Vlákno názorů k článku Google začíná prosazovat nástupce SMS, který běží přes IP od Prezdivka - "Na rozdíl od Go je StarCraft II hrou...

"Na rozdíl od Go je StarCraft II hrou více ze života a řeší reálnější problémy."

A k tomuto zaveru jste prosim dosli jak? Mimochodem srovnani hry s tritisiciletou historii a hry, ktera je vice nez stonasobne mladsi, je takove podivne. Kazdopadne si troufam tvrdit, ze clovek, ktery rekne, ze "Starcraft je vice ze zivota a resi realnejsi problemy", vi o go asi tolik jako Magdalena Dobromila Rettigova o nuklearni fyzice.

Tak si někdy to Go zahrajte. Případně se někde koukněte na pravidla.

A pak porovnejte s hrou jako je StarCraft:
1. Nikdy nevidím celou plochu
2. Nevím, co má kde protivník za budovy a za jednotky
3. Každá akce má svou cenu, která se liší podle toho, jakou kombinací sil ji provedu
4. Je tam mírný vliv náhody - u profi hráčů v jednotkách procent, ale i tak se občas stane, že se jeden zealot o něco zasekne a místo šesti jich tak do protivníka první dvě sekundy buší jen pět

A tak se dá pokračovat. Pokud vám nedochází, v čem je Go "méně ze života", tak zkusím popsat to výše naopak:
1. Vždy vidím celou plochu
2. Vím o situaci protivníka vše, takže si dokážu simulovat jeho tahy
3. Zdroje se použitím neoslabují, všechny kameny jsou si rovnocenné
4. Nic tam není o náhodě, tah vždy dopadne tak, jak jsem si ho spočítal

Go je sice mnohem těžší hra, ale její pravidla jsou od života a reálných problémů strašně daleko. Prakticky jediná neznámá je tah protivníka. Oproti tomu ten StarCraft musí řešit dost reálných problémů: omezené informace, alokace zdrojů atd. A hodně velký vliv má štěstí - poslat detektor tam, kde je protivník, znamená zisk informací. Poslat detektor tam, kde protivník není, znamená vyplýtvané zdroje na detektor. Jednotky mají velmi silný efekt "kámen x nůžky x papír", takže opět potřebujete buď informace (vědět, co má protivník a čím na něj jít) nebo štěstí (vyrobím partu zealotů a doufám, že on utratil většinu zdrojů za jednotky pro boj do vzduchu). Tohle je mnohem bližší realitě, než Go. To je sice těžší než šachy, ale i ty mají k realitě blíže, díky různé hodnotě figur.

Fajn ukazka toho, jak o hrach nevis vubec nic.

Starcraft je radove primitivnejsi nez go, nebo sachy. Ze ty o tom nic nevis na tom nic nemeni. Vsechny strategie fungujou uplne stejne a existuje na ne jedinej viteznej postup. Ze ho ty neznas je jen tvuj problem. Ukryvani mapy je jen a pouze zasterka prave ty primitivity hry.

U go (nebo sachu) muze k vitezvi vist spousta ruznych postupu a strategii. Proto to vetsina lidi nehraje, protoze nemaji dostatecnou predstavivost.

Sachy i go vychazi ze zcela realnych problemu realnyho sveta, coz samo nemuzes pri svym nizkym IQ nikdy pochopit. Starcratf je urcen prave takovym.

Mimochodem, v realnym zivote zadna nahoda neexistuje, vse ma sve priciny a dusledky. Nahodou se nahrazuje neschopnost tvurcu her.

Šachy i Go vycházejí ze skutečných válečných problémů, které uměli jejich (dávní) tvůrci nasimulovat v deskové hře. Porovnání Go a Starcraftu je ale asi tak vypovídající jako porovnání programu Turingova stroje a moderního programovacího jazyka. Obojí je z hlediska problému "úplné". Jen je to poněkud (dost) jiná úroveň abstrakce. Algoritmus na Go moc reálně aplikovatelný není, o algoritmus na Starcraft už by třeba vojáci zájem mít mohli.

> Mimochodem, v realnym zivote zadna nahoda neexistuje, vse ma sve priciny a dusledky.

Proto máme třeba teorii chaosu, která popisuje deterministické, ale nepředvídatelné děje (příliš mnoho vstupních proměnných a nejistot). Nebo takový efekt motýlích křídel, taky pěkné čtení. Asi těžko totiž z hlavy odhadnete pravděpodobnost nečeho, co závisí třeba na momentáním oslabení nějaké obskurní chemické vazby že..

Laickým pohledem je to prostě náhoda, protože se dopředu nedá odhadnout výsledek.

Myslis takovou deterministickou nahodu jeko ze ve wotku vystrelis na tank kterej stoji 30m pred tebou a ... netrefis ho? :D Nebo ze zasahnes neco s pancirem sily papiru ... granatem raze 1/4m ... a ono to ten granat pry (nahodou) odrazi? ...

"Starcraft je radove primitivnejsi nez go, nebo sachy. Ze ty o tom nic nevis na tom nic nemeni."

Jsi trouba, co nechápe, že "složité" a "blízké reálným problémům" jsou dvě naprosto různé věci. Zbytek jsou jen kecy, které jsou zcela irrelevantní k původnímu tvrzení. Pracuji pro logistiku a vím, co zákazníci chtějí. Jejich zásadním problémem je právě náhoda. Ta, která podle vás neexistuje, ale která reálně znamená, že nevím kdy přesně co kam dorazí nebo kdy si kdo co objedná. Nehrajete proti neživému stroji, hrajete proti přírodě a proti lidem, kteří se rozhodují. Používají se věci jako pojistné zásoby, kanbany, kombinované metody řízení push/pull. Prostě všelijaké ty známky nechopnosti věštit z kávové sedliny, co si zítra kdo objedná a zda bude v sobotu pršet.

A mimochodem, jak se u hry, kterou hraje člověk proti člověku, nahrazuje náhodou neschopnost tvůrců her? Nehrajeme člověče nezlob se, hrajeme hru, kde náhodu vytváří protivník. Profi hráč ví, že protihráč obsadí jednu ze tří oblastí s nerosty. Sice neví kterou, ale dokáže všechny tři ověřit s minimálními náklady. Sváteční hráč ani moc netuší, kde ta naleziště jsou, proto u něj je to tak moc o náhodě, zda jeho průzkumníci vůbec něco objeví. Ta náhoda má dva konce: protihráč si vybírá místo + tenhle hráč vybírá, kam jednotku pošle. Bez ohledu na vaše IQ, znalosti příčin a důsledků, prostě nevíte, co protihráč udělá. A protože nevíte, s čím vlastně hraje a co už udělal, tak toho ani moc nespočítáte. Přesto tam strategie existují a fungují. Zkuste si někdy zahrát proti Korejcům.

@Karel
Starcraft:
1. Nikdy nevidím celou plochu
2. Nevím, co má kde protivník za budovy a za jednotky
3. Každá akce má svou cenu, která se liší podle toho, jakou kombinací sil ji provedu
4. Je tam mírný vliv náhody - u profi hráčů v jednotkách procent, ale i tak se občas stane, že se jeden zealot o něco zasekne a místo šesti jich tak do protivníka první dvě sekundy buší jen pět
Go:
1. Vždy vidím celou plochu
2. Vím o situaci protivníka vše, takže si dokážu simulovat jeho tahy
3. Zdroje se použitím neoslabují, všechny kameny jsou si rovnocenné
4. Nic tam není o náhodě, tah vždy dopadne tak, jak jsem si ho spočítal

Tak, jak jste sepsal sve duvody, zuzil jste problem pouze na oblast "umeni valky", nicmene go ma presah i do "bezneho zivota" na rozdil od Starcraftu. To uz samo o sobe ukazuje, ze go nemuze byt "mene realne" nez Starcraft. Pokud ale i presto prijmu tento zuzeny pohled, chtel bych vam odpovedet na vase body.

1) V realnem zivote take vzdy vidim celou plochu (prestoze obcas schematicky/zjed­nodusene). Napriklad pro REALNY ZIVOT pokud jedu nekam do neznama autem, mohu pouzit GPS navigaci a mapy. V pripade UMENI VALKY toto resi pruzkum (ktery se VZDY pred bojem provadi) plus ruzne detekcni systemy jako je radar, termovize apod. Cili v tomto bode jak to vidim ja, je Go realnejsi nez Starcraft a to i v RZ i v UV.

2) Tento bod dost splyva s prvnim, nicmene ani v go clovek ani pocitac nedokaze vzdy "v realnem case" predvidat vsechny mozne tahy protivnika. To se ukazalo predevsim ve ctvrte partii mezi Alphago a Lee Sedolem. Rovnez v realnem zivote take nelze vzdy "v realnem case" predvidat vsechny mozne situace. V tomto bode vase predstava o Go nesouhlasi.

3) Nemohu s vami souhlasit ani v tomto bode, protoze spotrebovany tah v Go je take prostredek/zdroj. A rovnez neni pravda, ze zdroje se pouzitim neoslabuji. Nejviditelnejsi je to asi v pripage Ingovych pravidel, nicmene plati to i u dalsich jako napriklad cinska nebo AGA pravidla.
Rovnez kameny si take nejsou rovnocenne (nominalne ano, ale realne ne). Zalezi nejen na timingu jejich zahrani, ale predevsim na strategicke pozici podobne jako treba jeden lukostrelec na kopci je mnohem platnejsi nez jeden, dva, tri lukostrelci v udoli. Anebo 300 sebevrahu branicich jednu soutesku pred nekolikatisicovou armadou zmutovanych priser ...

4) Predstava, ze tah v Go dopadne vzdycky tak jak jsem si ho spocital je mirne receno naivni, drsne receno absolutne nespravna. Pokud by to byla pravda, musela by existovat jedina vitezna strategie, ktera porazi vsechny ostatni a zaroven by muselo platit, ze hrac vidi (spocita si) celou a uplnou pravdu o aktualni pozici. Ne pouze lokalni vliv tahu ale i globalni a tim myslim mnohem komplikovanejsi pozice nez je zahrani nejakeho nenapadneho "lamace schodu" ci bitvy o ko. Rovnez i tady bych odkazal predevsim na ctvrtou partii vyse zmineneho utkani. Nepredpokladate, ze Alphago si spocital tahy tak, aby prohral, ze ne?

Máte v některých věcech pravdu, ale ne úplnou.

1) Starcraft přece průzkum obsahuje. Pokud Vám soupeř zabrání ten průzkum udělat, tak opravdu nevíte co na Vás čeká. Tj kalkulujete s nejistotou, protože ten průzkum se sám od sebe jen tak neudělá.

3) Spotřebovaný tah v Go je zdroj, stejně jako plynoucí čas v SC. Stejně tak nominálně stejné jednotky v SC jsou silnější/slabší v závislosti na prostředí (Váš vlastní argument).

2) 4) Go pozici je opravdu možné kompletně analyzovat. Ale jen za předpokladu neomezených prostředků a času. To omezení tudíž existuje, ale není dané nejistotou nýbrž náročností výpočtu a časovým limitem.

Ta samá náročnost je ovšem i u Starcraftu. Analyzovat čí pozice je vyhodnější je tam také velký problém, stavový prostor SC je totiž také obrovský (jen bude možná poněkud více spojitý). Umělá inteligence v počítačových hrách prakticky vždy prohrávala s člověkem, pokud nešlo o rychlost nebo přesnost "kliknutí". Zrovna v SC má (může mít) počítač obrovskou výhodu u levných, rychlých a malých jednotek. Zvládne je totiž uřídit i jednotlivě. Člověk se musí soustředit na jednotlivé skupiny, protože není tak rychlý.