Vlákno názorů k článku Jak nám všem ubližuje microsoftí nepochopení Open Source od Miloš - Minimálně v našich podmínkách není rozhodující kvalita ale...

Mno nevím, nevím - nativní datový formát OpenOffice je přece jakýsi ZIP. Nic, co by se dalo linkovat z webu a online parsovat v Mozille - jako to umí MSIE s XML/XSL.

Zatímco když si v Excelu 2003 uložíte dokument v XML, tak ho taky tak na webu nebo v datovém skladu uvidíte.

Chudáčku, k vám se ještě nedostala informace, že xml je jakožto ukecaný texťák velmi dobře komprimovatelné, takže se prostě komprimuje, např. tím gzipem. No, tak teď vám to sděluji já. BTW proč ,jakýmsi`? Mám psát ,jakýmsi` před každé slovo, které napíšete a nebude se mi líbt? Zajímavá hra :o)

Je to doopravdy ZIP, ne GZip.

<ironie>Koukám, že vy nikdy neodbíháte od tématu. My se bavíme o tom jestli je lepší XML se strukturou definouvanou skupinou OASIS pro výměnu dat v kancelářských aplikacích, nebo mizerně dokumentované rtf a najednou jsme u toho jestli je lepší to mít uložené přímo v tom XML, nebo zazipované. MS samozřejmě má technologii, která mu umožňuje načíst požadovanou část XML dokumentu aniž by musel načíst všechno co je předtím. Samozřejmě je výhodnější ušetřit CPU při rozbalování neboť přenešení většího objemu dat je rychlejší a levnější. Zkrátka zabalit to XML do zipu byla pěkná blbost.</ironie> Ano, měli použít radši tar.gz.

Pálí vám to. Bez ironie...;-)

Ano, GZip2 má o něco lepší kompresi, ale to je pro jeho streamování na webu (variable Huffman code table) ještě větši nevýhoda. Krom toho by to překáželo jeho použití pod Windows, kde tenhle formát zatím zdaleka tak rozšířen není.

Ale máte pravdu, hlavní problém je opravdu v tom, že se ZIP formát OpenOfficce míjí s hlavním směrem rozvoje SOAPu a web technologií (XML a streaming technlogie).

GZip2 - co to je? Já znám jen BZip2, který má lepší kompresi než gzip a používá Burrow-Wheelerova blokového třídícího textového komprimačního algoritmu a Huffmanova kódování. Kde jste přišel na to, že používá variable Huffamn code table netuším, protože to je poněkud jiný princip.

Stále jste ale nezodpověděl v čem vidíte překážku si to na webu nechat rozpakované aby to zvládly i stupidní produkty MS?

Ševče, drž se svého kopyta!

OpenOffice neumí načíst "rozpakovaný" OpenOffice dokument, tím méně přímo z webu, tím méně s XSLT transformacemi - jako MSIE.

A zase odpovídáte na něco jiného. OpenOffice.org není stupidní produkt MS a tedy umí pracovat se skomprimovanou formou. Z důvodů, které zde nehodlám opakovat, protože jsou napsané výše to bude rychlejší a efektivnější. Jen a pouze pro stupidní MS aplikace bych to tam vystavil rozpakované. Nedělejte ze sebe debila. MSIE to stejně stáhne celé a tu XSLT transformaci aplikuje teprve na celý stažený XML soubor, což je pomalejší a dražší. Byl bych magor, kdybych se vydával touhle cestou. Možná má MS nějaký server, který provede XSLT transformaci na straně serveru, ale pak se nejedná o přístup k originálnímu XML souboru, ale k nějakému rozhraní toho serveru, které poskytuje jakýsi předžvíkanec a to zkrátka na konkrétní aplikaci, nebo obecně můžu udělat také, akorát bych si to z důvodů efektivity zase skomprimoval, protože nejsem debil, abych zbytečně plýtval přenosovou kapacitou.

...OpenOffice.org není stupidní produkt MS a tedy umí pracovat se skomprimovanou formou...

Windows pracují se zip složkami transparentně na úrovní shellu, v tomhle bych tedy problém neviděl. Problém OpenOffice je v tom, že neumí načíst svůj vlastní XML formát rozpakovaný. Neumí ho načíst z webu a aplikovat na něj XSLT transformaci, popř. stylesheet - a to ani off-line, natož proudově, jako to umí MSIE. A neumí to udělat v rámci okna prohlížeče, jako Word ve MSIE. Ale nejde jen o Word - ale o návaznost na XML služby, BizzTalk a provázání warehouse s dokument managementem. K nečemu takovému jsou zazipované dokumenty bez užitku.

O transformaci XML na serveru se přirozeně nebavím - v tom případě klient dostává (X)HTML, ne dokument office. Viděl jste vůbec někdy, jak MSIE zobrazuje XML přímo z URL ? Transformaci přitom provádí SAX tak, jak se XML načítá - uživatel má pocit, že se načítá postupně HTML stránka .

hmm. Na úrovni shellu? No to je pěkně nahouby, to pak musím kvůli tomu lézt do příkazové řádky nebo co? To pak asi musí být ty programy s tím pracující nějak upravené nebo co? Linux to umí na úrovni jádra (vfs) a tak je to úplně transparentní pro celý userland, nebo si to můžete nechat udělat pomocí nějakého wraperu jako to třeba dělají gnome a KDE a jejich vfs ovaldače, ale proč to dělat, když to můžu dát přímo do jádra, že :-)

To jsem to došmodrchal a odběhl od tématu. Za chvíli budu tak dobrej jako vy :-)

Naopak - není to nahouby, procházení ZIP archivů (stejně jako FTP a Web složkami) jako adresáři podporuje Průzkumník Windows, který je shellem pro všechny ostatní aplikace - včetně shell skriptů na bázi Windows Scripting Host. Právě že programy nemusí být upravené vůbec... - a přitom toto řešení nezatěžuje OS problémy se stabilitou kernel driverů, využívajících přístup k nekonzistentním ZIP archivům.

Jinak samozřejmě pro Windows není problém napsat VXD nebo virtual driver pro kernel rovněž - dokonce znám osobně znám chlapíka, který jeden takový kernel driver vyvíjel pro přístup k HTTP službě, který tím mapoval na virtuální souborový systém. Vše vyvíjel na základě dostupné Windows dokumentace. Ale, máte pravdu, proč to dělat, když naprostá většina aplikací dnes používá pro přístup ke shellu Shell API - a výsledek je z hlediska OS mnohem robustnější, že :-)


Stejným argumentem mi totiž Linuxoví nadšenci dokazují, že by GDI drivery neměly pracovat v kernel módu - a přitom v tomto případě je to celkem zbytečná opatrnost vzhledem k tomu, že zápis do videostránky je z hlediska OS naproto bezpečný a těžko k němu přitom může dojít k fatální kolizi, jako v případě zápisu do něčeho, co je spojeno s filesystémem, k němuž přistupují další aplikace. Maximálně se vám pohnojí obrázek kurzoru na obrazovce nebo přemalujete klientskou část okna aplikace, která vám nepatří. Ale to je veškeré riziko.

Za chvíli budu tak dobrej jako vy... no víte, klidně vás pustím napřed - já tu nejsem kvůli znalostní soutěži.

Myslím, že specifikace RTF se za poslední roky změnila mnohem méně než specifikace HTML/CSSXY/čehokoliv, stejně jako její podpora ze strany SW....

Ostatně, pokud si přečtete pořádně, co citujete, zjistíte že jde o udržování komaptibility shora.

Obávám se, že nerozumíte (nebo nechcete, to nemaje křišťálovou kouli nepoznám).

Meritum věci je v tom, že tvrdíte následující:

<RTF je stejně otevřený formát jako PDF, ne-li více (human readable) a MS Officce je podporují dobře.>

O HTML a dalších tu slovo nepadlo a jejich dokumentace je podle mého soudu daleko lepší. Pokud máte změny dokumentovány, lze s tím pracovat. U RTF musíte použít cestu zpětného inženýrství - jinak Váš RTF filtr prostě nefunguje na 100%. Proto RTF nepovažuji za otevřený formát - není to tedy o četnosti změn, ale o úrovni dokumentace těchto změn.

A o tom jsou otevřené formáty - nebo se mýlím?

Myslím, že proti použití HTML formátu nelze mít obecně námitky, ale jelikož umožňuje stejně jako DOC skriptování, dal bych přednost RTF nebo PDF. Víte přece sám, jakou paseku dělají v korespondencni makroviry, šířené přes HTML formát e-mailu. PDF má ten problém, že je to výstupní, prezentační formát - nehodí se k dodatečným úpravám dokumentu (nemluvě o dalších problémech týkajících se fixního layoutu, problému s embedded fonty atd.).

Jinými slovy, PDF je dobré pro ty co odesílají formulář určený třeba pro vytištění, mnohem méně je ale vhodné pro ty, co s ním musí dále na desktopu pracovat. Krom toho je jeho použití na Windows spojené s licenčními podmínkami Adobe i praktickými problémy (nevím proč, ale Acrobat Distiller i Adcrobat PDF Writer - které jinak generují kvalitní PDF výstup) mi vše ukládají v binárním, komprimovaném nečitelném PDF formátu.

Vaše schopnost utíkat od tématu k je vskutku obdivuhodná - obdobnou lze pozorovat např. u našich politiků. A s těmi, jak známo, také rozumná řeč prostě není možná a jakýkoliv pokus o takovou debatu je pouze mrháním času. Zařizuji se tedy podle toho.

A makroviry mi v KMailu paseku nedělají - právě proto, že s nimi KMail počítá a maily v HTML standardně zobrazuje ve zdrojovém tvaru. A zatím mi nepřišel žádný mail v HTML, jehož zařazení do "kulatého šanonu" by mě mrzelo.

V čem jsem podle Vás odběhl od tématu ? Klidně se k tomu vrátím, jen upozorňuji, že tahle debata není o formátech.

Mnohem lepší, než zobrazovat náhled HTML mailu je vypnout mu scriptování. Dnešní HTML stránky nejsou nijak přehledné ani při prohlížení renderovaného HTML kódu, natož HTML zdrojáku.

Viz mé předchozí připomenutí tématu:

Meritum věci je v tom, že tvrdíte následující:

<RTF je stejně otevřený formát jako PDF, ne-li více (human readable) a MS Officce je podporují dobře.>

Tedy (ještě jednou), o OTEVŘENOSTI formátu RTF.

Začalo to ve Vašem příspěvku z 29.10.2003 17:05:59, kdy jste RTF označil za otevřený formát.

PDF je jen částečně otevřený formát: ve své nekomprimované verzi odvozené od Postcriptu - která ale jinak mnoho výhod pro dokument management nenabízí, protože je objemná a určená především jako prezentační device-dependent formát pro výstupní zařízení s předem daným rozlišením.

To, co dnes Adobe pod označením PDF nabízí má mnohem větší možnosti a je to licencované. Ale stále to má nevýhody vyplývající z toho, že jde o prezentační formát s fixním layoutem, nevhodný k další editaci a zpracování.

Ani OpenOffice zatím nenabízí možnost editace PDF, jen export - tak jej proboha pořád nedoporučujte jako univezální výměnný dokumentový formát.

"... a určená především jako Prezentační Device-dependent Formát pro výstupní zařízení s předem daným rozlišením."
PDF = Portable Document Format. Je uplne jedno, jake rozliseni bude mit vase vystupni zarizeni, vysledek bude vzdy tyz.
Asi jste nepochopil vyznam slovniho spojeni "vymena dokumentu". Kolikrat jste editoval cenik firmy, od niz chcete neco koupit, a ktery jste si stahl z webu? Co budete chtit dopisovat do uredni vyhlasky, nebo do dopisu, ktery vam prisel v ramci firemni korespondence?
A pokud budete zpracovavat dokument, na nemz krome vas dela i nekdo jiny, urcite to nebudete delat v aplikaci typu Word. Text natukate v libovolnem editoru, vysledek vyexportujete jako plain text se standardizovanym kodovanim a pote zpracujete spolu s texty ostatnich nejakym nastrojem na takovou praci urcenym.
BTW, zpatky k PDF - ani netusite, jak uzasny pocit to je, nest nekam svuj dokument a pritom vedet, ze az jej na tom miste otevrete v libovolnem OS a vytisknete jej, bude vysledek vypadat uplne stejne, jako doma na monitoru...
Snad vam nevadi, ze to co MS leta naprazdno slibuje, se uz dlouhou dobu dari nekomu jinemu realizovat funkcne a bez problemu v praxi.

...Je uplne jedno, jake rozliseni bude mit vase vystupni zarizeni, vysledek bude vzdy tyz....

Chci tím říct, že eixstují verze PDF optimalizované pro prohlížení na monitoru a pro tiskárnu (lišící se DPI) a DOC/XLS/RTF formát něco takového nepotřebuje. Kdyby bylo pravda co říkáte, něco takového by nebylo nutné....

...jak uzasny pocit to je, nest nekam svuj dokument a pritom vedet, ze az jej na tom miste ... vytisknete...

PDF je rigidní formát, vše je v něm uzavřené v textových blocích - je optimalizován pro tiskový výstup, ne on-line prohlížení jako HTML. Pokud něco někam ponesu, vytisknu si to předem a nebudu shánět na místě tiskárnu.

Budete se divit, ale ceník firmy jsem po stažení editoval mockrát, např. si v něm hned na místě mohu spočítat optimální cenu za megabajt HDD, je-li poskytnut v Excelu. Však i vy Linuxáci na to časem přijdete sami, až vaše aplikace dostatečně vyspějí - stejně jako po letech strávených v konzoli začínáte objevovat nenápadný půvab GUI....;-)


...to co MS leta naprazdno slibuje, se uz dlouhou dobu dari nekomu jinemu realizovat funkcne a bez problemu v praxi....

To je nesmysl, těch několik málo WYSIWYG editorů pro PDF je drahých a na použití velmi nepraktických (Acrobat Distiller nekonkuruje ani wordprocesorům jako je Word, ale ani sázecím programům !), takže jsou rozšířené minimálně.

Tiskový výstup do PDF - proč ne. Ale výměna dokumentů ? Nebuďte naivní.

Děkuji za velmi přesnou odpověď na něco, na co jsem se neptal a také za naprosto zdařilou ukázku toho, jak kohokoliv obvinit z něčeho, co neřekl (neapsal).

Až budete chtít napsat něco o otevřenosti RTF, můj mail je funkční.