Vlákno názorů k článku Familiar 0.8: Jak běhají tučňáci v iPAQu - reloaded (2) od washeck - Škoda, že nejde ten dual boot. O instalaci...
-
washeck (neregistrovaný)Škoda, že nejde ten dual boot. O instalaci Linuxu na iPAQ dost přemýšlím, mimo jiné i proto, že mi PIM aplikace na Pocket PC připadají nepoužitelné (alespoň ve srovnaní s Psionem; Pocket PC je akorát nedokonalá kapesní prohlížečka Outlooku). Co by mi ale na Linuxu chybělo jsou aplikace jako slovníky (Lingea rulez) nebo jízdní řády.
-
Ctirad (neregistrovaný)A taky GPS navigace. Hodilo by se nějaké wineCE. Asi by to nebylo složité, jelikož PPC do skutečného OS hodně daleko. Je to spíš takový DOS s grafikým fileselektorem a pár utilitami. Zajímovost tomu dodávají až některé programy třetích stran.
S tím, že někdy bude použitelně fungovat dulaboot bych ale nepočítal. PPC se hodně roztahuje v resetuodolném ramdisku, který by linux musel nějak zachovat a respektovat. -
anonymníVy jste v DOSu pouzival napr.preemptivni multitasking, strankovani pameti, priorizaci procesu, mutlithreadove programovani, overlapovane souborove operace, sockety? Take jste mel kompletni jednotnou hardwarovou abstakci na cely hardware pocitace (zvuk, grafika, net, ir, bluetooth)? Nehlede na to, ze srovnavat DOS, ktery zarizoval pouze operace s filesystemem s eventove rizenym operacnim systemem se mi zda ponekud ... no, doplnte si sam. Windows Mobile (resp. CE) maji z 90% spolecne api s Win32 pro PC a verte, ze vsechny vyse zminene veci umi. Jestli se Vam zda tento vycet malo, dobre, ale z tohoto pohledu je na tom Linux uplne stejne a na rozdil od windows bohuzel nema kompletni hardwarovou abstakci v jadre. Mimochodem si myslim, ze je v tomto je jeho momentalne nejvetsi slabina oproti NT.Ale to je vec nazoru...
-
anonymníNechtel jsem zde zavadet fw o architekture jadra. Kazde ma neco do sebe, me osobne se nejvic libi hybridni archtektura. Tou hardwarovou abstrakci jsem myslel trosku neco jineho (omlouvam se, spatne jsem se vyjadril,nemyslel jsem HAL,ale API pro hardware). Napr. se domnivam, ze kdyz jsou v jadre drivery pro Bluetooth a zvuk, mely by v nem byt i drivery pro graficke karty. A ne tak jak je to ted, ze Xka musi bezet pod rootem a obchazet jadro pri komunikaci s hw. Me toto proste nejprijde ciste, myslim, ze vse co se tyka hw by melo byt v jadre a aplikace v userlandu by mely jit na hw pres jadro. Nebo modemy. Aplikace, ktera pouziva modem, si jej musi implementovat komunikaci pres AT prikazy. Sice to neni slozite, ale zda se mi to jako zbytecny opruz (nemam chut psat vsechny duvody proc). Napr. NT maji na modemy API. Ale to jsem se dostal uplne od tematu.
,,Ale IMHO u zarizeni jako PPC je tohle absurdni."
Nejak jsem nepochopil, k cemu se tato veta vztahuje. Windows Mobile maji hybridni jadro, aplikace v userlandu pristupuji na hw pres jadro.Co je na tom absurdniho?
Netvrdim, ze jsou WM kdovijak stabilni, prijde mi to asi jako kdysi 98ky na desktopu, ale musel jsem reagovat na blabol nekoho nademnou, ze je to DOS s grafickou nadstavbou. Touhle logikou by byl potom Linux DOS bez graficke nadstavby. (Mimochodem, pan ma trochu hokej v terminech PocketPC vs. Windows Mobile). Sam osobne pouzivam Fujitsu-Siemens Loox 720 s WM. Maji spoustu nedostatku za ktery bych nakopal nekoho v MS do zadku (napr. u vetsiny aplikaci nutnost instalovat programy z PC je pro me naprosto nepochopitelne), ale ze by me tuhly 6x za hodinu, jak tady nekdo pise, to je hloupost. Kdyz tuto diskuzi procitam, tak mam dojem, ze Linux na tuto platformu jeste neni zraly. Me osobne je to dost lito. Spis doufam (mozna marne), ze se nejaci taiwansti vyrobci nekdy nastvou na MS a budou ho tam poradne odladeny se vsemi drivery davat sami. Hned bych si takove koupil. -
Drivery pro graficke karty v kernelu jsou. Jmenuje se to framebuffer a s vyjimkou architektury i386 je to normalne pouzitelne ... jenom na i386 je v grafickych kartach takovy bordel, ze musi mit Xka vlastni drivery. A aby to nebylo tak jednoduche, jeste ty karty maji akceleraci, ktera pokud vim pres framebuffer nemuze efektivne fungovat ...
Zminene Windows 98 byly graficka nadstavba nad DOSem. Jiste, taky pridavali multitasking, ale to dosshell taky. Oproti tomu NT rada jela bez DOSu.
Nevim co myslite terminem "Linux na tuto platformu jeste neni zraly", nicmene neni pochyb o tom, ze na nem zbyva jeste spousta prace ... at uz ji udelaji thaiwanci nebo nekdo jiny. -
anonymníFramebuffer je jen primy pristup do videopameti (presne to take termin framebuffer znamena). Veskere graficke operace musi delat procesor. A jak jste sam nakonec dosel ke spravnemu zaveru, akcelerace v nem nefunguje (z logiky veci). IMHO je to nepouzitelne (pri dnesnich rozlisenich a narocich grafickych prostredi). Resp. je to pouzitelne tak maximalne pro vykresleovani textu v graficke konzoli(a to je to jeste zoufale pomale). Takze sice agumentujete, ze to tam je, ale sam si odpovidate, ze je to k nicemu (na 386, jine architektury neznam). A ja jsem rikal, ze to tam neni (resp. neni to pouzitelne, tak jsem to myslel.Protoze predstava ze si pustim KDE v rozliseni 1400x1050x32 ve framebufferu bez akcelerace mi prijde absurdni). Takze se v podstate shodneme, ne?,
,,Jiste, taky pridavali multitasking..."
Aha, takze jestli je u vas dosshelovsky multitasknig to stejny co 32bitovy preemptivni multitasking v chranenem rezimu ve win32, ktere vyuzivaji virtualni pamet,strankovani,privilege levely pak je asi tezke s vami diskutovat (asi byste si mel precist clanky, ktere zde vychazi o rezimech procesoru a trochu se povzdelat o rozdilech chraneny vs. realny rezim 386 procesoru). Touhle logikou byl potom Monkey linux (blahe pameti) nadstavba na dos bez grafiky. Ne ze by 95tky byly kdovijak dokonaly, byl to hybrid 32ti bitove a 16ti bitove technologie se spoustou chyb. A ta ochrana pameti tak taky nebyla kdovijak dokonala (spis dost uboha).
Ctyri hlavni pilire linuxoveho jadra jsou: memory magament unit (stara se o pamet, strankovani apod.), process scheduler(prepinani mezi procesy), virtual file system a network interface.Vsechny tyto ctyri veci jadro 95tek melo. Sice zbastlene, ale melo (tzn., ze melo to co ma jadro linuxu). A na nic z toho funkce DOSU nepouzivalo. Takze tvrdit, ze je to jenom graficka nadstavba na dos, mi prijde trosku silne kafe a trochu to zavani ingoranci a snahou hazet hnuj na vsechno od MS aniz byste o tom cokoliv vedel.
Co jsem myslel tou vetou o nezralosti? No to, ze to ma jeste strasne moc chyb(vsechna mozna tuhnuti v ruzhnych situacich a obskurni metody jak se jim vyhnout, nefunkcni nebo polofunkcni hw) a nedodelku, ktere (aspon pro me) brani tomu(mimo jine, viz. dale), abych si ho na PDA dal. Jako zajimava vec na hrani a eventuelne na pomoc pri vyvoji, proc ne, ale na produkcni pouziti asi ne. Hlavni problem ale vidim jinde. Nejsem uplne znaly, jak se lisi hw jednotlivych PDA, ale videl jsem schema IPAQu 2210, a zakladem byl (krome XScaleu) zakaznicky ASIC obvod sity na miru te 2210. A u jinych vyrobcu (a predpokladam i modelu) se bude dost lisit. A nez ti sikovni kluci nekde sezenou specifikaci toho ASICu, naprogramuji a odladi tak aby to fungovalo dobre, bude ten model obsolete. A na nektere modely se nedostane vubec(napr. jeste neexistuje zadny projekt na muj LOOX 720, ktera je podle me soucasna hw spicka). Narozdil od PC, kde chipsety vyrabi jenom par vyrobcu a jejich specifikace byva vetsinou znama. Prave proto jako jedinou cestu vidim to, ze tam linux bude instalovat sam vyrobce. -
Ano, na tomhle se shodneme. Co jsem chtel rict je, ze podle meho nazoru by se rozhranni framebufferu melo rozsirit z "primeho pristupu do videopameti" (jsem presvedcen, ze neco navic to umi, myslim rozhranni, ne ovladace, ale moc toho nebude) na podporu naroku dnesniho grafickeho rozliseni, tj. vicemene o OpenGL. Bohuzel nemuzu potvrdit, zda se o to prislusni vyvojari snazi.
Chacha. Je videt ze me neznate. Musite uznat, ze DOS se pod Windows 95 skutecne fyzicky nachazi. Na AT boardech se o tom muzete dokonce velmi snadno presvedcit. Krome toho Windows 9x stale podporuji DOSovske ovladace zarizeni, i kdyz z toho nejsou nadseny. Metody pro implementaci multitaskingu ve Win95 jsou sice kvalitnejsi nez u dosshellu, ale je otazka jestli to postrehne uzivatel (oproti tomu GUI si vsimne kazdy). Bezny uzivatel totiz moji praxi s procesory i386 nema. Ochrana pameti Windows 95 se nachazela v kategorii security through obscurity. Kdyz jste je pozadal o pristup do veskere pameti (tj. o alokaci 4GB datoveho descriptoru), dali vam ho. Datove struktury jadra, dokonce ani tak zakladni jako polozky strankovacich tabulek (mimochodem, namapovanych do adresoveho prostoru procesoru pro snazsi pristup - predposledni polozkou strankoveho direktorare byl strankovy direktorar), GDT a LDT nebyly chraneny strankovaci ochranou, takze se zminenym descriptorem jste je mohl snadno libovolne prepsat. Vyzkouseno.
Monkey linux sice pouzival DOSovsky filesystem jako rootovsky disk, ale jinak se jednalo o plnohodnotny linux, ktery poctive DOS prepsal.
Nevsiml jsem si, ze by Windows 95 meli VFS. Co ja vim, podporuji pouze FAT a ISO9660, takze pokud ho maji, dost se flaka. A veta "sice zbastlene, ale melo" zni jako nahravka na tvrzeni, ze tyto pilire ma i DOS, akorat jeste vice zbastlene (o memory management se v DOSu napriklad staral ovladac EMM386). Krome toho bych navazal na poznamku o chybejicich driverech pro grafiku - vasimi slovy, tyto drivery v jadre jsou, i kdyz zbastlene.
Je pravda, ze tvrzeni, ze Windows 9x jsou jen graficka nadstavba DOSu, je zjednodusene, ale ne zas o tolik ... a nadstavba na DOS proste jsou.
Vida, neco takoveho jsem predpokladal.
Napadlo vas, ze alternativou je odtajneni specifikaci prislusnych chipu ? Nevim, proc spousta lidi nadava linuxu za to, ze vyrobci HW nejsou ochotni dodavat specifikace svych produktu ve stavu pouzitelnem pro vyvoj driveru pro jine OS nez jsou ty od M$. -
anonymníS prvnim odstavcem s Vami 100% souhlasim. Presne jsme vystihl I muj nazor.
Ano, DOS se ve windows 9x skutecne nachazi.O to jsem se s Vami prece nehadal. Ale to prece neznamena, ze kdyz je nekde zahrabany a system pouzije io.sys a msdos.sys k nabotoovani a pak uz pouziva svoje vlastni ovladace tak ze je to jenom jeho nadstavba? Vzdyt dela presne to co ten monkey linux. Z dosu je spusten loader, ten si natahne sve vlastni jadro a sve vlastni ovladace a pak na dos zapomene. Vlastni system DOS k nicemu nepotrebuje. kdyz ho explicitne nepozadujete, tak ho system sam nevola. Je tam proste jen kvuli zpetne kompatibilite. A vy posuzujete multitasking systemu podle toho jak si ho vnima uzivatel? Jiste pro BFU je rozdil mezi dosem a win v grafice. Z tohoto hlediska by videl maly rozdil mezi DOSem a Linuxem. Pac oba dva systemy se ovladaji psanim do prikazove radky....ale v teto diskuzi tak prece snad uvazovat nebudem,ne?
Priznam se, ze si nejsem uplne jisty jak je to s VFS ve 9x, ale rozhodne vim, ze je mozne od tretich stran pridat podporu napr. pro NTFS do win 9x. Takze tam neco na ten zpusob byt musi.
Ad 4 pilire. DOS mel task scheduler a sitovy interface v jadre jako svou nedilnou soucast? A memory manager? EMM386 byla jen doplnkova nadstavba bez ktere mohl system klidne bezet, vetsina programu ho nevyuzivala a nekterym dokonce vadil. Timhle zpusobem byste potom mohl rict, ze DOS umi vsechno, kdyz pouzijete to,to,to a to. Ale neni to integralni soucast jeho jadra, pouze doplnky, ktere programy bud mohou vyuzit nebo ne.
Mate pravdu, souhlasim a take jsem to psal. Windows 9x byl bastl, se strasnym memory managementem a vubec. Ale rict, ze je to graficka nadstavba nad dos, je ptakovina, kterou muze vypustit jenom nekdo, kdo o tom nema ani potouchy (nebo si je mozna spletl s win3.11, tam bych se opravdu nehadal :-)
A nechapu, jak ho s Vasimi znalostmi muzete hajit.
Tak za prve. Ja na Linux nenadavam kvuli ovladacum. Situaci chapu. Obe strany. Ale jsem realista.Beru to jako fakt. Kdyz si koupim PDA s wifi, bluetoothem, VGA displejem a cteckami karet za dost penez, tak chci, aby mi fungovalo vse za co jsem zaplatil (resp. vse co potrebuji, ale to se v tomto pripade rovna). Ano, svet by byl krasny, kdyby bylo vsechno otevrene a dokumenatce volne pristupna ke vsemu. Ale proste to tak neni. A vy ani ja s tim nic nenadelame. Takze mam dve moznosti. Bud si tak ten Linux dam, polovina veci mi nebude chodit a bude me to ruzne vytuhavat, ale budu machr, ktery se nezaprodal Redmondu.Nebo tam proste necham Windows Mobile, ke kteremu mam spoustu vyhrad, ale zajisti mi vetsi funkcnost. U desktopu je to jiny, rozchodit hw da taky vic prace nex ve Windows, ale u vetsiny hw to dneska nejak jde.U PDA ne. A taky si nemyslim, ze by vyrobci specifikace svych ASICu nejak zvlast tajili, treba pro ty IPAQy se nekde najit daji (jinak by ten Linux tam opravdu portovat nesel). Jenomze je jich spousta, meni se co model a kazdy vyrobce ma jiny. A tech nadsencu proste neni tolik, aby udrezeli krok. Oparvdu si myslim, ze jedina moznost je, ze to budou delat vyrobci sami.
Ale rikam, pochopil jste me spatne. Ja za to na Linux nenadavam, ale co s tim chcete delat? Kupovat kompatibilni hw? Ja to delam, kdyz mam na vyber.Ale ne vzdycky to jde. Pokud chcete dobre vybavene PDA s VGA displejem, tak ne. -
Mluvim o tom, ze zatimco po loadlin se DOS v pameti prepise, po nahrani win.com v ni zustava a muzete se do nej vratit. Vlastne bez ATX boardu musite.
Ja ne (neposuzuji multitasking podle toho, jak ho vnima uzivatel). Proto pouzivam linux.
Nemusi, muze to byt poveseno na otevirani souboru ... i kdyz rekl bych, ze to az tak hrozne neni ... jde o to, jak moc je to rozhranni V, tedy virtualni.
Ne, DOS pouzival princip znamy jako mikrojadro a mel tyto systemy zvlast ... ne to byl vtip. Je pravda, ze jadro DOSu stalo za houby a muselo se vylepsovat externimi programy. Na druhou stranu, EMM386.exe bylo soucasti DOSu jako programoveho baliku, nemluvim tedy o SW tretich stran.
Rika se tomu integrita osobnosti. Tedy stojim si za svymi nazory i dalsi den. Ten predchozi prispevek byl totiz taky muj. Opakuji, ze jde o zjednoduseni (spravnejsi by mozna bylo neco jako "Win95 jsou nadstavba na DOS, jejichz nejviditelnejsi casti je grafika. Grafika je take jedina cast, ktera je vyrazne kvalitnejsi nez to, co umeli predchozi verze nadstaveb na DOS s vyjimkou Windows 3.x."). Mozna je dokonce v zajmu diskuze dobre, ze jste se proti tomu ohradil ...
Pokud to myslite uprime (a ne jako Gross), nezbyva nez dodat, ze mezi zminenou "spoustu lidi" nastesti nepatrite. Nicmene ja to skutecne resim tak, ze si kupuju kompatibilni HW - nepotrebuju PDA natolik, abych ho musel mit za tu cenu, ze na nem budou Windows. Nebo mozna jinak - PDA bez linuxu (a bez bashe, gcc a rady dalsich nejen GNU programu) je mi k nicemu. Nicmene nevylucuji, ze jini lide mohou PDA potrebovat vic nez ja ...
(PS: pokud pod temi Windows chodi bash a gcc, napriklad pres Cygwin, a skutecne to to PDA utahne, budu prekvapen). -
anonymníNakonec se zda, ze se ve vetsine veci shodneme. K te integrite. To ze prechodi prispevek jste psal Vy jsem si vsiml. Spis jsem mel na mysli obhajobu tohoto nazoru (o hodne vis):
,,A můžete tedy nastínit, jak se ten úžasný PocketPC systém koncepčně tak dramaticky liší o DOSu s nějakou grafickou nadstavbou"
Ale toto asi opravdu neobhajujete.
Kdyz je DOS nekde v pameti win9x (ackoliv systemem neni nijak pouzivany, pokud ho k tomu uzivatel nedonuti z duvodu kompatibility), vy to povazujete za jeho nadstavbu. Ja ne. Proste proto, ze pro beh nativni aplikace we windows ho system k nicemu nepotrebuje a nijak dal na nem nezavisi.Proto se necemu takovemu podle me neda rikat nadstavba. Nadstavba jsou Xka, ktera zavisi na jadre a na libc atd. a aktivne je vyuziva. Ale toto je uz muj subjektivni nazor, Vy ho mate jiny. Asi je to uz o uhlu pohledu. Ale na faktech se shodneme.
No, to je asi o tom, k cemu PDA potrebujete. Zrovna tady mi prijde prikazova radka a bash ohromne nevhodny z duvodu maleho displeje a absence klavesnice. Predstava kompilace nejakeho programu primo na PDA se mi zda podivna. PDA proste neni desktop a ani si na to nedela ambice. Na desktopu (a to kacirsky tvrdim, ze ne vsude) ma command line sposutu vyhod. Ale na PDA se mi datlovani prikazu pres stylus zda jako tezkej masochismus. Me se to libi jako peknej kapesni prohlic internertu, emailovy klient, adresar na konakty, prehravac mp3 a videa apod. Vsechno pristupny jednim tapnutim stylusu. K nicemu z toho mi prikazova radka nechybi a vic od toho ani nechci. Rozjizdet na PDA server a kompilovat projekty neminim. Na to mam desktop.
Abyste me spatne nepochopil, nekoupil jsem si PDA pro surfovani pro internetu a pro sledovani videa (ackoliv je to velmi prijemne). Krome PC, PDA (s vyuzitim bezdratu) vyuzivame k zobrazovani vysledku (proste graficky klient) z nami navrzeneho mericiho pristroje (nema zadny displej a mimochodem bezi na nem Linux). Ackoliv bych i PDA rad delal v linuxu, zde ani jina volba nebyla. I kdybych tam Linux nakrasne zprovoznil ja, nemuzu k tomu nutit zakaznika. To je nesmysl. Ale maji ty Widle jednu vyhodu. Muzu si byt jisty, ze mnou vytvorena instalace pojede na vsech Windows Mobile PDA (skoro vsechny). Pro PDA sice moc jinych distribuci nez Familiar neni, to byla spis narazka na souborou a knihovnovou nekompatilibitu desktopovych linuxu. -
O PocketPC skutecne nic tvrdit nebudu, protoze jsem si ho nemel prilezitost vyzkouset.
Osobne neverim, ze na PDA z internetu neco uvidim (i jestli umi HTTP, s tim mrnavym displayem a tim, jak je vetsina stranek psana na pevne rozliseni). Na psani mailu potrebuju klavesnici jeste spis nez na prikazovou radku. Na tech par kontaktu co potkam kdyz nejsem online mi staci tuzka a papir. Video opet narazi na velikost displaye (pozn. nejen logickou, ale i fyzickou). Ten prehravac mp3 by se hodil, ale na prehravani mp3 toho moc datlovat nepotrebuju - proste si pripravim playlist na pocitaci. Takze z hlediska na co PDA potrebuju vidim, ze ho klidne muzu mit s linuxem a mit tim padem oproti obycejnemu mp3 prehravaci jeste "to je cool" efekt.
To je potom jasny - zakaznik se skutecne presvedcuje tezko, takze jestli na svem PDA vyvijite Windows Mobile aplikaci, nedivim se ze na nem potrebujete Windows Mobile.
