Vlákno názorů k článku Debian stable na serveru po letech a jak dál (2) od Karel Zak - ftp2.debian.cz za poslednich 11 mesicu: grep <distname> xferlog |...

Vyborne. Tyhle utilitky mi v te dobe chybely. Jen mi tak napada, jestli je nekdo, kdo se stara o nejnovejsi baliky a dela pro ne potrebnou podporu. Utilitka je pekna vec, ale pokud do ni nejsou baliky (nemyslim binarky, ale potrebne dsc, tar.gz a diff), tak se da pouzit jen pro optimalizovane instalovani jiz existujicich baliku, takze zadna zmena -- nove verze zase rucne, nebo brat baliky z unstable, jestli jsou hotove (ale tam jsem mel stejne problemy jako predtim, totiz ze vyzadovaly nektere zavislosti, ktere ani nebyly nutne).

Ty potrebne "dsc etc." jsou samozrejme k dispozici stale aktualni, jak asi probiha automaticka kompilace balicku na vsech platformach? :-) A cela idea kompilaci na lokalnich strojich je zcestnym mrhanim vypocetniho casu.

Co myslíte pod pojmem "vychytané"? Funguje. Jediné problémy, které jsem zatím měl, jsem si způsobil sám tím, že jsem si některé věci - konkrétně třeba gcc 3.4 nebo javu - přehodil z unstable do stable (tohle rozdělení totiž má Gentoo také, ovšem zároveň není problém obě verze mixovat pomocí nastavení v package.keywords. Čili můžu mít ve stabilním systému třeba sunovské JDK 1.5, které jako stabilní zatím označeno není, a aktualizace se mi pro něj budou tahat také). Pokud člověk používá pouze ebuildy, které jsou označeny jako stabilní, obvykle nenarazí. A když už, tak v případě problémů většinou pomůže http://forums.gentoo.org/

Par detailu. Mixovat muzete i v Debianu. A i Debian mel par mesicni odstupy mezi novymi stable vetvemi. Trvalo par let, nez se ty cykly prodlouzily. Dnes uz na problematickou miru. A proto se hleda rozumny kompromis. Az tu bude Gentoo tak dlouho, jako Debian, bude zajimave sledovat, jak na tom bude. Navic, stale tu mluvite o "hrani si". Ale o tom diskutovana oblast neni. Take na svem soukromem notebooku pestuji testing. Ale zakaznikovi ho cpat neminim.

O "hraní si" jsem nemluvil. Třeba to JDK 1.5 mám na ostrém serveru. Na každý pád jsem pouze odpovídal na dotaz položený výše.
Gentoo nikomu necpu, ať si používá kdo chce co chce. ;-)

Mimochodem, když už jste to nakousl: je sice možné, že Gentoo časem po stránce rychlosti vydávání stabilních verzí také "zdebianovatí", ale osobně bych to neviděl jako příliš pravděpodobné. Důvod spatřuji v tom, v čem se obě distribuce liší: zatímco Debian používá verze celé distribuce, Gentoo nic takového nemá. U Debianu se (opravte mě, jestli se mýlím) může stát, že balíky, které by mohly být z fleku uznány za stabilní, musí čekat až bude za stabilní uznána celá distribuce. Gentoo tohle neřeší, prostě pokud je jeden konkrétní ebuild uznán za stabilní, pustí se do světa a na nic dalšího nečeká. Verze celé distribuce neexistují, strom Portage se neustále mění. Z toho důvodu si nemyslím, že by Gentoo bylo náchylné k protahování vývojového cyklu.

A raději znovu upozorňuji - neobracím nikoho na "gentooismus", jenom píšu to, co mě napadlo při čtení vašeho příspěvku. Gentoo má také své mouchy a nikdy bych si netroufl ho někomu doporučovat, i když mně na to, na co ho používám, velmi vyhovuje. Jiným vyhovovat nemusí, ale není důvod se kvůli tomu hádat.

Ano, popsal jste hlavni vyhodu a zaroven nevyhodu Portage. Neni to celek, ale hromada ruznych casti. Proto prave muze mit Gentoo ohromne problemy, kdyz se zmeni klicova komponenta. Problemy s prechodem na ni. Neco, co dosud Gentoo nezazilo, je na tohle stale v plenkach. Co se tyce Debianu, v tomhle smeru existuje vize Debian "rozbit" na vice nezavislych casti a ty vydavat v ruznych cyklech. Problem je, ze Debian je v dnesni dobe natolik komplexni, ze oddelit ty casti od sebe proste jednodusse nejde, balicky jsou mezi sebou silne provazany.

O tom to je. Pro novou verzi neni problem upravit ebuild (skriptik pro kompilaci, otazka chvilky), zjistit, jestli se to zkompiluje a jestli bezi OK, a pak uvolnit do testovani (jednotlive architektury maji sve testovaci/stabilni verze oznacene zvlast v tom samem ebuildu). Rychlejsi, nez uvolnovat binarky (pro jednu konkretni verzi -- Woody/Sarge). Komunita pak zjistuje, jestli to jede v poradku na vsech konfiguracich, nebo ne. I ebuild muze mit chyby, ty se ladi v teto fazi, nebo se prijde na nejakou zavaznou chybu programu a nasledne se ebuild "zamaskuje" (jakoby unstable), nebo se prida patch. Kdyz je nejakou dobu program bez chyb (hehe), zrusi se testovaci oznaceni a je vedeny jako stable.

Vyhodne je, ze pokud uzivatel chce, neni mu kladen odpor. To je hlavni rozdil oproti Debianu. Muzete si klidne nainstalovat cely system "testing", ale na vlastni riziko. V teto fazi vydatne pomuze forum.gentoo.org a bugs.gentoo.org. Vyhodou je, ze muzete z "testing" brat treba jen konkretni baliky (a na ty se nasledne vztahuji veskere updaty ebuildu, vcetne novejsich testovacich verzi), nebo jen konkretni verze baliku.

Hmmm, zjevne jste nikdy do Debianu poradne nekouknul. Date na par mytu a fam. Vytvoreni skriptu tvorbu pro normalni aplikace, pokud to chcete jen naprasit, je otazka par okamziku. A pokud takove balicky cpete rovnou do produkcniho prostredi, tak to neni zrovna nejlepsi. Stale jsem nevstrebal, co mi Gentoo skutecne prinese lepsiho oproti Debianu. A fakt se snazim. I jeden phanatic do me dost dlouho o nem presvedcoval. Ale zadny skutecny argument nemel. Ve vysledku jen negativa. Tak, jak funguje Gentoo doposavad, jen si koleduje o problemy s kompatibilitou mezi ruznymi aplikacemi ci pri rozsahle zmene API/ABI nejake kriticke komponenty (napriklad libc).

Kdybych nemel s Debianem konkretni zkusenosti, tak se nepoustim do diskuze.

A co ma Gentoo lepsi, nez Debian? Muzete si zvolit, jestli chcete nejnovejsi, mix, nebo pouze stabilni aplikace.

Se zmenami kritickych komponent bych to nevidel tak cerne. Predne se kriticke veci nejdrive testuji (daji se do "masked" -- jako unstable -- i do "testing"), ne jak jsem naznacil. A stale je tu ta moznost, ze si muzete zneprijemnovat zivot i "masked" vecmi -- svobodaaaaaa, freeedom :-) A potom, stejne si muzete danou komponentu sami zamaskovat a vykaslat se na jeji updaty (zamaskovat konkretni verze vyssi nez je nejaka urcita). Zadny problem.

Jinak v soucasne dobe nevidim rozdil mezi Debianem a Gentoo na serverech. V obou pripadech lze vyuzivat pouze security-updatu a na vyssi super extra enhanced verze se vykaslat.

1) Mix muzete mit take (apt to samozrejme podporuje). Argument vyhody rekompilace je stejne u rozsahlych zmen mimo misu (stabilitu). Typicky libc, libstdc atd. Tohle Gentoo dosud nezazilo, je prilis mlade.

2) Zablokovat aktualizace konkretni veci samozrejme Debian umoznuje take

Safra, zase zadny argument ;-) Vidite, zase zadny prinos Gentoo :-)

> 1) Mix muzete mit take (apt to samozrejme podporuje).

hm, tak to jsem nějak nestihnul pochytit jak ... když mám debian stable a stáhnu si balík z testing nebo unstable, jak ho donutím, aby nevyžadoval milión nových knihoven, a pokud to násilím nainstaluju, tak aby to taky fungovalo?

p.s. Oldium bych opravdu nepodezříval, že nemá s debilanem zkušenosti ;-)

Chcete-li napriklad balicek z unstable v testingu (nejobvyklejsi to nasazeni) a mate spravne nakonfigurovane apt, stahne Vam navic vsechny potrebne soucasti, ktere v testingu nejsou, nebo jsou ve starsi verzi. A pamatuje si, ze ty jsou z unstable a tak se k nim pri pristich updatech chova. Samozrejme, ze v dnesni dobe davat veci z testingu do stable casto nejde, protoze zavisi na novem libc (zmeny API), maji jine ABI (C++ programy) atd. Ale treba nemalo cistych php balicku takhle uzivat lze (myslim tim skripty, ne moduly). Pokud chcete, aby nevyzadoval takovy balicek milion novych knihoven, udelate to same, co v Gentoo, prekompilujete ho, v pripade nutnosti backportujete. Rozdil je v tom, ze takovy backport diky starsim knihovnam nemusi proste byt trivialni. Ale to, co vadi treba Vam, nevadi mnoha spravcum serveru.

P.S.: Nektere Oldiovy reakce ukazuji, ze proste o Debianu zatratil mnoho informaci...

nějak se mi z toho ovšem vytratila ta jednoduchost ... co se týče konkrétního postupu, musel bych si to vyzkoušet, ale Váš příspěvek mě optimismem nenaplňuje ("v případě nutnosti backportujete" - "backport nemusí být triviální" - a jaké to jsou případy?)

tak ten ja vidim. mel jsem ho na dvou, ne z me vule a stejne tam pak musel po pul roce provozu jit debian. protoze gentoo je na server nevhodne. pokud to neni "sever" ale server

Chtěl jsem původně hájit své oblíbené G.. Tato věta pak pokračovala na půl stránky, nakonec jsem ale všechno smazal - jediné, k čemu jsem došel je: Ať si každý používá, co mu vyhovuje :-)