Vlákno názorů k článku Intel končí s plány na x86S, navrací se ke standardní x86, Qualcomm vyhrál dílčí bitvu o ARM od cc - Intel je dead - sám bych si Intel...
-
Intel je dead - sám bych si Intel nikdy nekoupil a vypadá to, že Intel na tom nechce nic změnit (můj poslední byl Skylake).
Otázka pro čtenáře, kdo si dnes kupuje Intel a proč? Ta architektura je zastaralá, a kdo chce X86 má možnost koupit si to nejlepší v tomto segmentu - AMD Zen 4/5. Intel dnes prodává vykastrované CPU kde člověk najde 2 různé mikroarchitektury (E/P) a díky tomu nemá ani AVX-512. A pro ty co AVX-512 z nějakého důvodu potřebujou to radši zablokoval přímo v CPU.
A přitom X86 nemá víc co nabídnout - Apple Silicon umí až 8 SIMD instrukcí za 1 cyklus (4 násobení), což umožňuje zpracovat 1024 bitů za cyklus, pokud to člověk umí - Intel už o tom může jen snít a jediná cesta je AVX-512, které aspoň trochu ulehčí dekodéru, ale tady zase kraluje AMD a Intel je někde ve zpětném zrcátku...
No, a kdo chce mobilitu a výkon k tomu má možnost koupit si MBP a dostane něco, co žádný X86 CPU nikdy nebude schopný nabídnout (Lunar Lake opravdu není konkurence).
-
Apple má pěkný HW, ale mně to přijde dost svazující. I pokud odhlédnu od SW, tak variant HW je dost málo a pokud chci víc paměti nebo disku, tak je to nechutně drahé. (už jsem navykl na 32G RAM, například)
A jiné (ne-Apple) non-x86 CPU kompetitivní řekněme s Ryzeny? Moc mi nepřijde. U větších serverů asi jo, nebo nějaké zase více embedded případy.
-
Legacy soft může být emulovaný a nový soft podporuje ARM nativně.
Pokud se bavíme o nějakém legacy softu pro 32-bit nebo 64-bit X86 (většinou kompilovaný pro baseline x86, takže SSE2) tak toto už je dávno vyřešený problém (Rosetta umí spustit Chrome a není to jediný soft, který umožňuje JIT rekompilaci x86 na AArch64).
Ono x86 se rekompiluje snadno, protože třeba AArch64 má víc registrů, takže o registry není nouze a jde to skoro 1:1. Jediný problém je strong memory ordering v případě x86, a ktomu je potřeba extra silicon na CPU a pár bitů navíc co se dají nastavit (Apple M1+ to mají, jiné ARMy netuším).
Co se snažím napsat je, že toto je dávno vyřešený problém a nikdy nebyl lepší čas pro změnu ISA - už to není takový problém jako dřív.
23. 12. 2024, 11:36 editováno autorem komentáře
-
IA64 mělo úplně jiné problémy, spojené s neefektivitou zápisu instrukcí do VLIW instrukce. Tehdejší kompilátory i emulátory si s tím nedokázaly dobře poradit, dnes by možná byly úspěšnější.
Ohledně ARM a emulace Rosetta 2 v Mac, případně později na Windows či Linuxu, doporučuju přečíst nějaké články a benchmarky - například Mac emulovaný software na ARM64 běžel rychleji než na nativním Intel x86.
V samotném porovnání laptop platforem je Mac ARM64 vepředu už čtyři roky. Jediná věc, kde aktuální ARM64 platformy zaostávají, je grafika (což není problem CPU, ale nezájem aktuální cílové skupiny). -
Máte pravdu, že u emulace legacy věcí na výkonu nesejde, takže to problém IA64 nebyl. Ten byl vskutku v tom, že se nedalo kompilovat tak, aby to nějak výrazně využilo nové možnosti.
Neuměli jsme to tenkrát a neuměli bychom to ani dnes. Možná by s tím pomohlo AI, ale u překladačů psaných lidmi to je problém. Ta VLIW vyžaduje úplně jiný přístup a to, na co jsme zvyklí, nepomáhá. Navíc je to jen jedna vrstva problému, kde ta druhá je v tom, že SW není psán tak, aby to dokázal využít. To jsme se sice i díky psaní programů pro GPU naučili, ale kdo by teď začal přepisovat stávající SW, aby to dělal? Byly snahy přepsat alespoň pár knihoven, ale v důsledku to pak nebyl univerzální kód a pro Itanium to byl separátní zdroják.
Šanci na úspěch by to mělo, ale bylo by potřeba do toho předem nalít obrovské peníze a úsilí tak, aby se zákazníkům dodal kompletní produkt včetně překladačů a knihoven. Tak, aby si zákazník koupil procesor, překompiloval vlastní program a ten běžel lépe. Intel stál na rozcestí a rozhodli se, že je moudřejší oplakat dosavadní investice a zaříznout to. Protože měli jasnou představu o tom, kolik by je to ještě stálo.
-
Však kompilátor tam byl a nativní aplikace existovaly. Problém byl, že VLIW přináší výhody i nevýhody a budoucnost ukázala, že nevýhody převážily. Např. pro novou generaci CPU nešlo udělat lepší logiku, protože pak by neuměl provádět kód zkompilovaný pro starou generaci. To je velká nevýhoda nechat vše na kompilátoru. Dále některé prvky rozhodování CPU ví až v momentě provádění kódu.
PS: Emulátor x86 pak vznikl i čistě softwarový a byl výrazně rychlejší než to embedované jádro 386.
28. 12. 2024, 00:51 editováno autorem komentáře
-
"Tak, aby si zákazník ... překompiloval vlastní program"
A presne takhle to nefunguje vubec nikdy. Oni by totiz predevsim vsichni museli ty sve programy cele prepsat. Coz sice neni uplne nerealne, ale pouze a vyhradne za situace, ze by nova arch prinesla radove (ne procenta ale stovky procent) jiny vykon. Coz se nikdy nestale.
I tak by to trvalo desitky let.
Dnes je pak neco takoveho uz davno mimo realitu, protoze je tu pomerne hodne firem a vyvojaru, kteri si i opakovane nabehli na tema ukonceni podpory po nekolika letech.
-
Tady je velký problém v tom, že Apple si udělal vlastní HW, na kterém ta rekompilace běží dobře. Ten bit co povoluje strong memory ordering dělá tu rekompilaci mnohem jednodušší. Windows x86->AArch64 recompiler nic takového nemá a v podstatě je navrhnutý pro jakýkoliv ARM - zápis/čtení je pak mnohem komplikovanější == extra instrukce, co mají právě ten strong memory ordering zachovat. což zabíjí výkon. Jediné místo, kde to není potřeba je stack...
Prostě není ARM jako ARM. Apple si to vychytal, aby ten přechod nebyl problém, Windows asi není ready, ale to je mi třeba celkem jedno.
Pro ARM je teď důležitý hlavně cloud segment, protože tam se točí velké peníze a každý větši cloud provider si dnes navrhuje vlastní efektivní CPU.
24. 12. 2024, 00:35 editováno autorem komentáře
-
Apple si nemůže vymýšlet svoje úpravy ISA, firma ARM to zakazuje, aby nebyl z architektury nekompatibilní bordel. Tedy všechny ty cool features, které Apple má, ve skutečnosti už někdo použil před ním a firma ARM je schválila.
Např. strong memory model vymyslela NVidie (jádra Denver) a je přítomen i v superpočítači Fugaku, protože v tehdejší době 99,9 % vývojářů znalo jen x86 a nechápalo by, proč jejich na x86 odladěný multithread kód blbne (museli by tam přidat dodatečnou synchronizaci dat). Podobně FPU výpočty v ARM, aby vracely i speciální výsledky jako + a - nekonečno.
Tyto "hardwarové akcelerace" emulace x86 má i Qualcomm Snapdragon X (Pro/Elite), který najdete v nových noteboocích Dell, HP, Lenovo apod. Emulátor x86 ve Windows 11 je využívá, takže procesor často překonává Intel i v běhu x86-only aplikací a her. Podobně jako po vydání Maců s Apple Silicon byly články typu "M1: Emulation faster than native".
Bohužel Windows detekuje typ procesoru a kód emulátoru využívající těchto funkcí CPU se vybere jen na Qualcommu. Na Apple Silicon, např. virtuálka, se využije obecný kód pro ARM Cortex. Tzn. až 8x pomalejší, kdy musí vkládat memory barriers pro emulaci strong memory modelu a po FPU výpočtech sekvence instrukcí pro kontrolu výsledku (nejsem si jist, zda problém s floating point na ARM se netýká jen NEON / SIMD výpočty). Uvidíme, až vyprší exkluzivní smlouva Microsoftu a Qualcommu, možná pak přibude i podpora pro Apple Silicon (i když na základní blbnutí ve Windows ve VM to stačí).
24. 12. 2024, 02:48 editováno autorem komentáře
-
Nemáš pravdu - Apple používá nedokumentované instrukce - třeba AMX - Apple matrix extensions je Apple specific a žádný ARM to nemá. Ten bit co povoluje strong memory ordering taky není nic co by ARM navrhnul nebo schválil.
Applu se to prostě toleruje.
Mrkni třeba sem:
Toto není v žádné AArch64 specifikaci, navrhnul si to Apple a je to jen v Apple Silicon (myslím že od M1).
To samé platí u memory ordering - ARM sice nijak nespecifikuje jestli to CPU musí mít weak/strong ordering, ale praktické je aby to bylo weak memory ordering, protože to je lepší pro výkon (pro strong memory ordering jsou atomické operace, které to "zařídí") - takže opět to co navrhnul Apple (bit, který umožní strong memory ordering) to je jejich design.
Otázka je, jestli by ARM kvůli tomu chtěl žalovat Apple... zatím se tak nestalo.
-
Tak on Apple má blízké vztahy s firmou ARM, tak se takhle asi dohodli. V macOS, jak píšeš, je to stejně přístupné až v userspace, a Linux na Apple Silicon je ještě větší minorita než na x86, tak to není problém. V dalších verzích procesoru je to stejně asi už jen emulované kvůli softwarové kompatibilitě se staršími aplikacemi. ARM ISA už umí matice nativně a AS je implementuje: SME (Scalable Matrix Extension).
-
A proto se podíl Apple na trhu zvyšuje, protože lidi chcou funkční noťas co vydrží 10 hodin na baterku a nemá 5kg.
Jen škoda, že není víc ARMů a firem, které by ten ARM dostali i na "PC" trh - toto je jediné co zatím drží x86 při životě - Apple to udělal rychle, ale ekosystém mimo Apple to z nějakého důvodu rychle neumí.
-
Máme tady na klasických PC Windows teď i Qualcomm Snapdragon X (Pro/Elite), příští rok má vyjít Mediatek (s GPU NVidia) a možná i procesor přímo od NVidie. Takže už za rok budeme možná moci vybírat desktop/notebook s procesorem od 6 výrobců, z toho jen dva x86. A jeden z nich pomalejší než všechno, možná kromě Mediateku, který asi půjde tvrdě na cenu.
24. 12. 2024, 02:55 editováno autorem komentáře
-
kopfikStříbrný podporovatel
trochu si z Vašich názorů odnáším že ARM = Apple... doufám že to jenom špatně čtu mezi řádky. Apple je jenom jedna z firem stavějící na ARM, a to ještě k tomu jenom recently. a taky je to jediná firma která dokáže nabídnou nějakou smysluplnou konkurenci. nevím o žádných jiných ARM alternativách, které by se jenom zdálky přiblížily X86.
zároveň jde o zařízení pro smetánku. na světě je většina lidí chudých, chudších nebo-maximálně podprůměrně majetných. pro takové lidi Apple nenabízí NAPROSTO ŽÁDNÝ PRODUKT. jediné co pro ně nabízí, v případě že strašně moc chtějí Apple (asi aby byli in), jsou výhledy na zadlužení, protože si na zařízení od Apple musí půjčit. -
Protože kompilace je kód, kde potřebujete zpracovat hodně skalárních instrukcí za cykl, což v případě moderních CPU se silným out-of-order a velkými cachi visí na dekodéru instrukcí. Je to vlastně pro CPU nevhodný/neoptimální výpočet. Tam má legacy x86 smůlu, proměnná délka CISC instrukcí (i když za dekodérem je RISC) zesložiťuje dekódování exponenciálně (velikost dekodéru na čipu). x86 si pomáhá větší turbo frekvencí, ale je to na úkor spotřeby a hluku. SIMD na kompilaci nevyužijete. Akorát částečně Hyperthreading, ale ten už má jen AMD, a ten je problém získat (malá nabídka u OEM a ve firmách je snazší si říct o MacBook než o AMD laptop - Intel je v korporacích zaháčkovaný a Mac není přímá konkurence, "Mac is not PC", a taky možná máte nějaké pracovní workflow týkající se macOS/iOS, i kdyby jen kouknout, jak vypadá/funguje web firmy v Safari).
24. 12. 2024, 03:14 editováno autorem komentáře
-
Vubec. Apple presvedcil sve ovce, ze jim staci osekane a omezene SBC, zabalene v laptop/NUC krabicce, a ze nic vic nikdy potrebovat nebudou.
Kdepak je nejaky slusny desktop - ktery ma na desce nejake PCIe porty? A ma jich tam tolik, co bezna workstation platforma od intelu/amd? (tj. 64L v souctu) ?
Kdepak je desktop, na ktery si nainstaluji OS dle libosti?
Apple nedela pocitace, ale herni konzole, na ktery se ani hrat neda, nebo spis varne konvice a kavovary. Pokazi se? vyhodit a kup si novej.
-
Ehm, Apple nabízí Mac Pro, kam si můžete dávat PCIe karty. Dále oficiálně podporuje instalaci dalších OS, dokonce opravil bug v BIOSu, který neměl vliv na macOS, jen na Linux. A co se týče hraní, Apple naportoval DirectX 12 do macOS, aby šly i nové hry jako Cyberpunk 2077, Elden Ring či Hogwarts Legacy. Apple se opět stává herní platformou, a tak příští rok vyjde dokonce nativní verze Cyberpunk 2077.
24. 12. 2024, 03:02 editováno autorem komentáře
-
No to je dalsi bastl, kde si musite rucne prirazovat tech 32 pcie linek ke slotum :D a imho na zadnou 3rd party GPU neexistuji ovladace pro apple silicon.
Jediny co tam bude fungovat budou nejspis BMD Decklink karty (nejak chodi s odrenyma usima pres TB, kvuli profikum s macbookama) a maji unifikovane drivery - ale realne jsem nevygooglil pozitivni vysledek.
Ten Mac Pro tower s M2 Ultra proste nikdo nema - cenovka ja dost mimo a pak jsou tam dalsi omezeni, ze lidi radsi zmeni co delaji, nez aby si porizovali neco, co fungovat nebude.
Celkove to je takovy produkt aby se nereklo, ze neni v tom segmentu nahrada za Intely - ale nahrada to realne neni. Existuje to jen s 1 modelem CPU, zatimco se chrli jine produkty s kazdou generaci a variaci apple siliconu.
-
Taky myslím. Ale výkonný ARM SoC pro notebook/desktop už není jen Apple Silicon, měl jsem tu testy nových notebooků s Qualcomm Snapdragon X. Protože je to klasické PC Windows*, tak tam jsou i standardní ovladače DirectX, Vulkan, OpenGL, OpenCL, žádný wrapper na Metal. Hry tam jedou kompatibilněji než na Macu, kde mi např. kreslí ztmavenou trávu v Beam.NG a Kingdom Come: Deliverance a na Qualcommu je to ok. Dokonce není Qualcomm GPU horší ani ve starých hrách než moderní Intel GPU, protože i ta už jen spoléhá na emulaci starých DirectX ve Windows (např. kreslení stromů ve Flatout 2 má stejnou chybu průhlednosti).
*) Díky výkonné emulaci x86 a plné podpoře grafických API nepozná běžný uživatel rozdíl. Tedy kromě toho, že to vydrží déle na baterii a bude tižší.
> blob pre obstarozny kernel.
To se týká Androidu, dokud je založený na Linuxu, který záměrně dlabe na stabilní ABI (vedle toho se interně vyvíjel ještě pro Fuchsii, která to měla řešit, ale půlku týmu už vyhodili).
24. 12. 2024, 03:25 editováno autorem komentáře
-
Ma zmysel porovnavat celu platformu. Co mi je platne, ze Apple to ma vyriesene, ked ma chce zavriet do zlatej klietky s pripajkovanou RAM aj SSD... 99% ARMoveho sveta nie je este ready a myslel som si pred 10 rokmi, ze sa to opravi. Uz necakam. Ta softwarova odladenost na Linux uz mohla byt, ale ked nie je teraz, tak to nebude zo dna na den. Vykon ani spotreba pre mna nie je holy grail, staci ze to funguje. Pouzitelny laptop si viem kupit s x86 za par stoviek a mam aj niekolko zaloh kde mi staci prehodit/skopirovat disk, to je pre mna dolezite.
24. 12. 2024, 06:36 editováno autorem komentáře
