Vlákno názorů k článku GNOME 2.4 - Co nás čeká a nemine (3) od Pichi - Takové barevné, živé, blikavé, heboučké, voňavé. Tak ted...

Takové barevné, živé, blikavé, heboučké, voňavé. Tak ted mi řekněte, jestli se to dá použít někde jinde, než na desktopu jednoho člověka na nabušené herní konzoli s naprosto zbytečným CPU výkonem a pamětí. Jestlipak se to dá rozumě provozovat na terminálovém serveru? Jestlipak se všechno to blikání a mihotání dá procpat skrz X protokol na větší než malé množství terminálů na 100Mbps segmentu? Jestlipak se to dá nějak rozumě centrálně spravovat? Něco jako: projedu sedem (max. perlem) konfiguráky u uživatelů a je to. Jestlipak se to dokáže vyrovnat s tím, že je každá ta komponenta spuštěná na jiném počítači a přitom je společný home? Jestlipak při upgrade je v lidských silách předvídat následek přechodu na vyžší verzi a nezavání to průserem a noční šichtou? Jestlipak se to celé nestává poněkud provázané a chyba v jedné komponentě nevezme ssebou celý tento moloch? Jestlipak to celou unixovou filosofii neposílá někam, kam slunce nesvítí? Jestlipak se to svým designem (vnitřním) nápadně nepodobá jistému ehm, který je svou stabilitou proslulý.

Jistě, na úrovni zdrojového kódu je to modulární a má to určitou strukturu, ale už to tak nějak neplatí na úrovni aplikací a procesů. Pravidelně trnu, jestli GUI frontend, který si vyberu na určitou činnost, nebude při přechodu na vyžší verzi místo 1,7MB RAM vyžadovat 17MB a spouštět 5 kdeinitů, nebo nějakej gconf a bude se pokoušet připojit k nějakému serveru a divit se, že tam žádný není ačkoliv dočasné soubory v home adresáři říkají něco jiného (běžný jev při ssh na jiný počítač, když na obou je jako home namountován stejný nfs svazek, že).

Yeti: Proč, když od tebe něco čtu, mám pocit, že mi mluvíš z duše?

A neni to spis tak, ze "UNIXova filosofie" (everything is a file? nebo ktera? :) posila moderni desktop tam kde slunce nesviti? Nechapu, jak by mohla "filosofie" stara bratru tricet let splnovat naroky na moderni desktop.

Pro ty, co chteji UNIXovou filosofii, jsou tu obycejne window managery. Nechapu proc geekove musi neustale stourat do GNOME kvuli tomu, ze se snazi vytvorit OPRAVDU POUZITELNY desktop.

T.

Hm, proc me z takovych prispevku chyta smutek? Nekdo tady dela nejaky kus softwaru s rozumnou licenci, nikdo vas nenuti jej pouzivat, alternativy jsou, a vy presto postnete prispevek, ktery z vyvojaru dela uplne idioty.

Jestlipak jste prispel kodem do GNOME, aby splnovalo vase pozadavky?

A mě zase chytá smutek, když se podívám na směr kterým se to všechno ubírá. Všechno se ladí a piplá aby to co nejlíp vypadalo a běhalo, jenže jen a pouze na lokálně na desktopu jednoho člověka. Když OpenGL karty si v XFree86 užijete jen lokálně, což je v přímém rozporu s účelem vzniku této geniální technologie, nepadá na mě nejen smutek, ale těžká depka. Brzo se patrně dočkáme XFree86, které bude funkční jen lokálně celé. Padá na mě depka, když v adresáři .mozilla vidím cosi, z čehož je mi špatně od žaludku. Padá na mě depka, když vidím jak se jeden za druhým projekty stávají nepoužitelné pro seriózní práci, protože se rozhodly být integrovány do 3 nebo 5 písmenného prostředí. Padá na mě depka, když přestávají fungovat základní pracovní návyky při práci s X a jsou nahrazovány méně funkčnímy protějšky z ... fuj.

Kód jsem do GNOME žádný nepostnul, neboť moje výhrady se týkají samotného designu a musel bych je kompletně přepsat. Za základ bych musel vzít asi tak verzi 1.2, kdy byl ještě design celkem čistý, ale to je lepší se porozhlédnout jinde. Třeba se kouknout na freedesktop.org po něčem jiném.

> Padá na mě depka, když vidím jak se jeden za druhým projekty stávají nepoužitelné pro seriózní práci, protože se rozhodly být integrovány do 3 nebo 5 písmenného prostředí.

No a na nektere lidi zase pada depka, kdyz vidi povzdechy lidi, kteri jako jedine prave pouzitelne veci povazuji ty "stare dobre" programy, na ktere je potreba asi tak rok skoleni, aby to clovek vubec dokazal ovladat. Nektere z tech zakladnich pracovnich navyku pri praci z X jsou totiz cokoliv jen ne pouzitelne pro seriozni praci. Tvrzeni, ze neco se stane nepouzitelnym jen tim, ze se to integruje do 3 nebo 5 pismenneho prostredi (cimz je zrejme mysleno obvykle pouzivani knihoven toho prostredi), je placani nekoho, kdo o tom houby vi.

Jinak, co se tyka vzdaleneho pouzivani pomoci X terminalu, ne ze bych to osobne pouzival, ale pro KDE staci na google treba hledat 'KDE city largo', a udivilo by me, kdyby si alespon Ximian na neco takoveho nedal pozor u GNOME.

Tak teda zastaralé návyky, jo?
Sandardní postup v X na kopírování: Táhnu levým a klik kamkoliv do okna kam to chci a tam se mi to vloží na pozici kurzoru, jak byl před opuštěním okna. Rychlé, jednoduché a nenáročné na koordinaci pohybů.
Zmršenina 1. řádu: Táhnu levým a kliknu přesně na místo kam to chci. To už není tak triviální se někdy trefit přesně kam chci a navíc to místo musí být viditelné. V předchozím případě mi stačilo abych tam měl jen rožek okna.
Zmršenina 2. řádu: Clipboard vytvořený myší je jiný než ten vzniklý přes Ctrl+C (co to je? Kde se to tu vzalo? Nemáme náhodou standartní zkratku Ctrl+Insert?). Jak mi tohle zvyšuje efektivitu?
Zmršenina 3. řádu: Kopírování myší nefunguje na některých místech uvnitř téže aplikace. Například po "upgrade" Xcahtu do GTk2. To už my hlava fakt nebere jak mi zvyšuje efektivitu práce, když se mi při přepnutí tabu stratí myšoidní schránka, ale klávesoidní nikoliv.
Stejně tak mi hlava nebere nakolik je efektivnější ekvilibrystika drag and drop oproti jednoduchemu, tahnu, dělam si co chci (mimo ukončeni aplikace od kud chci kopirovat) a pak si kliknu a je to.

Pokud by integrace do prostředi představovala pouze použití knihoven daného toolkitu, neřekl bych ani popel, kdyby ještě fungovalo všechno jak má. Ale když integrace představuje nemožnost startu, protože havaruje gconf, nebo nutnost nastartovat 5 kdeinitů. To nehodlám komentovat, abych nepřekročil svou denní dávku sprostých slov.

City Largo vypada moc hezky, ale nejak mi nesedi ty hodnoty pameti per user. To bych chtel videt jak to maj nakonfigurovane, protoze jen cistej desktop si vezme podle nasich mereni 2x tolik nez kolik tam uvadeji a to tam spustime krome prostredi jen konsolu.

Milý Pichi,
nejsem sice GNOME programátor, ale vidím, že kód GNOME se značně modularizoval a zpřehlednil oproti verzím 1.x. A jinak Gnome splňuje všechny standardy freedesktop.org, takže o čem tu plácáš? Všechny ty hejblátka se dají nakonfigutovat tak, aby byly bez animací, bez transparentnosti, atp. Mimo jiné používám tři terminály GNOME přes XDMCP a nemůžu si stěžovat. Na servru (Athlon XP 2500+, 512MB) jedou současně čtyři desktopy, včetně OO, nakonfigurované se všemi eye candy a všechno odsípá. Opravdu je situace tak strašná nebo si se jen lekl, že ti ujíždí vlak?
S pozdravem
Yakeen

Hmm (Athlon XP 2500+, 512MB) a čtyři desktopy. Tak si tam dejte 4x tolik paměti a může vás tam dělat 10. A dejte si tam 4GB a může vás tam být 30, ale to pak narazíte na X protokol. Čtyři desktopy na takovém železe rozchodí každej trouba. Krom toho si nejsem jistej, jestli jste tak moc happy, když všichni zapnete OO.o a Mozillu. Na to tam máte málo paměti.

Myslím, že GNOME splňuje standarty freedesktop.org. Bohužel si k tomu přidává své vlastní.

Zlata slova, konecne nekdo kdo ma zkusenosti s provozem veci na vzdalenych disp. Ona ta UNIX filosofie je take v tom, ze je cetralni server a na nej jsou pripijene hloupe terminaly. Vite jak se to skvele zpravuje ? Vite kolik usterite penez ? Akorat 100 blikatek za sec. tam neprotlacite. Jinak musim rict, ze KDE 3.1.x takhle chodi docela dobre. S GNOME mam zkusenost s 1.4 a to take jeste slo. Ale tyhle nove vymozenosti? No nevim. Chtelo by se to nekdy zastavit a optimalizovat a ne jen spolehat, ze HW bude zase o chlup rychlejsi. U nas takhle jeste jede 486DX4 a to si mysli ze je rok 1980 nebot nejak nezvladla prechod na rok 2000.

Jo, tohle bych klidně podepsal.

Jelikož jsem jen standardní uživatel/aplikační programátor a nemám chuť ani čas pronikat do hloubek všech nových knihoven a verzí, abych si je alespoň částečně upravil k obrazu svému, začínám mít strach, že zůstanu odkázán na staré a postupně stále méně podporované či již vůbec nepodporované verze :-/

O mikrochvostích veledílech platilo (v době, kdy jsem je ještě byl nucen užívat, ale asi i dnes), že nemá-li se uživatel vzteky zbláznit, musí v nich povypínat a zakázat vše, co se jen dá. Musí analogicky stejný přístup být i budoucností Gnome?

Netusil jsem ze existuje nejaka banda zloduchu co kazdemu instaluji nejnovejsi GNOME bez jeho vedomi. Pokud se vam GNOME nelibi, nepouzivejte ho.

Nejcastejsi uvaha v tohmle threadu je "nelibi se mi to, ergo je to spatne naprogramovane a zle, velmi zle". Ani jeden z vas spravedlive rozhorcenych UNIXovych filosofu to jeste nezkousel (!), zatim jste stacili jen vyjadrit sve obavy z toho, jak GNOME hezky vypada.

T.

Právě naopak - gnome se mi líbí a používám je (to staré). To, oč tu ale jde, alespoň u mne, je obava ze směru vývoje nových verzí, z jejich stále více woknousoidního chování (velké, zbytečně (tj. jen na efekt) naleštěné a "chytřejší" než uživatel), se kterým si nebude lze poradit jinak, než proniknutím do hlubin jejich kódu, což ne každý může nebo chce zvládnout.

Samozřejmě zůstává rada zůstat při staré verzi. To je taky to, co zřejmě budu muset udělat (docela rád, nejsem příznivec nejnovějších verzí za každou cenu), a nevadí mi to do té doby, než mi nějaká nová, jinak užitečná aplikace řekne: "Je nám líto, tato stará verze již není podporována, sbohem!"

Mám úplně stejny problem !
Používám Gnome 1.4 a jsem spokojený. Ovšem když chci novější verzi některé mojí oblibené aplikace, tak mám smůlu. Téměř vždy už vyžaguje GTK2. :-(

Další věc co mě úplně vytáčí, je mrhání místem v oknech aplikací. Proč musí být kolem každé ikonky, menu nebo dialogu tak obrovské prázdné místo?
Taky okraje oken aplikace jsou zbytečně tlusté.
Gnome2 je na tuto vlastnost úplný přeborník. KDE3 je na tom o něco lépe. Bohužel nejlíp mají tuto záležitost vymakanou v MS Windows, klobouk dolů - ikonky blízko u sebe a pod., takže toolbars nezabírají tolik místa na obrazovce.