Názory k článku Chromium

Chromium je sice hezky udělaná, ale bohužel totální slátania, která se nedá hrát. Chybí v ní jakýkoliv systém (kdo je odkojený klasickými střílečkami z amigy ví o čem mluvím). Pokud chcete opravdu hratelnou střílečku s raketkou, zkuste powermanga. Sice to nemá tak bombastickou grafiku, ale zato je to plně srovnatelný s klasikou žánru ;)

Jsem odkojený klasickými střílečkami z Atari a na chromiu mi nepřijde nic nelogického (možná pomůže přečíst nápovědu ;-)

<flame> No, možná to bude tím Atari ;-) </flame>

"Je pravda, že by nebyl problém, aby si je autor vygeneroval předem a uložil je jako hotové bitmapy, které by pak hra použila (a byla by řádově rychlejší), ale znáte to ... rejža to tak chtěl. Takže, kdo nemá 3D, má smůlu." -- to je absolutní blbost. OpenGL je nejlepší způsob, jak udělat pořádně plynulou. Kdyby to bylo předrenderovaný, tak by ty animace byly o hodně sekanější a to ani nemluvim o tom, že by to mělo víc MB. Nevim, proč sou všude takový ignoranti, co nemaj rádi 3D graf. akcelerátory. Rozběhal sem HW 3D grafiku na svý 4MB kartě, stejně jako sem jí rozběhal i na svym novym noutbuku.
Jinak ale souhlasim s minulim přízpěvkem. Tahle hra nemá moc dobrou hratelnost. Způsob ovládání myší se mi taky moc nezamlouvá.

Aby nedošlo k omylu. Mě 3D nevadí, ale některým čtenářům předtím ano, tak jsem na to upozornil. A rozhodně není pravda, že by to bylo pomalejší, kdyby byla grafika vyrobená pomocí klasických spritů. I na ZX Spectru byla hra R-Type a byla plynula. A zadna 3D grafika se nekonala. Prostě jsem jenom řekl, že by se to dalo udělat i jinak.

Petr

Mám dojem, že byla na mysli plynulost animací. Pokud chcete třeba animaci otáčející se lodi, tak buď to necháte počítat OpenGL a máte takovou plynulost, na jakou Vám stačí akcelerátor, nebo to předpočítáte a máte takovou plynulost, kolik fází animací necháte spočítat. Chceme plynulou, tak uděláme třeba padesát políček.
No a teď si představte, že ta loď má ještě k tomu otáčení vybuchovat. Takže předpočítáme ještě dalších 50 políček otáčející se vybuchující lodi. Fajn, loď může být ještě osvětlena zeleným světlem pocházejícím ze zeleného výbuchu vpravo nahoře. Takže dalších padesát políček. Zelený výbuch ale může být i v pravo dole, takže dalších padesát políček. No a dojdete k tomu, že buď:
1. těch políček nemůžete dělat padesát, protože byste jich jeden objekt musel dělat třeba 100 animací (zde naznačená otočka vlevo, otočka vlevo s výbuchem, otočka vlevo s výbuchem ozářená zeleně zleva atd.) a hra by měla dost silné paměťové nároky, počet políček v animaci zredukujete a přijede o plynulost
2. chcete mít hru plynulou, takže se vykašlete na zeleně osvětlené výbuchy apod., ale pak zase hra ztratí na grafické rozmanitosti.

A propos - nedávno jsem si na Amiga Emulátoru (UAE, taky o něm můžete napsat článek, hry pro Amigu se dají sehnat často i legálně, když je původní vydavatel uvolnil) pustit Seek&Destory. Asi to neznáte, jde o střílečku viděnou shora (podobně jako Chromium), akorát se lítá vrtulníkem a ne kosmickou lodí. Na svou dobu byla tato hra převratná tím, že se nehýbal (a to včetně rotací) vrtulník, ale krajina. Takže vrtulník byl neustále uprostřed obrazovky "hlavou" nahoru. Tenkrát, před hodně lety na originál Amize, mi připadalo fantastické, jak rotovala ta krajina a na ní všechny objekty (stromy, budovy, jednotky apod.). No a když jsem si to pustil teď na tom emulátoru, byl jsem úplně hotovej z toho, jak je rotace těch objektů trhaná (je to z roku někdy 92, takže vše je řešené sprity), přestože před lety jsem z toho byl uchvácen. Jenže od té doby jsem se zmlsal renderovanou grafikou, která sice někdy bývá poněkud sterilní, ale ta různorodost, plynulost animací apod. je úplně někde jinde.
Proto mi věřte, že udělat Chromium bitmapově, aby byla kvalita grafiky stejná jako teď, tak má ta hra tak neuvěřitelné nároky na paměť a disk, že bychom se všichni asi divili. Pominu to, že by bylo jedno rozlišení (asi 800x600), kde by ta hra běhala a basta. Takže možná by se dala udělat i jinak, ale rozhodně by to za to nestálo. Kdo dnes nemá 3D akcelerátor? Kdo bude hrát Chromium na vzdáleném displeji?

Na tom něco je. Souhlasím. A musím říct, že jsem si na akceleraci taky dost zvykl a když jsem nedávno nainstalil Dooma, že si zavzpomínám na deset let starou klasiku, tak jsem nedokázal dohrát ani první level. Ani v lxdoomu, prboomu a podobných. Holt, dneska už jsme jinde. Ale samotného mě to mrzí, že jsem se nechal taky odnést tou vlnou "efektů".

Je ale pravda, že 3D akceleraci a OpenGL používám i k užitečným činnostem, než jenom ke hraní si. Třeba taková Celestia je vynikající OpenGL astronomický software. Doporučuji vyzkoušet.

Petr

jestli Vam u dooma chybi akcelerace, mrknete radsi na legacy.newdoom.com

hra seek&destroy bola aj vo verzii pre PC. takze neni dovod aby ju PCckari nepoznali.

-- jose

OpenGL se velmi hodí pro náročnější práci ve 2D - akcelerované alfa směšování (spousta poloprůhledných objektů), dynamické osvětlení - na to je OpenGL se svým ortogonálním promítáním stavěné. Koneckonců i některé knihovny mají podporu pro vykreslování čistě 2D přes OpenGL (mám dojem, že třeba ClanLib), jako alternativu ke standardnímu postupu.

Chromium, pokud vím také nepoužívá žádné 3d modely, jen ty sprity přes GL nasvěcuje a smíchává s efekty, částicemi atp.

porovnavat amigu vs. pc ve stylu Open GL vs. bitmapy
asi neni uplne presne. treba C=64 melo gr. cip ktery
byl shopen scrolovat obrazovku za cenu asi tak 5ti
taktu CPU (nacist registr, inc, ulozit). To PC nikdy
nemelo a tzv. 3D akceleratory jsou prvni graficke
karty na PC, ktere dokazou neco podobneho i kdyz
diametralne odlisnou technikou (v obou pripadech
vsechno dela gr.cip, narozdil od tzv. bitmapove PC grafiky).

Osobne nemuzu nikdy zapomenout na amigacky Project-X... Ten se mohl klidne pomerovat i s mladsim Tyrianem pro ms-dos.

ja mam horsi pocitac, takze hraju hru ketm.

Tak jsem si procházel výše zmíněné hry a musím říct, že jejich vzhled je velice primitivní (hratelnost jsem neprověřoval). Pokud si chci zahrát dobrou hratelnou "střílečku" na Linuxu, která rozhodně nezapře své amigácké kořeny, pustím si emulátor playstation epsxe a v něm X2 (http://www.mageo.cz/home/LEMONHEAD/x2.jpg a http://www.mageo.cz/home/LEMONHEAD/x2-6.jpg).

Myslím, že všechny příspěvky o OpenGL v této diskusi jsou malinko mimo. Hra jako taková využívá "sprite" k vykreslování - stačí se podívat do jejích datových adresářů. OpenGL má (viz seriál na ROOTu) spoustu příjemných vlastností i pro práci s 2D grafikou a těch se v Chromiu využívá (alpha blending apod.) a právě proto vypadá tak pěkně a kdyby téhož mělo být dosaženo jen klasickou cestou, roysah datových souborů s předgenerovanými obrázky by byl od dost větší.

Ano ano, je to tak.
Navic je tu jeste jeden problem. Narazil jsem na nej, kdyz jsem pracoval na jednom svem projektu (hra pod SDL). Ac 2D, potreboval jsem velmi svizne hybat celou obrazovkou. Lec bylo to neustale zoufale pomale. Nakonec jsem v dokumentaci vycetl, ze 2D akcelerace prakticky neexistuje a tudiz nezbyva, nez to prepsat pod OpenGL. Jestli tohle neni taky duvod, proc vsechny linuxove hry vyzaduji 3D akceleraci... :-(

Taky s vámi musím jen souhlasit.
Dělával jsem různé 2D grafické efekty (zejména blending, který je v této hře pravděpodobně použit) a sice se to dá napsat velmi efektivně v kódu například pomocí MMX instrukcí, ale potom jsem zjistil, že stejně nejvíc času zabere blitování výsledného obrázku na obrazovku a případné barevné konverze. Myslím si, že dnes tudy cesta nevede (tj. pro každý grafický režim udělat vlastní blitovací funkce, sprity apod.).
Mnohem jednodušší a téměř vždy rychlejší je použít otexturované plošky (tady pravděpodobně čtverce), kde lze využít rotace, blendingu a dalších efektů s případným využitím akcelerace.
Když není akcelerace dostupná, stále je většinou rychlejší kód napsaný např. v SW OpenGL než Váš (resp. můj, nechci nikoho podceňovat) kód pro blitování a sprity.

Rekl bych, ze v dobe, kdy je temer nemozne koupit novou kartu, ktera nema 3D akceleraci a neumi aspon neco z OpenGL, jsou to zbytecne reci. Pokud mate tak slaby pocitac, doporucuju nInvaders ;). Ja mam hardware stary nekolik let a tohle ne nem jede perfektne, i kdyz Quake3 uz to moc neutahne :), ale kvuli tomu prece nebudu brblat, ze to neni tak a tak, aby to jelo i na i486, jsem kdyz muzu byt rad, ze se nekdo s takovou hrou vubec dela.

no, ja jsem zase odkojenej v putovnich maringotkach & autobusech s automatovkama, takze pokud si chci neco poradnyho zahrat (a zaroven nostalgicky zaslzet), nahodim xmame a vyberu si kteroukoliv z vic jak ctyr tisic her... ten pocit se neda k nicemu prirovnat. kam se hrabou vsechny dnesni hry... :-)

Já si myslim, že linux je perspektivní OS a že diskuze o tom jestli je nutný aby ta hra byla 3D, když...bla, bla, bla....mi přijdde prostě ujetá. Nerad by viděl, že všichni přecházej na linux jenom proto, že tam je příkazovej řádek (eee, jako v dosu) a hry maj hnusnou a starou grafiku (taky jako v dosu).
Já osobně nic proti dosu nemám (sám mám doma na extra dosový pařby jednu P-133MHz) a ani hry bez akcelerace mi nevaděj (taky sem byl štastnej, když sem rozběhal 3d wireframe moon landera plynule 486 notebooku), ale příde mi strašný některejma zpátečnickejma názorama se snažit brzdit vývoj součastných her pod linuxem.

S tema zpatecnickyma nazorama souhlasim, mne nezajima ze ma nekdo srot kterej mu nestiha rendrovat tak jednoduchou gamesu jako je Chromium, nebo na vypycenou grafiku. Nebudu preci gamesit 4 pixely a 2 tycky alias pong, kvuli luzrum ktery nemaj 800 korun aspon na blbeho Gforce z bazaru. Este by tyhle trotly mohlo napadnout predelat Enemy Territory do prikazove radky. A nebo je tu este alternativa ze sou napul opice a nezvladly ani jednoduchou gamesku Chromium ovladat, nestihaly "kill em all" a zhebnuli v prvnim levelu, sou to sracicky, takovyhle lidi ani nemuzou bejt dobry linux admini kdyz jim mozeg funguje jen na 50% a nadavaj ze musej do pazoury chytnout mys.

Pripominami to situaci meho 4 leteho synovce mezi jehos nejoblibenejsi hry patri GTA: Vice City a Mafia, obe hry ovlada bravurne a i presto ze neumi cist, v mafii dokonce par misi udelal sam. Na nejake xmame bo pong by se zvysoka vysral. Moc easy ;)


Nerad soudim lidi, ale luzry rad odsoudim. ;)

> Na nejake xmame bo pong by se zvysoka vysral. Moc easy ;)

che, tak mu v xmame pustte area51, vicious circle nebo maximum force, bude cumet, jaky hry byly na automatech jeste pred par lety. xmame, to neni jenom pong, pac-man nebo 1942 :-)

Osklive plejstejsnovky . . plejstejsna ohodnotil slovy . . hm hezky . . konec . . je nanem prach . .

myslim ze nema smysl se v tomhle moc hadat . . kazdej ma to svoje
pripomina mi to hadky na tema zensky, nekomu se proste libej tlusty stary ugly bitch, ale ja sem raci na sexy a stihly baby . .

jen me sere kdyz se mi nekdo do me krasne bloncky zacne navazet a presvecovat mne, ze ugly bitch je lepsi . .

> jen me sere kdyz se mi nekdo do me krasne bloncky zacne navazet a presvecovat mne, ze ugly bitch je lepsi . .

myslis do tvy krasny bloncky, tupy jak motyka? :-) tak to joooooo... to se klidne navezu.

Sila, tak vy si predstavujete mame jako sracicku ?
myslim ze vsechny ty remejky pochazi prave z tech
her co vysil na automatech v xtych letech..
To ze je se je nekdo snazil prenest na osmibyty a po case na vyssi platformy je cista realita.
Jak se rika a rikat dlouho bude, nezalezi na grafice.. viz treba prirovnani GTAIII> presne tohle si kazdy pral akorat k tomu nebyla kapacita.
Toto tema je tak omlete jak jsou stare pocitace, ale nenadavejte tady do luzru lidem kteri nechteji nebo z jinych duvodu nemaji silnejsi stroje.
A nevdim duvod proc by nemohlo cosi byt predelano na
consoli, takovej adom nema daleko k dungeon masterovi ba naopak.
To ze pisete o neschopnosti si koupit za 800 grafiku se da prirovnat k tomu ze je nekdo neschopny nepochopit ostani...

Nepredstavuji si mame jako sracicku, predstavuji si tak luzry co nedohraly ani prvni level Chromium a ted tu pycujou.

No a ? Eva pry byla cerna a jako cerny se necitim . .

Ale ja rikam ze zalezi, dneska uz jo . . to ze ten prerostlej negr napsal tuhle pycovinu do Score a kazdej to zere neznamena ze to je pravda . .

> To ze pisete o neschopnosti si koupit za 800
> grafiku se da prirovnat k tomu ze je nekdo
> neschopny pochopit (!! tohle sluvko jsem opravil, zdrejmne ste chtel napsat pochopit, ale nejak vam dela problemy logika tak ste to zdrejmne splet, ale tim se vam nesmeji jako ze mate malou hlavu nebo takneco ;))) ostani...

to se snazim vysvetlit tem pyco co tu na chromium pycovali ;) at si hrajou svoje gejmbojovky . . ale neserou se tady . . jejich nazor je k hovnu a meli by jim vzit volebni pravo . .

Ukazkovy prispevek pravidla: Cim min toho vim, tim vic budu kricet.

Pizi di do pyci, tvejm prispevkum plnych ynteligence se smeje pulka internetu.

Takze tady je 2D hra ktera behala kdysi na 8bitovych pocitacich a potrebuje OpenGL ! Hruza !

Ted kdyz jsem si postezoval, par dodatku: Mam kartu s 3D akceleraci - nVidia GeForce MX a nejake drobne (220 ?). Problem je ze nVidia nechce uvolnit zdrojaky svych ovladacu (a to pouze libc6 verzi) a nabizi pouze binarni verze a to jeste s binarnim driverem do kernelu.

Presto jsem se tento tyden nastval, vyuzil toho ze mi v chrootu bezi nova verze Slackware ktera uz ma libc6 a zkusil do ni instalovat nVidia drivery. Coz o to, instalace nebyla nijak obtizna (shar ma option na jenom rozbaleni, misto instalatoru staci makefile, takze mi ani neznicila stare knihovny), diky post-install a post-remove se mi povedlo i napsat prepinani mezi obycejnou a nVidia verzi Xek, ale pri testovani jsem zjistil ze po opusteni akcelerovanych Xek a spusteni normalnich je silne zdemolovany kursor.

Je pravda, ze ted si doma muzu zahrat quake 3 arena a hromadu dalsich her, ale na pocitac ktery ma bezet porad bych si to dat netroufnul.

Nvidia drivery jsou v pohode, pocitac mi bezi porad ...

clovek taky nesmi bejt mokar, kdyz uz si poustis slackware v chrootu co takhle si precist READMEE ??? nez zesebe zas priste udelas blba . . thatz all ;)

Já bych v driverech na nvidii nevyděl až zas takový problém. Trochu to dalo zabrat s instalací protože používám vlastní jádro, ale jinak běží všechno ok. Pár problému s Xkama se dalo vyřešit přepínačema v ovladačích (XF86Config