Vlákno názorů k článku Čtyřjádrový procesor už na linuxový desktop opět stačí od Meldax - Tohle u mě končí ve sberném dvoře. Nemá...

Příteli, o pojmu "mezní užitek" už jste slyšel? Je to z mikroekonomie, kdyžtak. Vaše dojmologie (ani demagogie) mě opravdu nezajímají.

Taky tu mám jeden, "morální zastaralost", jestli chcete, seznámím Vás....

Morálně zastaralý HW je ideální platforma pro morálně zastaralé projekty, které pro moderní OS a nové železo už nikdo portovat nebude, nevyplatilo by se to.

Nic jako "morální zastaralost" neexistuje. Statek buď plní ty potřeby, které plnit má nebo neplní. Děkuji, tyhle frikulínské rádobypojmy opravdu nepožírám, asi mě holt ta mikroekonomie zkazila.

Ostatně mám-li citovat z Wikipedie, kde je to kupodivu celkem dobře popsané:

Zákon klesajícího mezního užitku říká, že mezní užitek s růstem objemu spotřebovávaného statku klesá. Z toho vyplývá, že nejvyšší přírůstek uspokojení potřeb přináší první spotřebovávaná jednotka statku. Každá další jednotka přináší spotřebiteli menší užitek, za předpokladu, že se nemění intenzita spotřebitelových potřeb a vzácnost tohoto statku.

Morální zastaralost je v tomto kontextu pojmem pouze ve vaší hlavě, který s reálným užitkem nemá nic společného. (Za předpokladu, že se vaše potřeby nezměnily.)

@martinpoljak:
Myslim si ze ad-hominem utoky by nemali byt v rozumnej diskusii a nemienim sa k nim znizit.

Pojem medzneho uzitku je ale naprosto nesuvisiaci s diskusiou - hovori o tom ze prve PC v domacnosti ma vacshiu hodnotu ako druhe, tretie...

ALE

Pojem moralnej zastaralosti v zmysle diskusie je presne o tom, ze ked sa kupujuci rozhoduje medzi dvoma PC, kde jedno je nove v zaruke a vyrobene aktualnymi postupmi a druhe je stare, mimo zaruky, vyrobene v tovarni, ktora mozno ani neexistuje postupmi, ktore sa X rokov nepouzivaju, tak to druhe povazuje za moralne zastarale aj ked vykonovo postacuje.

Tu ale autor hovori len o tom, ze PC ktore si kedysi kupil ako low-end este stale nie je moralne zastarale. Tak nechapem, o com sa hadate.

Jenomže tím statkem v tomto případě není stroj ale jeho výkon. Funguje to naprosto stejně.

A nevím, co je ad hominem na tom, že "morální zastaralost" označuji za v tomto kontextu frikulínský pojem (což si skutečně myslím) protože z reálného mikroekonomického hlediska nedává vůbec žádný smysl a s oblibou s ním pohazují hlavně lidé, co si potřebují odůvodnit, proč jen tak pro nic za nic aby se cítili lépe chtějí nakupovat další a další nejen hardware.

Lze ho definovat řekněme v kontextu třeba záruk a servisu, ale to není tento případ.

To není pravda, výkon je jen jednou z vlastností počítače a morální zastaralost se vztahuje k celému počítači, nikoliv jen výkonu.

"morální zastaralost" je subjektívny pojem a záleží od typu použitia a používateľovi.
Príklad: 10 rokov starý tablet alebo notebook, je pre programátora/gra­fika/kreatívca morálne zastaralý a v podstate skoro nepoužiteľný. Ale to isté zariadenie na sledovanie filmov, jednoduché browsovanie internetu či napríklad ako diaľkový ovládací panel pre digitálny audio mixpult úplne v pohode.
Ja presne takto rotujem rôzne notebooky. Najprv používam ja, potom ho dostane mama, a následne sa vráti ku mne na dožitie na jednoduché použitie. A takto viem využívať jedno zariadenie viac ako 15 rokov. Ako prestáva stačiť výkon ide na menej náročnú úlohu.

"10 rokov starý tablet" je opravdu špatný příklad pro vaše tvrzení.

Typicky tam bude Android. Který dostal možná jednu velkou aktualizaci (z 5 na 6) a jednu malou bezpečnostní.
Takže tam je 9 let starý OS bez aktualizací.
V dnešní době i když chcete to nejjednodušší (např. otevřít seznam.cz), tak potřebujete platné certifikáty. A ty mají platnost v lepším případě 10 let.
Certifikáty bez rootu aktualizovat nejdou.
Takže stránky které vyžadují HTTPS nejdou.
Obchod Play se neotevře protože máte starou verzi. Mail nejde odeslat. Ani YT nejde. Nic.
Můžete tak leda vypnout wifi, změnit datum, a používat to offline.
Nebo se podívat na XDA jestli se tomu vašemu modelu někdo nevěnuje. Když to byl svého času rozšířený model, tak tam možná dostanene i vcelku moderní OS.

Bartolo, drž se tématu, jo. Jádrem sdělení není ten tablet nebo jeho stáří, ale způsob užití a princip zastarávání.

Chtěl jsem upozornit na to že princip morálního zastarávání může ovlivnit výrobce. Softwarem.

Rekl bych, ze tento termin pouzivate v ne zcela spravnem vyznamu. Pokud by mi nekdo na stul vedle sebe polozil ctyrjadrovy haswell a vedle nej desetijadrovy arrow lake, pak pri spravne aplikaci teto teorie po haswellu fakt nesahnete jen proto, ze "staci" - ale naopak sahnete po tom lepsim z toho, co je k dispozici.

Pokud do toho nevstupují jiná hlediska, například typicky cena, tedy vzácnost statku, pochopitelně, že zvolíte to, co má celkový užitek vyšší. O tom žádná.

Danny tu sa ale nebavíme o tom že ich mám vedľa seba, ale jednoducho, že mám k dispozícii HW, ktorý mi kedysi stačil na programovanie, časom sa dostal do štádia že stačil mame na jednoduché browsovanie po internete, no a na sklonku svojho života tento HW ešte slúži ako multimediálny prehrávač. Ak by som to bral tak, že čo potrebujem na svoju prácu tak už by bol dávno na smetisku, ale takto si ešte našiel ďalšie uplatnenie. Teda ten pomej čo sa tu používa, že niečo "morálne zastaráva" je čisto subjektívny a ako tu jeden z diskujúcich správne pridal citáciu z wikipedie, exituje na to aj poučka v ekonómii.

V tom pripade neni uplne na miste zmatene uzivat pojmu "mezni uzitek", zeano. Pac popisovana situace s timto pojmem nic spolecneho nema.

Jenže já jsem reagoval na nesmyslné řeči o sběrném dvoře mého předřečníka. Tam tohle vlákno začíná.

Zkusím to vysvětlit jinak.
Přes Mooreho zákon.
Když už se oháníte ekonomii.
Výkon PC se každé dva roky zdvojnásobí.
A to při zachování ceny.
Proti tomu je druhý zákon. Všechny dostupné prostředky budou spotřebovány.
Takže nároky SW, WWW,.. rostou časem.
Pojem "morální zastaráváni" chápu tak, že cena HW klesá s jeho stářím. Každé dva roky na polovinu. Bez ohledu na to jestli je opotřebovaný a nebo ležel někde v polici.
Platí to i pro telefony, tiskárny, monitory,...prostě všechen HW.
Včetně HW od Apple i když se iOvce snaží tvrdit něco jiného. Cenu udržuje jen dobrá podpora SW na rozdíl od Androidu viz příklad s tabletem. Ale to se otočilo. Google má teď lepší podporu než Apple.
A jsme u toho co píše Ježek.
Díky podpoře ze strany SW stoupl HW na ceně.

Tržní cena je něco jiného než subjektivní.
Obecně platí:
subjektivní cenu třeba vydělit 2 a máte tržní cenu.
To platí pro Auta, kola, lyže...... prostě cokoliv co používáte a chtěl by jste to prodat protože potřebujete peníze.

5. 4. 2025, 07:54 editováno autorem komentáře

A je tu ještě jedna věc, kromě SW podopory, která zvedá cenu těchto starých 4core.
Vyšli v době kdy byla firma AMD na pokraji krachu, intel zneužíval dominance na trhu a Mooreho zákon neplatil.
Nové CPU měli stejný výkon jako předchozí generace. A hlavně měli i stejné instrukční sady. Podobnou architekturu. Takže podpora se dá snadno backportovat do starších CPU. Ale od příchodu ZEN v roce 2017 Mooreho zákon opět platí.
Takže za pár let budou tyhle Haswely na vyhození.

Skoro bych se s vámi vsadil, že ten haswell mi poběží v desktopu i za pár let. Pokud neodejde deska.

Pravda že hlavní novinka Haswellu byla sada AVX2.
Dalšího nástupce AVX512 (navržen v roce 2013!) intel zazdil.
AMD jej nasadila až v roce 2022.
Takže CPU s AVX2 budou ještě dlouho v kurzu. Ale to jen dokazuje to že Mooreho zákon nefungoval.

Myslím, že Moorův zákon v posledních 10 letech výrazně zpomalil ...meziroční nárůsty intel procesorů jsou tak 15%.... určitě platil v 90tých letech, měl jsem to štěstí zažít ty pocity na vlastní kůži ...1988 Atari 800 z Tuzexu, samovýroba interface s turbem podle Amaterského rádia na obyč kazeťák, 1990 Amiga s disketou 880kb, 1992 Atari Mega STE s SCSI hardiskem 40MB, 1994 notebook Chicony se 486DX2 ....v 1992 zažil spuštění internetu při studiu na fi.muni.cz ... dvouroční změny PC 286 (1992) na 386(1994), 486 (1996), Pentium (1998) .. ... ještě se to posouvalo před deseti patnácti lety .. např. Macbook 2009 měl Core2Duo (Geekbench 4 cca 3.500 bodů) , Macbook 2014 s Haswellem měl už cca 17.000 bodů, ale Macbook 2019 s i9-9980HK už "jen" 31.000 bodů... tedy výměna modelů 2009 za 2014 přinesla téměř 485% výkonu, podobná výměna 2014 za 2019 už jen 182% výkonu.. když intel presentoval po Haswellu posuny ve výkonu, tak u přechodu mezi 6, 7, 8 generací i7 horko těžko hledal 15% nárůsty... viz oficiální slide Intelu
https://cdn.alza.cz/Foto/ImgGalery/Image/porovnani-vykonu-intel-cpu.jpg

já si stanovil osobní kritérium : koupím si nový stroj do 40.000 ale jen když získám alespoň papírově o 100% nárůst výkonu, takže na každý nový čekám stále delší časové úseky, až letos do toho kritéria konečně spadnul po 6 letech notebook 7945HX ...

Haswell byl asi právě ten poslední kvalitativní a výkonnostní skok ...pak už jen slabé odvary stejného čaje .. sám dojíždím doma 17" notebook MSI s i7 Haswellem, Nvidia GTX a 3x 1TB SSD v RAIDu z roku 2013 (12.000 bodů GB4).. druhý a třetí na cesty používám 13" Lenovo a ASUS Zenbook 13" s Ryzeny 5500U z roku 2021 (22.000 bodů GB4) a poslední čerstvý nákup je notebook s Ryzen 9 7945HX (66.000 bodů GB4). Ten poslední je snad jediný, kdy jsem po 10 letech opravdu pocítil zvýšení výkonu...

každý máme svoji sociální bublinu, já lidí co mají počítač na doma, dětem, platí je ze svých zdaněných úspor .. pak zaujmou i stroje All In One od Dellu - takové ty 24" Optiplex 9020, 7440 s haswellem až skylakem ... nejvíce dotykové pro malé děti na youtube, puzzle, malování prstem naprosto super ...větší alternativa tabletu, která nespadne 10x denně na displej ... všechno to už má SSD a 16gb ...
po rodině a známých udržuji ještě cca 10 Workstation jednoprocesorových i dvouprocesorových typu HP Z600, Z800, Dell T7500 většina nějaké XEONy X5675, ( cca 24.000 bodů GB4) ano žere to proud, je to z roku 2008-2010, ale s grafikou typu RX480/580 a NVME diskem v PCIe adaptéru (u některých berlička bootu z NVME přes USB flashku s Clover bootloaderem), je na doma nezničitelné a výkon stále nad výše zmíněný notebook s Ryzen 7 5500U... poslední infuzi dostaly ve formě DDR3 ramek, kdy jsem koupil bednu 32gb ecc reg modulů po 5 eurech ... (technické maximum těch strojů je 96 GB nebo 192 GB) a nastavil TEMPy na dynamický ramdisk ... ani poslední požadavek Win11 24h2 na SSE4.2 nevadí, ty 15 leté xeony to umí ...

Díky za zajímavé postřehy.
Porovnání X5675 vs 5500U pobavilo.
Spotřeba je 10× menší.
Rozdíl 100W už jsou nějaké ty koruny denně. Za tři roky provozu to jsou tisíce.
Ryzen si během své životnosti na sebe vydělá.
Já jsem tyhle vykopávky opustil kvůli absenci USB 3.0. Kupovat nové karty do PCIe 2.0 mně přišlo divné.

K Mooreho zákonu:
Ona se ta definice mění. V 90' to bylo každých 18 měsíců, potom se říkalo 2 roky, pak byl chvíli úplně mrtvý a teď to jsou cca 3roky. Ale to nic nemění na tom že funguje a způsobuje morální zastarávání.

Jo v ST zátěži jsou ty pokroky u AMD malý a u intelu dokonce záporný.
Ale příští generace Ryzen přidá velká jádra do mainstreamu. Nárůst v MT bude 50%.
Ale výkon CPU přestává být zajímavý.
Dnes jede AI a tam to běží co dva roky na dvojnásobek.

Ještě doplním že tím pojmem "nové karty" myslím hlavně GPU. Protože nVidia Quadro mi začali hromadně odcházet po osmi letech. V době covidu mi zdroje starých GPU vyschli úplně. Na bazaru jsem se párkrát spálil a nebo to tam je za nesmyslný částky.
Integrovanou GPU to nemá. A dedikovaná jen zhoršuje spotřebu.
Nová 1030 za 2000Kč my smysl nedává.
Poráží jí APU za 2000Kč.
Ale i ty ostatní karty mi smysl nedávají. USB 3.0 stála 1000Kč. Dnes cca 500Kč je už lepší, ale investice do starého stroje to je dost velká. USB kartu do nového PC stěhovat nebudu. Takže bych jí vyhodil až stroj doslouží.
A smysl v řadiči disků nevidím vůbec.
O pár vteřin rychlejší boot jsme tu už řešili.
V novém PC je význam úplně nulový, takže by taky letěla na sběrný dvůr s X5675kou.

Osobně jsem za DDR3 udělal tlustou čáru.
Tam kde stačí low-end jedu AM4 s DDR4.
A tam kde potřebuji výkon mám Threadripper s ECCreg DDR5.
Takže pak když dělám diagnostiku, tak to mám jednoduchý. Nějaké RAM mám vždy po ruce.

A co teprve takove ESXi v aktualni podporovane verzi... Clovek nastavi statickou ipv4, vypne ipv6 a hned se rebootuje...

Zmenit IP adresu slo i zakazanim/zno­vupovolenim adapteru. Ano, nebyla to oficialni metoda, ale fungovalo to.

Snažím sa spomenúť si, ako často som sa v časoch Windows 98 snažil meniť IP adresu, ale zdá sa mi, že prakticky nikdy.

Asi to bude tým, že prvý reálne použiteľny NTB, ktorý sa pripájal do rôznych sietí, som mal až s Win XP, ale i tak by som povedal, že pri Win 98 jednoduchá zmena IP adresy nebola ešte v zásadných používateľských požiadavkách...

Vsak ono v casech osmadevadesatek lidi ani moc nemely internet. Ani notebook nebyl zdaleta tak bezna/dostupna vec jako je dneska.