektů. Imperativem GPL je, že přijmete cizí úsilí a světu to vrátíte formou výsledků Vaší práce.
Samozřejmě pak budeme hledat, kde je hranice mezi samotným softwarem, který je pod GPL, a kde už leží přidaná hodnota služeb RH (kterých se GPL netýká). Dlouho to fungovalo k všestranné spokojenosti. Nyní je s tím RH očividně už nespokojený, a tak dělá změny.
Fajn, CentOS se změní. Nic ale nebrání nikomu dalšímu vyvinout stejné úsilí a poskytnout to, co dříve CentOS. Nebude na tom nic nemorálního, bude to zase přesně v duchu GPL.
Je taky možné, že RH začne dělat obstrukce, odklánět vývoj a doplňovat RHEL o non-GPL části (těžko říct, jestli se jim vyplatí připravit se o široké publikum), nebo svoje úpravy zveřejňovat se zpožděním (což by byl postup chytré horákyně, ohýbání smyslu GPL).
Jakkoliv GPL nemám rád (je omezující tam, kde je to zbytečné a bezzubá tam, kde by bylo potřeba se bránit), rozhodně není nic nemorálního na původní podobě CentOS, ani na očekávání uživatelů, že nenastane takováto změna uprostřed životního cyklu.
Vlamujete se do otevřených dveří. Na to, co RHEL dává zpět komunitě, se přece nic nemění. Mění se něco jiného. Doteď spousta lidí používala CentOS jako „kvalita RHELu, ale zadarmo“ – a mají bůhvíproč pocit, že něco takového mají nárok. A teď se (opět bůhvíproč) domnívají, že už nebudou dostávat tu nejvyšší kvalitu (a za tu kvalitu si přeci pl…, no vlastně neplatí).
Víte něco o vzniku a vývoji CentOS? Spousta lidí používala CentOS, protože vznikl právě, za tím účelem, kvalita RHEL zadarmo. Přesně tak jako svobodný software na jeho kvalitě umožnil vydělávat Red Hatu.
Pak přišel "hodný" Red Hat s tím, že "pomůže". Zaplatil vývojáře, poskytl zdroje, dosadil si své lidi. Nu a dnes to zařízl a poslal jasný vztyčený prostředníček všem kdo se na vzniku CentOS podíleli a měli Red Hat za do not evil. Alespoň teď vidíme co pod tím červeným kloboukem ukrýval.
Ale co se vlastně divím v zemi, kde máme premiréra jakého máme.
@Filip Jirsák
Já myslím, že nikdo nic nepožaduje. Jistě, je možno namítnout, že se ví, že CentOS patří RedHatu a že to je jedno z rizik, se kterými bylo potřeba počítat. Lidé jsou pouze zklamaní. CentOS něco nabízel (klon RHEL) a bez relevantního důvodu (resp. pravděpodobně z obchodního důvodu) to změnil uprostřed života verze.
Co se týče oné "protihodnoty" - tu protihodnotu dávno splatili a splácejí všichni, co svůj kód uvolňují pod GPL. Účelem GPL naopak je to, aby užitek měl každý stejný, i ten, který žádnou protihodnotu nedává.
Určitě bude nějaký odliv uživatelů CentOSU směrem k Oracle Linuxu a Rocky Linuxu (jestli se chytí), ale nebude významný. Uživatelé CentOSU poslouží opravdu jako pokusní králíci. Nikoliv v tom smyslu, že by dostávali o moc horší software - spíš si na tom RedHat otestuje, který model distribuce verzí má větší potenciál. Nebylo by to nic nového pod sluncem, Microsoft taky distribuuje Windows i Windows server ve variantách s dlouhou konzervativní podporou vs. s průběžnými updaty. Ani jeden způsob není špatný a má své příznivce.
Reakce "komunity" jsou trochu hypertrofované. Potkal jsem jen málo instalací CentOS, které by nebyly říznuté EPEL nebo i jinými zdroji. Výhody čistokrevného RHEL stejně málokdo ocení, a ti co ano, tam už mnohem častěji nebývá výpalné za podporu překážkou.
Vycházím z toho, že bude častěji dostávat nejnovější aktualizace. Představa, že serverová distribuce má být velmi konzervativní, je podle mne přežitek, který způsobuje víc problémů, než kolik jich řeší. Všimněte si, že první argument, proč používat konetjnery, obvykle zní – můžete používat jaké verze knihoven a závislostí chcete, můžete používat ty verze, které máte ve vývoji. Což jiným slovy znamená – nemusíte čekat, až se potřebná verze konečně dostane do vaší distribuce.
To by mne zajímalo, kdy se tohle reálně děje. Máte nějaký příklad?
Kdyby takové riziko neexistovalo, pak by takový způsob distribuce užíval i RHEL.
Stále je tu diskuse o tom, že lidé, kteří oceňovali stabilitu distribuce balíků RHEL, o ni přijdou. Pochopitelně, ve spoustě případů není nic takového potřeba (nevýhody převažují výhody), jinak by nemohla existovat žádná jiná distribuce než RHEL a klony. CentOS udělal vychýlení tímto směrem, i když tvrdí, že to bude "něco mezi tím".
Kdyby takové riziko neexistovalo, pak by takový způsob distribuce užíval i RHEL.
U každého rizika je podstatné, jak velké je to riziko. RHEL to ale nedělá kvůli tomu riziku, ale kvůli papírovým garancím. V některých případech totiž vůbec nejde o to, zda nastane nějaký problém nebo ne – jde jenom o to, když k tomu problému dojde, zda máte v ruce papír, který říká, že to není vaše chyba. No a když někdo vystavuje takovýhle papír, tak si samozřejmě vymíní konkrétní verzi. Protože i když je riziko spojené s novější verzí minimální, není nulové. A je potřeba vědět, s čím se porovnává. Porovnává se s rizikem, že naopak zůstat na starší verzi způsobí problém – např. neošetřenou bezpečnostní chybu. Jenže to už není problém toho, kdo ten papír vystavuje.
– „Pro provoz našeho softwaru potřebujete aplikaci A ve verzi X.“
– „Verze X má ale známé bezpečnostní chyby.“
– „To není naše starost, o aplikaci A se staráte vy. Pokud ale bude v jiné verzi než X, nevztahuje se na produkt naše záruka.“
Stále je tu diskuse o tom, že lidé, kteří oceňovali stabilitu distribuce balíků RHEL, o ni přijdou.
Ne, nepřijdou. RHEL bude vydáván dál. Přijdou o to ti, kteří to „oceňovali“ na 0 €.
@Filip Jirsák
Pochopitelně platí to, co píšete, je to kvůli garancím. Někdy je vhodnější ustrnout s operačním systémem a mít garantovaný běh kritické aplikace. Rizika operačního systému pak řeší jeho dodavatel v době podpory - buďto setinkovou opravou, nebo vydáním postupu pro mitigaci. Ony i ty "papíry" o kterých píšete, vznikly na základě úvah o rizicích.
Pro obchodní zájmy je technická dokonalost podružná, důležité je, aby fungovalo to, co má. Nechci vést diskuse o tom, jestli je to správný nebo špatný způsob. Je to prostě jeden z fungujících a rizika se vyvažují mezi náklady na provoz a dopady problémů.
Pointa této diskuse je v tom, že uživatelé CentOSU o možnost tohoto přístupu přijdou. Psal jsem už někde jinde, že to považuji trochu za hysterii, protože spousta instalací CentOS je stejně říznutá EPEL a dalšími zdroji - tam, kde ano (já to odhaduji na velkou část instalací), tam je to už stejně jedno.
Ne, nepřijdou. RHEL bude vydáván dál. Přijdou o to ti, kteří to „oceňovali“ na 0 €.
Hlavně o to přijdou GPL autoři, kteří dali svoji práci k dispozici, aby k ní každý další přispěl tak, jak umí a dal to k dispozici dalším. Tuto myšlenku RH sice formálně neporušil (může vzniknout Rocky Linux), ale fakticky dělá kroky, aby se tomu maximálně vyhnul. Pokud vidím něco nemorálního, pak je to vyčůraný přístup RH, který cedí GPL na maximum.
Víte dobře, že nejsem příznivcem GPL. V praxi je bezzubá. Těm poctivým hází klacky pod nohy, a těm dravým stejně nezabrání, aby si prosadili svou. Udělal to VMWare, teď něco podobného dělá RH.
Osobně mi přístup CentOS v nejmenším nevadí, pořád to bude mít větší řád a směřování, než třeba dnešní Debian. Pravděpodobně dál raději sáhnu po CentOS, než po Rocky Linuxu - jeho výhody prostě neocením.
Každopádně, opakuji se už, není nic nemorálního, když koncový uživatel chce, aby GPL sloužila v jeho prospěch. Po RH se nedá požadovat, aby vyráběl systém zdarma "na přání", ale lze jednoznačně mít a vyjádřit svůj názor na to, jak jejich postup působí.
Hlavně o to přijdou GPL autoři, kteří dali svoji práci k dispozici, aby k ní každý další přispěl tak, jak umí a dal to k dispozici dalším. Tuto myšlenku RH sice formálně neporušil (může vzniknout Rocky Linux), ale fakticky dělá kroky, aby se tomu maximálně vyhnul. Pokud vidím něco nemorálního, pak je to vyčůraný přístup RH, který cedí GPL na maximum.
Nikoli, autoři software o nic nepřijdou. Pro ně bude naopak situace lepší, protože nebudou muset čekat tak dlouho, než se jejich úpravy procedí skrze RHEL do CentOSu.
No a úplně mimo mi připadá opírat se do RedHatu, že vydělává na open source. Která jiná firma investuje do open source tolik, jako RedHat?
Každopádně, opakuji se už, není nic nemorálního, když koncový uživatel chce, aby GPL sloužila v jeho prospěch.
Což CentOS Stream zajistí lépe, než CentOS. Zmenší se totiž bariéra mezi GPL softwarem a koncovým uživatelem.
Celá GPL řeší jedinou věc – že když někdo šíří upravenou verzi aplikace, musí dát k dispozici i zdroják. Upravená verze je jinými slovy novější verze. GPL nijak neřeší podporu, záplatování „stabilních“ verzí nebo něco takového. Nebo-li to, že chcete novější verzi GPL aplikace, má oporu v GPL. To, že chcete podporu pro starou verzi, s GPL vůbec nijak nesouvisí.
To si pletiete dojmy s pojmami. GPL nerieši žiadne nové verzie, ale právo používať softvér pod určitými podmienkami. Nie je v nej ani slovo, že keď autor vydá novú verziu, na starú prestane platiť licencia. Alebo že ak autor vydá novú verziu svojho softvéru, všetci povinne musia upgrradovať. Dokonca v nej nie je ani spomenuté slovíčko verzia v inom kontexte ako verzia samotnej licencie.
Rovnako CentOS nepoužívajú ľudia kvôli podpore od Redhatu, žiadna tam totiž nie je. Je rovnaká ako pri ostatných komunitných distribúciach.
bez přezdívky, 15:24: To, o čem se tu celou dobu bavíme (a podstata GPL) je povinnost zpřístupnit zdrojové kódy, pokud někomu poskytnu dílo pod GPL (včetně díla odvozeného). To CentOS Stream bude splňovat úplně stejně, jako stávající CentOS. Takže argumentovat GPL ohledně změny z CentOS na CentOS Stream je úplně mimo.
Pokud nejde o podporu, tak přece nebude žádný rozdíl mezi CentOSem a CentOS Stream. Bude tam stejný software. Rozdíl bude v tom, že než se změna dostane do RHEL (a následně by se dostala do CentOS), ještě důkladněji se bude testovat, ještě pečlivěji se bude zvažovat, zda se tam změna má dostat, případně se bude vytvářet patch s ještě menším dopadem. To všechno je ovšem součástí podpory.
@Filip Jirsák
Ano, to je naprostá pravda. Však tady komentuju hlavně morální stránku věci, ne tu právní - ale to jsem ani nikde netvrdil. Ano, balíčky a stejný cyklus aktualizace může někdo následovat, třeba Rocky Linux. Taky jsem psal, že pochybuju, že bude mít úspěch, protože RH není tak hloupý, aby CentOS zničil. Jen ho trochu odklonil, aby existoval popsatelný rozdíl mezi RHEL a CentOS.
Můžeme se pouštět do spekulací, proč tomu tak je. Některé budou aspoň z části pravdivé. Mohou si tím víc chránit RHEL - ale to si třeba já nemyslím. Tam, kde je potřeba super-konzervativní přístup, tam platba za RHEL už nebývá na překážku. Mohou si tím vytvářet další level testování - jak samotné kvality balíků (sníží si tím o trošku náklady), tak to i poslouží jako forma A/B testování toho, co zákazníci skutečně potřebují. Další možností je, že už usoudili, že jsou mezi linuxy na tolik etablovaní, že budou podnikat kroky k částečně uzavřenému vývoji. Čistě teoreticky mohou mít v nedlouhé době podstatné (lukrativní) části systému nezávislé na GNU a GPL.
To všechno (a nebo taky nic) ukáže až čas, ale určitě u nich vstupují i jiné motivace, než u čistě nekomerční distribuce. Je proto pochopitelné, že se zvedá vlna emocí a vytahují se různé argumenty.
Abyste rozuměl, chápu, že RedHat má a musí mít komerční zájmy. Jen je mi líto, že končí něco, co bylo opravdu zajímavé a je mi líto, že spousta lidí se cítí podvedena už jen tím, že ke změně dojde uprostřed verze. Sliby - i ty nepsané - se mají dodržovat, nebo aspoň pro to dělat maximum.
Akorát jste pořád nějak nenapsal, co je na té morální stránce špatně. To jako když někdo zveřejní kód pod GPL, má RedHat morální povinnost mu z toho udělat balíček, vydávat bezpečnostní patche, testovat to pro něj? Proč tu samou morální povinnost nemá třeba Canonical?
Připadá mi to, že se tu za každou cenu hledá něco špatného na RedHatu, bez ohledu na fakta. Uživatelé bez zaplacené podpory se ke změnám dostanou dřív, než se k nim dostávají nyní – a vy to nazýváte kroky k částečnému uzavření vývoje? Takže kdyby chtěl podle vás RedHat vývoj naopak ještě víc otevřít, měl by odkládat zveřejňování RHEL balíčků, ne? Třeba kdyby je zveřejňoval až za deset let, to by byl maximálně otevřený vývoj…
Z důvodů pro změnu jste zapomněl na ten nejdůležitější. Že se vývoj software zrychluje, je potřeba vydávat nové verze častěji. Takže dává smysl vedle konzervativní distribuce mít i distribuci, která bude mít rychlejší vývoj. Která bude schopná aspoň trochu konkurovat tomu, co nabízí kontejnery a cloud. Když jsem to psal dříve v komentářích, vždycky někdo argumentoval, proč něco takového nedělá RedHat nebo Debian. No, tak RedHat už s tím začíná. Osobně si myslím, že CentOS Stream získá větší podíl na trhu, než má dnes CentOS.
To všechno (a nebo taky nic) ukáže až čas, ale určitě u nich vstupují i jiné motivace, než u čistě nekomerční distribuce. Je proto pochopitelné, že se zvedá vlna emocí a vytahují se různé argumenty.
Pokud se vlna emocí zvedá bez ohledu na fakta, jenom proto, že jde o komerční distribuci – a vůbec nezáleží na tom, k jaké změně dochází – je to špatně. No a pokud někdo nemá rád cokoli spojeného s komerční distribucí, přece nemůže používat ani CentOS a změna se ho tudíž nijak netýká.
Abyste rozuměl, chápu, že RedHat má a musí mít komerční zájmy. Jen je mi líto, že končí něco, co bylo opravdu zajímavé a je mi líto, že spousta lidí se cítí podvedena už jen tím, že ke změně dojde uprostřed verze. Sliby - i ty nepsané - se mají dodržovat, nebo aspoň pro to dělat maximum.
Vy z toho pořád děláte, že tady zlá komerční firma utlačuje chudáky uživatele. Ale tak to v žádném případě není. Ta změna nijak neznevýhodňuje uživatele ani nezlepšuje pozici RedHatu na úkor uživatelů. Jediný, komu to skutečně může vadit, jsou ti, kteří CentOS chápali tak, že mají RHEL s tou nejpodstatnější částí supportu, ale zadarmo. Tam bych morální problém viděl, ale ne na straně RedHatu.
Že ke změnám dojde uprostřed verze je jediný problém, ale je to spíš jen taková piha na kráse, je to mnohem víc PR problém než faktický problém.
@Filip Jirsák
Odpovídáte stále na něco, o čem nepolemizuji.
Jediné, co je pochybné je to, že se uprostřed verze změní pravidla. Není k tomu žádný racionální technický důvod. CentoOS Stream mohl do konce verze žít bokem vedle tradičního modelu. To by bylo naprosto fér k tomu, co uživatelé očekávají a k tomu, proč se rozhodli pro CentOS.
Úvahy o motivacích RedHatu jsou už jen vedlejší rozvinutí této myšlenky. RH může CentOS, spánembohem, klidně ukončit - je to jejich.
> Tuto myšlenku RH sice formálně neporušil (může vzniknout Rocky Linux),
> ale fakticky dělá kroky, aby se tomu maximálně vyhnul.
Promiňte, ale jste úplně mimo. Kdyby Red Hat dělal vše pro to, aby se zveřejnění vyhnul, tak dává zdrojové kódy jen svým zákazníkům. GPL totiž nepožaduje, aby je zveřejnil pro všechny.
Ale Redhat z toho niečo mal. Mindshare. Kopec ľudí, ktorí boli oboznámení s jeho systémom, pretože si ho mohli rozbehať "u seba" a prípadný zamestnávateľ ich už nemusel školiť. Kopec vypublikovaného know-how a how-to.
Toto všetko skončí. Aj pre tých, ktorí za RHEL platia priamo, sa prevádzka RHEL stane drahšou.
Aktualizace v CentOS Stream musí momentálně projít stejným testováním a plnit stejné požadavky na kvalitu jako aktualizace pro RHEL. Rozdíl je v tom, že do Streamu padají hned, zatímco u RHELu čekají na další desetinkové vydání (pokud to nejsou kritické a bezpečností opravy). Srovnání s Debian Unstable tak není moc přiléhavé.
No, je celkem logické, že u CVE to je jinak. Tam musíte mít nějakou kontrolu nad timingem, ne, že uděláte balíček, projde to testováním a rovnou vám to spadne do veřejného repozitáře. Žádná firma nechce ven dávat informace o bezpečnostních chybách, dokud je nemá opravené ve svých podporovaných produktech. A přesně to by se dělo, kdyby CVE chodily do CentOS Streamu stejně jako ostatní aktualizace.
I když Stream čeká se CVE na RHEL, tak si pořád myslím, že to bude podstatně lepší než u klasického CentOSu, kde mají některá CVE zpoždění za RHELem i několik týdnů.
Jenže to nejde, protože pak by uživatelé CentOS neměli důvod přecházet na RHEL.
A znovu už poněkolikáte opakuji, že tady jde o motivaci. A tohoto rozhodnutí není mít lepší CentOS, ale přinést peníze Red Hatu. Nechápu proč zaměstnanci Red Hatu nechtějí tento jasný důvod přijmout a stále podsouvají ostatním, že neví vlastně co chtějí a že teď se streamem to pro ně bude lepší.
Ano, to by byl samozřejmě optimální stav. Vývoj CentOS Streamu jsem nesledoval do detailu (pro nás desktopový tým CentOS není tak podstatný, komunita je na Fedoře), ale jestli je tam nějaké zpoždění (popravdě jsem žádné statistiky dosud neviděl), tak to není tím, že by se to záměrně nějak pozdržovalo, ale prostě tím, že se to muselo nějak naroubovat do procesů RHELu, které v případě CVE nejsou plně automatizované.
Momentálně, no dobrá.
Jak tedy rozumět těmto citacím z FAQ:
CentOS Stream will be getting fixes and features ahead of RHEL. Generally speaking, we expect CentOS Stream to have fewer bugs and more runtime features than RHEL until those packages make it into the RHEL release.
Security issues will be updated in CentOS Stream after they are solved in the current RHEL release.
Z toho se zdá, že opravy se nejdřív budou dělat pro RHEL a pak se někdy dostanou do streamu nebo ne?
A prečo by mal?
Oboznamovať sa s distribúciou a jej vrtochmi je investícia. Treba tam vložiť čas, úsilie a so sebou nesú aj náklady obetovanej príležitosti.
Doteraz to bolo, že keď sa komunita oboznámila s CentOSom, vývojári FOSS aplikácií podporovali CentOS, tak úžitok z toho RHEL dostal zdarma - nie naopak.
Teraz nebude principiálny rozdiel medzi Redhatom a Oraclom - aj Oracle umožňuje stiahnuť svoju databázu developerom zdarma - a vidíte, že by mala v komunite takú podporu, ako má postrgres? No a presne rovnakú cestu si našlápol Redhat, s bonusom masívneho spálenia existujúceho goodwillu.
A prečo by mal?
Ze stejného důvodu,jako do teď používal CentOS.
Doteraz to bolo, že keď sa komunita oboznámila s CentOSom, vývojári FOSS aplikácií podporovali CentOS, tak úžitok z toho RHEL dostal zdarma - nie naopak.
Pro ty, kdo se chtějí seznámit s CentOS Stream, ani pro vývojáře FOSS se přece nic nemění. A CentOS rozhodně nebyl používán jen jednotlivci, aby se seznámily s rodinou dsitribucí založenou kolem RHEL. CentOS se často používá přesně tak,jak je napsáno v článku – jako klon RHELu, který je zdarma. Nic proti tomu, když to jde, je to legální a morální. Ale tvářit se, že na tom mám nějaký nárok…
Teraz nebude principiálny rozdiel medzi Redhatom a Oraclom - aj Oracle umožňuje stiahnuť svoju databázu developerom zdarma - a vidíte, že by mala v komunite takú podporu, ako má postrgres? No a presne rovnakú cestu si našlápol Redhat
Až na takový drobný<úem> detail, že od databáze Oracle nemáte zdrojáky, nevyvíjí ho komunita a Oracle do té (neexistující) komunity nepřispívá.
s bonusom masívneho spálenia existujúceho goodwillu.
Ale kde pak. O žádné masivní spálení existujícího goodwillu nejde. Většina uživatelů CentOSu přejde na CentOS Stream (a spousta z nich bude ráda, že mají aktuálnější distribuci). Pár uživatelů přejde k Rocky Linuxu, a ten možná přežije, možná ne.
Naprostá pravda, ale taky by se měl každý snažit dostát svým závazkům. Bylo by stejně slušné, kdyby CentOS nejprve dojel aktuální verze v původním režimu. Samozřejmě to nedělají, protože při čekání na v9 by se dost lidí připravilo na přechod z CentOS na něco nového. Takhle to nadávkují někam doprostřed osmičky a přesvědčí (ochočí) uživatele, že to je správná cesta.
Myslím, že to tak hrozné stejně nebude. Pokud to udělají s rozmyslem, tak minimálně z počátku budou proti RHEL jen o krůček napřed. Taky není vůbec vyloučené, že část této strategie později nepřevezme i RHEL.