Vlákno názorů k článku Jak nám všem ubližuje microsoftí nepochopení Open Source od Vaše jméno - ....končíme s improvizací, která neslouží nikomu, plýtvá zdroji,...
-
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
-
Vaše jméno (neregistrovaný)
....končíme s improvizací, která neslouží nikomu, plýtvá zdroji, odrazuje zákazníky, konkurenci a průmyslové partnery a nestála v celém procesu jedinou hlavu....
Myslím, že uživatelská základna produktů MS zrovna nenasvědčuje velkému odrazování zákazníků...;-) Ale nehodlám zde lacině flamovat - to co mě zaujalo je fakt, že se v článku srovnává efektivita Darwinistického výběru stylu bazar OpenSource a trhu. Jednak se zde opomíjí existence obdobných aktivity (snahy ho unifikaci, která zjevně předběhla svoji dobu) na poli OpenSource jako United Linux (o které je mezi komunitou podobný zájem, jako o UPNP), ale hlavně se vědomě ignoruje fakt, že sám trh funguje jako velmi tvrdé kritérium přírodního výběru.
Zamysleme se ale nad tím, z čeho ale žije koncepce OpenSource ? Je jednak křížově dotována z prodeje ClosedSource a HW řešení firmami jako IBM - a to v nezanedbatelných, miliardových částkách - jednak z produkce řešení, postavených sice na OpenSource, avšak jako takových neveřejných, čili defacto rovněž ClosedSource (např. webová aplikace tím, že je zbudována na PHP + mySQL nebo Perlu pro mě není a nebude OpenSource - to by na webu musely být dostupné i její zdrojáky). Dospíváme tudíž k závěru, že svět OpenSource je přímo či nepřímo dotován ClosedSource, které přitom nese svou kůži na trh (doslova i přeneseně), zatímco OpenSource je vystavené selekčnímu tlaku jen nepřímo a odvozeně.
A zatímco neúspěch OpenSource projektu nikoho netrápí, v případě ClosedSource zpravidla znamená zánik oddělení, popř. celé firmy. Čili si myslím, že selekční tlak pro ClosedSource je mnohem tvrdší a zástupci OpenSource si počínají přinejmenším licoměrně, když prohlašují opak.
A co se efektivity týče, je samozřejmé že Darwinovský výběr je založen na jisté redundanci (přiroda plýtvá zárodečnými buňkami bla bla..), takže ani přirozený výběr trhu nebude vždy minimalizován s ohledem na vstupní náklady. Ale zde můžeme pozorovat, že trh ClosedSource není ani zdaleka tak roztříštěn, jako OpenSource platforma (vezměme jen v potaz, kolik existuje distribucí Linuxu, balíčkovacích systémů, filesystémů, window managerů) - což by jistě samo o sobě nevadilo, pluralita je dobrá věc - jenže jak obtížně se mezi sebou ty systémy domlouvají, neexistuje ani jednotná grafická stránka nebo IPC mechanismy mezi jednoltivými GUI aplikacemi pod Linuxem a kolik další dodatečné práce to vývojářům i uživatelům přináší.
Výsledek je, že na srovnatelné platformě jsou OpenSource aplikace zoufale nekonkurenceschopné v porovnání s ClosedSource projekty (rozšíření Linuxu se na desktopech pohybuje kolem procenta a žádný OpenSource projekt pod Windows významněji neobstál s ohledem na své rozšíření, natož obrat, natož zisky z prodeje. OpenSource platformám zdánlivě paradoxně mnohem lépe vyhovuje serverové prostředí, odstíněné od pluralitního prostředí DMZ a FW, subvencované prodejem HW a ClosedSource řešení.
Proto si rozhodně oproti autorovi článku nemyslím, že koncepce ClosedSource je pro přežití v konkurenčním prostředí vybavena hůře, než až doposud ve vatičce dotací a křížového financování hýčkaná utopistická koncepce OpenSource. -
Haplo (neregistrovaný)
opakujete presne to co bolo na Ballmerovi v clanku kritizovane. u OpenSource nejde o obchodny model, komerciu. no a co ze to je dotovane z ClosedSource? tu ide o kvalitu kodu a vyslednych programov. velka rozmanitost OpenSource je dobra pre vyvoj kvality. inac sa moze stat, ze to setko zamiery do 'slepej' ulicky ako pri Windows, kde sa niekolko zlych rieseni umelo drzi pri zivote a stahuje cely system dole.
-
Vaše jméno (neregistrovaný)
Zato v případě OpenSource brzdí rozvoj tisíc polovičatých řešení, které si navzájem konkurují (vezměte si jen toolkity pro Linux: Java, QT od Trolltechu, GTK, Gnome a Gimp Toolkit, XUL Mozilly, Kylix má taky vlastní, k tomu přistupuje Mono a OpenNET) - a ty všechny se mezi sebou navzájem nedomluví - výsledkem je situace jako před patnácti lety v DOSu, kdy sice taky existovaly GUI aplikace, ale každá využívala jiný grafický unity a knihovny.
Tohle všechno rozvoj brzdí mnohem více - a kvalita ? Prakticky žádná OpenSource aplikace na desktopech nekonkuruje rozšířením ClosedSource ekvivalentům (srovnejte si reálné uplatnění GIMPu, VIMu, LaTeXu pod Windows...).
Pokud jsou OpenSource aplikace jako celek kvalitnější než ClosedSource, pak to před svými uživateli na Windows rozhodně dobře skrývaj - a uživatelé zase před nimi...;-) -
M (neregistrovaný)
Namatkou uvedu treba Mozillu. Dnes jde o modernejsi a stabilnejsi browser nez MSIE.
Me vubec nezajima, ze vetsina uzivatelu ani nevi, ze existuje - to je vec jina.
Proc jsou mnohe closed aplikace daleko rozsirenejsi ? Odpoved je velmi jednoducha - neco uzivatel dostane uz primo s Windows, takze konkurence nema sanci, neco si uzivatel ukradne, protoze je zvykly to tak leta delat atd...Pokud by se nad tim uzivatel treba zamyslel, dosel by mnohdy k zaveru, ze mu napr. takovy GIMP na to jeho patlani s obrazky bohate postacuje a za ani nevyuzije vse co GIMP umi....Jenze pro mnohe je samozrejme pohodlnejsi, kdyz mu "Pepa od vedle" pujci piratskou kopii Photoshopu - tak to, bohuzel, funguje... -
Martin [X] (neregistrovaný)
50% core vyvojarov bolo zamestanych na plny pracovny uvazok v AOL. A potom mi nieco hovorte o nadsencoch a "sem a tam pár hodinami" :)
Osobne si myslim, ze Mozilla nie je dobry priklad nadsencov pracujucich "sem a tam par hodin". Ti ludia pracovali na projekte a za svoju pracu boli riadne honorovani. Takze ani Mozilla -- nie je zadarmo ---. A 5 rokov vyvoja je tiez dost :) -
Pichi (neregistrovaný)
Jo. Mozilla neni dobry priklad. I kdyz je to jako prohlizec mnohem lepsi nez MSIE a je to to nejlepsi co momentalne mame. To nic nemeni na tom, ze je to bloatware a tezka sracka. Dodnes nedokaze poradne tisknout. Nechapu vubec proc, kdyz to dokaze spravne zobrazit na obrazovce, si pri generovani postscriptu nedokaze precist metriky tech samejch fontu. A to se tahne uz nekolik let. Tohle fakt nechapu, asi je to tim, ze v tom marasmu, co Mozilla je, se naprosto neorientuji. Tohle fakt neni dobry priklad OS.
-
Petr Balas (neregistrovaný)
Nemate texh toolkitu nejak moc?
Java - no dejme tomu
QT - Ano
GTK - Ano
GNOME - nadstavba nad GTK takze tezko samostatny toolkit
GIMP toolkit = GTK
XUL Mozilla - je ponekud na vyssi urovni a vespod vyuziva GTK takze nelze brat jako samostatny.
Kylix - tusim ze pouziva QT a ostatne programy pod Kylixem pro Linux clovek musi dost dlouho hledat.
Mono - nema vlastni graficky toolkit - stavi nad GTK/GNOME a/nebo QT.
OpenNET - co to je?
IMHO dnes jako graficke toolkity realne existuje jen GTK/GNOME a QT/KDE. -
anonymní
Vymenovavas tu toolkity a nadstavby toolkitov, ako keby to bol problem len Linuxu. Pre porovnanie niekolko prikladov:
- MS: standardne prvky vo Windows
- MS: MFC (nastavba std prvkov)
- MS: Office
- MS: Visual Studio
- MS: Home
- Borland: BWCC
- Borland: VCL
- Adobe pouziva vlastny toolkit (okrem Photo Albumu, ktory pouziva Qt od Trolltechu)
- Macromedia pouziva vlastny toolkit
- Corel pouziva vlastny toolkit
- Alias|Wavefront pouziva vlastny toolkit
- Discreet pouziva vlastny toolkit (v takom 3D Studiu nie je ani Open/Save dialog standardny).
- Lightwave keby nemala Windowsacke okraje okien tak sa neda spoznat, ze bezi pod Windows,
- Aplikacie ako Bryce alebo TrueSpace vobec nepouzivaju koncept ako menubar alebo toolbar,
- Samozrejme Qt od Trolltechu
- ....
Pokracovat sa da donekonecna. Dokonca aj Mac, ktory je synonymom unifikacie UI, ma viacero toolkitov a Apple to dokonca vyhlasuje v developer dokumentacii:
- Cocoa (standard a metal)
- Carbon (standard a metal)
- Qt
Takze staci sa na svet pozriet s otvorenymi ocami a hned je jasne, ze viacero toolkitov nema len Linux. -
Vaše jméno (neregistrovaný)
Řada z věcí, které jste jmenoval (Office, Visual Studio, Home (???)) nejsou ani toolkity, natož API - ale vývojová prostředí, resp. uzavřené aplikace. Ale všechny využívají jednotná Windows Win32 GDI API, což jim umožňuje fungovat nad jednotnou platformou, mít společnou grafickou schránku, frontu zpráv, DDE, fontovou sadu atd.. Paráda...:o)
Linuxové toolkity nic takového společného nemají, protože nic takového jádro Linuxu neobsahuje. A ano, MacOS má skutečně víc API (Cocoa, Carbon, NextStep) - však na jeho konzistentnosti, systémových nárocích a rozšířenosti je to taky znát. -
anonymní
Ano, mnoho vymenovanych veci su aplikacie - to ale neznamena, ze pouzivaju systemove widgety. Napr. Office 2000 ma "chytre" menu, ktore schovaju nepouzivane polozky. Akym GDI volanim sa to da urobit? Ziadnym. Office XP kaslu na akykolvek look systemu a prekresluju sa kompletne vlastnou temou. Alebo Internet Explorer - mnoho veci, ktore sa vo formularoch daju robit v CSS a v IE funguju, sa pomocou Win32 API neda dosiahnut. Nakoniec, mnoho controlov bolo najprv implementovanych v IE a az potom nasli cestu do systemu (toolbary, flat buttony). Alebo MSVC - staci spustit napr. v6 pod nejakou sialenou temou XP (napr. default) a hned je jasne, kolko toho zo systemu je naozaj pouzite. Home je produktova rada Microsoftu, kam patria napr. Works, PictureIt, Encarta a samozrejme hry. Tato rada sa tiez netaji, ze nepouziva systemove veci, staci letmy pohlad.
Vymenovane veci (fronta sprav, fonty) nie je vec toolkitov, ale prislusneho display servera (ci uz X, ale GDI). GDI tiez nie je sucastou jadra Windows, ale klasicky proces beziaci na ringu 3.
K tomu Macu - Cocoa _je_ NextStep. A uplne nakoniec, Cocoa vs Carbon nema nejaky znacny vplyv na systemove naroky OSX. To ma na svedomi Quartz Display Server, ktory bufferuje kazde jedno okno, aby nemusel aplikaciam posielat Macovsky ekvivalent XExpose (alebo WM_PAINT pre Windows programatorov). -
lemonhead (neregistrovaný)
Nevidím důvod, proč by to měl být stupidní nápad. Díky tomu jsme např. při přechodu z NT 3.51 na NT 4.0 nemuseli povyšovat hardware. Ovšem podmínkou pro bezproblémový provoz jsou certifikované drivery. Pokud tam cpete něco, co není certifikované (typicky "ještě teplé" ovladače od výrobce), pak je to vaše riziko. Já např. používám na svých strojích grafické karty Matrox a tam si můžu vždy vybrat - certifikované, nebo "žhavé". Stejně tak je to s ovladači tiskáren, i ty patří do GDI.
-
anonymní
Ehm, nemate celkom pravdu. Treba si uvedomit, co marketing MS povazuje za "jadro". Podla neho je aj MSIE integrovany do jadra, aj ked je to len activex control, co pouzivaju aj niektore programy dodavane so systemom ako napr. miestna verzia login shellu :-)
V skutocnosti GDI je samostatny proces beziaci na ringu 3 - zakladne vysvetlenie architektury GDI mozno najst naprv v [1]. Ovladace pre WinNT sa skladaju z dvoch casti - .sys, beziaci na ringu 0, ktory sa natiahne do jadra (ktoreho ekvivalentom v linuxe su fb/dri/drm moduly) a .dll, ktory sa natiahne do GDI serveru beziaceho na r3 (ekvivalentom je ovladac pre XFree a MesaGL). Vsetky zaujimave veci, ako napr. BitBlt robi .dll cast. Viac informacii v [2].
Ano, ja viem, ze presunutie GDI do jadra opakuje na skoro kazdom diskusnom fore, to ale este neznamena, ze je to pravda. Kazda platforma ma svoje myty.
Literatura:
1) Keith Packard, "Networking NT Applications Using X", http://keithp.com/~keithp/talks/wincen.html
2) Windows NT/2K/XP Device Driver Kit (DDK) http://msdn.microsoft.com/library/en-us/graphics/hh/graphics/grdesgde_284n.asp -
lemonhead (neregistrovaný)
Tak při vyhledávání informací o přechodu GDI subsystému z uživatelského režimu do režimu jádra mezi verzemi nt 3.51 a nt 4.0 jsem dohledal i následující zajímavý odkaz: http://www.microsoft.com/technet/treeview/default.asp?url=/technet/prodtechnol/windowsserver2003/plan/prtdrive.asp
Takže je to tak, že v NT 4.0 běžely i ovladače grafických karet a tiskáren v režimu jádra (na rozdíl od 3.51). Počínaje windows 2000, nativní ovladače běží opět v uživatelském režimu (tzv. ovladače verze 3). Stále je ale možné nainstalovat i ovladače, běžící v režimu jádra (tzv. ovladače verze 2). Takže tímto opravuji i svůj předchozí pomýlený příspěvek o ovladačích ;-) -
cxl (neregistrovaný)
No, filozoficky vzato, totez se da rict o Linuxu/XFree86...
Je pravda ze Linux sam o sobe zadne GUI neobsahuje, ono taky v mnoha pripadech jeho pouziti neni potreba. Presuneme-li se ovsem na pudu desktopovych distribuci, ty obsahuji XFree86 a jakkoliv je to obluda, obsahuje vetsinu toho co Win32 GDI API.
Neobsahuje widgety, pravda, ale mnoho aplikaci ve Windows si taky kresli svoje... (Napriklad aplikace Visual Basicu jsou na tom zalozene :) -
cxl (neregistrovaný)
No, nevim presne cemu rikate toolkit, ale pokud bych to mel brat podle vaseho vyctu, tak pro Windows existuje uplne stejne mnozstvi toolkitu (tedy GUI knihoven) ne-li vetsi... A pokud tim mate na mysli konzistenci GUI, tak se mi nezda ze by Gtk/Gnome a Qt/KDE se lisily vice nez WinXP/Win98..
Jina vec je, ze XFree je prapodivny slepenec, radove horsi horsi kvality nez GUI ve Windows... Ale da se to vydrzet... :) -
Vaše jméno (neregistrovaný)
Eclipse neznám, nemusí být nutně špatné - je to ovšem produkt IBM, který stejně dobře mohl skončit jako ClosedSource. Rovněž OpenOfficce, Mozilla, Firebird a další projekty mají taky ClosedSource minulost - a myslím, že nebudu moc daleko od pravdy, když prohlásím, že se OpenSource staly proto, že se jejich originátory na trhu neprosadily - čím jiným, než kvalitou ?
-
Vaše jméno (neregistrovaný)
Tim spíš by si to měli vzít zadarmo, ne ? Proč to ale nedělají, resp. zdaleka ne v takové míře, jak by si to někteří představovali ?
Ve skutečnosti to, co tenhle článek předvádí je stejná mediální masáž, jako ta od Ballmera - navíc vůči svý konkurenci mnohem agresivnější a - jak lze snadno dokázat - i demagogičtější.
Trh je zatím nejobjektivnější kritérium kvality které známe a všechny historické pokusy nahradit jej jiným skončily fatálně. -
Marián Čavojský (neregistrovaný)
>Tim spíš by si to měli vzít zadarmo, ne ? Proč to ale nedělají, resp. zdaleka ne v takové míře, jak by si to někteří představovali ?
Pretože sa im to správne nepodáva. Nikto ich stále marketingovo nemasíruje.
>Trh je zatím nejobjektivnější kritérium kvality které známe a všechny historické pokusy nahradit jej jiným skončily fatálně.
Na praktický monopol nemá trh prakticky žiadny vplyv. -
Petr Mach (neregistrovaný)
Hele, Tluchuba je uz i tady :-).
OSS je pro MS konkurence, ale ne trzni, protoze OSS nema snahu se uplatnit na trhu.
Co se tyce MS samotneho, ten svou trzni konkurenci nelikviduje kvalitou, ale svou ekonomickou silou, bud je koupi a nebo necha vykrvacet jako Netscape tim, ze uvolni prislusny produkt zdarma.
Tim padem polovina veci z toho co jsi rekl nema smysl a neni platna, protoze sstavi na spatnem predpokladu. -
Vaše jméno (neregistrovaný)
OpenSource je v první řadě komerční iniciativa - doporučuji neplést si s FreeSoftware...;-)
OpenSource se ze svého titulu na trhu ani uplatnit nemůže, ovšem ClosedSource řešení na něm postavená a komerční subjekty již ano. Pokud Linux nutí snížit Microsoft ceny jde o působení v rovině trhu - OpenSource zde prostě figuruje jako každý jiný cenový dumping - a přistupuje tak ke konkurenci stejně, jako Microsoft.
Za něj si dnes můžete dosadit více či méně zřetelné intelektuální trusty IBM, HP, Sunu a dalších firem, investujících společně miliardy do Linuxu jako konkurence Windows (byť na desktopu prozatím dost nezřetelné) s cílem zbavit se konkurence. Jde v podstatě o skrytou formu agregace know-how a kapitálu s cílem vyřadit z trhu konkurenci.
Tím pádem všechno co jste zde uvedl nemá smysl a není to platné, protože to staví na špatném předpokladu. Podstatné pro cenový dumping je to, že na trhu nabízíte zboží pod jeho nominální hodnotou. Oponovat by jste mi mohl jedině v případě, kdyby jste byl ochoten připustit, že OpenSource jako celek ve skutečnosti žádnou hodnotu nemá, resp. znamená pro svého uživatele zátěž....;-) -
Koala (neregistrovaný)
>Za něj si dnes můžete dosadit více či méně
>zřetelné intelektuální trusty IBM, HP, Sunu a
>dalších firem, investujících společně miliardy do
> Linuxu jako konkurence Windows.
Myslim ze nemate pravdu. Rekl bych, ze vyuzivaji vysledku a prispivaji do ni, ale neridi ji a nejsou jejimi tahouny. -
Milda (neregistrovaný)
> ...a já už si myslel, že Linux představuje pro Microsoft vážnou konkurenci, když ho nutí zveřejňovat zdrojáky a snižovat ceny v Mnichově i Thajsku...
A nejsou to spíš konkrétní firmy, jako např. SuSE v Německu, které nabízejí komplexní řešení postavené na linuxu a opensource produktech? -
Vaše jméno (neregistrovaný)
...A schopnost prodat je měřítkem kvality výrobků....
A jsme zase u toho - nikdo Linux nechce ani zadarmo: na warezech a černým trhu se vesele šmelí s Windows ISO's, zatimco ty Linuxový se válej volně na každý rohu - a přitom podle statistiky Google, iDot nebo TopList má už deset let Linux slabý jedno procento....
Víte co - možná uděláme lée, když z úvah o kvalitě trh úplně vynecháme....;-) -
front (neregistrovaný)
Ale windows jsou zadarmo ;-), znate nekoho, kdo si je koupil? Ja ne. Bezny uzivatel rozhoduje takto:
a) zadarmo windows (hry, maji je vsichni a ty novy, ty XP jsou fakt dobry, rikal to Pepa)
b) linux (neznam, co to je, to je jenom pro silence)
V podnikove sfere je to jine, ruka ruku myje.
PS: co se nejvice prodava je naopak az na vyjimky prave to horsi (bohuzel), podivejte se na nejprodavanejsi CD, nejnavstevovanejsi filmy, nejsledovanejsi programy, nejctenejsi knihy atd. Je to to nejlepsi? Neni. -
Vít Heřman (neregistrovaný)
Tato autorita není hmatatelná ale existuje, protože kdyby nebyla, neexistuje ani naše civilizace. Kdo je schopen alespoň trochu se vzdálit od technického světa a kouknout se do historie, tak zjistí, že kdykoliv společnost rezignovala na udržování úrovně kultury, tvrdě na to doplatila. Za úpadkem římské říše nestálo nic jiného než neuvěřitelná lenivost, pohodlnost a krátkozrakost římanů, kteří začali ignorovat svoji vlastní kulturní tradici. Samozřejmě se nejednalo o jediný faktor a aplikace na dnešní dobu je složitá, ale stojí to za zamyšlení. Pokud dovolíme aby se kultura (např. právě hudba nebo filmy) degradovaly na pouhý tržní artikl tak běda nám. Společnost vždy bude řídit (obecně, i když ne absolutně) ta nejschopnější a nejinteligentnější vrstva. V demokracii i v jakémkoliv jiném zřízení. A právě tato demokratická diktatura inteligence je cestou kterou se musíme snažit udržet - a udržovat i tu inteligenci. No nic, trochu offtopic, a taky trochu chaotický, to ta moje nemoc.
-
Stano (neregistrovaný)
Uplne suhlasim, len jedna poznamka: v sucasnosti spolocnost vedie banda primitivov a kriminalnikov. To vdaka tomu, ze ludia su velmi manipulovatelni, ked sa na nich spravne (hlavne jednoducho) posobi.
Potom aj Windows: staci zmenit vzhlad desktopu a uz su ludia nacuckani, aky je ten novy win uzasny. A tych, co do toho vidia trochu hlbsie, zial, nie je vela a z hladiska trhu je dolezita masa.
Preto je Win trhovo uspesny, aj ked je nekvalitny. -
Pišík (neregistrovaný)
Myslím, že je to tak nastejno. Velká většina webu jede na OpenSource, ovšem jde o zakázková řešení, takže ClosedSource. Na konceptu ClosedSource a security by obscurity je založen celý web (dynamické skriptování v Perlu, PHP, ASP představují zdrojáky, které uživatel nikdo nikdy neuvidí).
Paradoxně se OpenSource využívá nejvíce pro tvorbu zakázkových, Closed source řešení a drobnější, zato však četné OS projekty (mySQL, Apache) jsou tak financovány právě z nich.
ČLÁNKY DO MAILU