Vlákno názorů k článku Kdo je Satoshi? Identita otce Bitcoinu může zůstat záhadou od Bystroushaak - Jak jsem psal na lupu a kdysi na...
-
Jak jsem psal na lupu a kdysi na abclinuxu a taky sem:
Hal Finney technicky vzato nezemřel, zemřel jen legálně. Momentálně je zmražen v kryogenickém zařízení firmy Alcor:
http://www.alcor.org/blog/hal-finney-becomes-alcors-128th-patient/
Nyní je tedy ve stavu legálně nahlíženém jako smrt, podobně jako třeba pacienti, u kterých se zastavily mozkové funkce. Mrtvý ale není, jeho informace nebyla ztracena. Asi by se dalo říct, že momentálně je „ve smrti“, ale existuje nenulová šance, že tak nezůstane navždy.
Relevantní diskuze:
http://www.root.cz/clanky/satoshi-nakamoto-tvurce-bitcoinu-odhalil-svou-identitu/nazory/vlakno/11/
http://www.lupa.cz/clanky/jsem-tvurce-bitcoinu-priznal-australan-a-podle-bbc-to-i-dokazal/nazory/vlakno/3/
http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/zemrel-hal-finney -
K> (neregistrovaný)
Vzhledem k urovni poznani teto civilizace zemrel nejen legalne, ale i technicky a fakticky. Uvahy do daleke budoucnosti nemaji smysl. To bych mohl i rict, ze v budoucnosti vymysli stroj casu, vrati se zpatky pro Shakespeara, zkopiruji ho a pak ho v budoucnosti znovu vyrobi vcetne myslenek. Shakespeare je mrtvy, ale existuje nenulova sance, ze to tak nezustane navzdy.
-
Co si prosimtě představuješ pod tím pojmem „zákonný důvod na oživení“ ?
Relevantní zprávička ze včerejška: Společnost Bioquark získala povolení k reaktivaci mozku mrtvých.
Stavů, kdy by byl člověk mrtvý a přesto může být ještě živý je spousta. Například před 100 lety, kdyby se ti zastavilo srdce, tak bys byl prohlášen za mrtvého. Nikdo by o tom nepochyboval a určitě by se s tebou taky hádali, kdybys jim řekl, že ne. Přitom dnes víme, že stačí udělat masáž srdce a „mrtvý“ člověk může zase obživnout.
Pacienti po mozkové smrti jsou dnes taky legálně mrtví a příbuzní je můžou odpojit z přístrojů a nechat zemřít i technicky. Tak jak to vnímám já, tak nejsi reálně mrtvý, dokud není ztracena informace, která tě tvoří.
-
K D (neregistrovaný)
"Co si prosimtě představuješ pod tím pojmem „zákonný důvod na oživení“ ?"
Když si prosím tě přečteš celé to vlákno, tak by to mělo být jasné. Pokud ne, tak Karel psal, že se občas někdo prohlásí za mrtvého (zákonným způsobem - tedy nějaká doba pohřešování, žádost příbuzných (doložených) a já nevím co ještě) a pak najde, tak to zruší. Ale tento se neztratil přece tak na základě čeho to zruší?
"Tak jak to vnímám já, ....."
To je sice hezké, ale zákon je zákon.
-
Jasné mi to není, jinak bych se znova neptal.
> Ale tento se neztratil přece tak na základě čeho to zruší?
Tohle právě nějak vůbec nechápu, co řešíš.
Zruší se to na základě toho, že nejsi mrtvý, což je jasně vidět z toho, že žiješ, že se hýbeš a máš námitky proti tomu, aby tě někdo označoval mrtvým. Když projevuješ znaky života, tak mrtvý být nemůžeš, stát uzná svou chybu a tvůj stav oficiálně změní.
-
K D (neregistrovaný)
" Ale tento se neztratil přece tak na základě čeho to zruší?
Tohle právě nějak vůbec nechápu, co řešíš."
Tak se zeptám jinak. Podle jakého paragrafu tě prohlásí za znovu živého, když už tě prokazatelně prohlásili za mrtvého, čili odpadá precedens s prohlášením za živého po prohlášení za mrtvého soudem po "ztracení se", zmizení nebo "vypaření se"?
-
K D (neregistrovaný)
No jo, jenže jeho smrt byla jaksi stanovena právem, ne? Takže jak to pak prokázat? Napadl mě ten případ, jak se to občas stane, že se někdo probere při pohřbu a tak ... (nemyslím woodo), ale v tomto případě se přímo nechal uvést do smrti už jenom z technického hlediska . . . takže v podstatě není pochyb. O koma jít nemůže protože v komatozním stavu člověk pouze vegetuje - rostou mu vlasy, nehty, stárne . . .
-
nemakacenko (neregistrovaný)
ak je niekto po mozgovej smrti, tak je proste mrtvy. pretoze to co predtym bolo on, je zdestruovane. nemame a ani tak skoro nebudeme mat nic co dokaze mrtvy mozog nakopnut, resp nejak okopirovat a vytlacit na 3d tlaciarni vsetky struktury a ozivnut.
a je dost mozne ze aj ked v buducnosti bude mozne ozivit v tekutom dusiku odlozeneho cloveka, to nebude mozne s tymi co su do dusika ukladani teraz, pretoze tym ze nevieme co treba na ozivenie, nevieme ako presne mame pacienta pripravit na zamrazenie a teraz su mozno zamrazeni nespravne, neobnovitelne.
zastava srdca a mozgovat smrt je nieco uplne neporovnatelne. srdce dodava glukozu a kyslik bez ktorych mozog par desiatok sekund vydrzi bez poskodenia. za mozgovu smrt sa uz ale povazuje trvalo poskodeny mozog
ozivovanie mrtvych je este velmi daleko.
-
> Vzhledem k urovni poznani teto civilizace zemrel nejen legalne, ale i technicky a fakticky. Uvahy do daleke budoucnosti nemaji smysl.
Jak to, že nemají? Je to podobné, jako kdybych dneska vypálil informaci laserem do krystalu, který neumím přečíst a pak ho uložil v trezoru, s tím že ho třeba budou umět přečíst v budoucnosti. Je docela vysoká šance, že to skutečně bude možné.
Podobně Hal Finney leží v trezoru nadopovaný chemikáliemi zabraňujícími poškození zmražením, díky kterému je uchováván stav jeho mozku ve stavu, ve kterém byl chvíli po smrti.
Případ se Shakespearem nedává smysl, protože vyžaduje krok, který se podle současného poznání nezdá možný (cestování časem). Oproti tomu kryonika je zcela reálná věda, kam proudí nemalé peníze a kde je prováděn seriózní výzkum.
Lepší analogie by byla s samořiditelným autem. Tahle představa existuje určitě dlouho, přesto až v nedávné době se konečně začala naplňovat, přestože ještě před 30 lety to bylo úplné sci-fi a lidi by vám řekli, že něco takového prostě nejde.
-
To sis teda docela naběhl, protože když krátce po výpadku elektřiny vezmeš a zakonzervuješ paměti tím, že je zmrazíš (stačí k tomu použít běžný sprej se vzduchem na profukování za cca 100kč), tak z nich ještě řádově desítky minut po odpojení dostaneš kompletní obsah.
Je to varianta útoku nazvaného Cold boot attack, který je poměrně populární od roku 2008:
http://electronics.stackexchange.com/questions/32189/freezing-dram-for-forensics-coldboot
http://www.foxnews.com/story/2008/02/25/hackers-decrypt-computer-by-freezing-memory-chips.html
http://www.slipperybrick.com/2008/02/princeton-broke-encryption-freezing-memory/Cituji:
> Researchers have known since the 1970s that cooled DRAM chips can retain their contents long after power to them is extinguished, but the researchers said they believe their study is the first security paper to focus on the phenomenon.
-
Každá analogie přestane být v určité chvíli smysluplná. Tahle už přestala.
Jinak u toho počítače, i když nezachováš registry, pipeline a další, tak ti nic nebrání pustit si emulaci kde se ti zachce. Jen to chce trochu práce, ale není to zas tak velká magie. Že nebudeš mít úplně přesně stejný stav? No a? Close enough.
-
JSH (neregistrovaný)
Ke kryonice se to "Je docela vysoká šance, že to skutečně bude možné." moc nehodí. U ní momentálně víme akorát to, že šance je něco mezi nulou a naprosto neznámým malým číslem. Seriózní výzkum se sice provádí, ale výsledky jsou hodně hodně dílčí.
Úvahy o kryonice jsou hodně podobné Pascalově sázce. Přemýšlím, jestli naši potomci budou tyhle diskuze číst se stejným pobaveným výrazem jako my čteme staré předpovědi budoucnosti. -
> Ke kryonice se to "Je docela vysoká šance, že to skutečně bude možné." moc nehodí. U ní momentálně víme akorát to, že šance je něco mezi nulou a naprosto neznámým malým číslem.
To bude tím, že jsem to nepsal ke kryonice, ale ke čtení krystalových médií.
Kryonika má imho šanci tak 10-30%. Nevidím moc reálně „oživení“ pacientů ve smyslu „vyléčení“, jenže většina pacientů je ochotná se spokojit s jinými úrovněmi existence (například jako software v počítači). Proto tu mluvím o uchování „informace člověka“.
Zrovna třeba Hal Finnel s jeho ALS ke konci existoval způsobem, který by byl pro naprostou většinu lidí nepřijatelný a brutálně děsivý. Před „smrtí“ mohl hýbat jen očima, tak si psal software, který pohyby očí překládal na text a alespoň takhle byl v kontaktu s ostatními a stále přispíval do opensource projektů.
> Přemýšlím, jestli naši potomci budou tyhle diskuze číst se stejným pobaveným výrazem jako my čteme staré předpovědi budoucnosti.
Jak často čteš 10+ let staré diskuze na internetu? Momentálně působí tak silná datová inflace, že silně pochybuji, že by to bylo za 10 let ještě nalezitelné a když náhodou ano, tak to těžko bude někoho zajímat.
-
lol (neregistrovaný)
Priklad so shakespearom je rovnaky ako kryonika... este nikto nedokazal ze zmrazenim ludskeho mozgu je mozne mozog a s nim jeho pamat aj uchovat. Je celkom realne ze o 100 tisic rokov sa z takeho mozgu nebude dat spravit nic ine nez chutovka pre japoncov.
Samoriaditelne auta neboli nepredstavitelne a ani sci-fi. Ludia si to vedeli dost dobre predstavit a vedeli ako dospiet k vysledku. Zober si ze prvy autopilt v lietadlach je z roku 1912. V roku 1947 uz autopilot s lietadlom vzlietol, preletel atlantik a pristal. To ze auta nemali autopilota bolo len preto ze to nebolo treba. Aut bolo malo. A ked aut pribudlo, branila tomu medzinarodna zmluva z Viedne (prikazovala ze kazde pohybujuce vozidlo musi mat vodica a ten musi riadit vozidlo).
U kryoniky sa vie ta primitivna cast - ako nieco zamrazit. Chyba chapanie mozgu ako celku. Je to presne ako ten stroj casu.
-
nemakacenko (neregistrovaný)
ak je mozog biochemicky stoj, co zatial nic nenasvedcuje zeby nemal byt, tak vsetky informacie su tam ulozene. problem je v tom ze nieje momentalne nijak mozne mozog oskenovat s presnostou na atom, tak aby sa tato informacia dala nejak zkopirovat a potom povedzme simulovat na pocitaci, alebo nejak vygenerovat novy fyzicky mozog
-
pavel (neregistrovaný)
Mrtvý ale není, jeho informace nebyla ztracena.
O jaké informaci je řeč ?
Jestli myslíš vědomí, tak není vůbec prokázána jeho souvislost s fyziologickými procesy a jejich zpomalení nemusí způsobit jeho zakonzervování.Asi by se dalo říct, že momentálně je „ve smrti“, ale existuje nenulová šance, že tak nezůstane navždy.
Jak jsi došel k té nenulové šanci ? -
> O jaké informaci je řeč ?
Viz: http://www.root.cz/clanky/kdo-je-satoshi-identita-otce-bitcoinu-muze-zustat-zahadou/nazory/873690/
Do diskuze co je to vědomí a kde se bere se pouštět nehodlám, protože je mi úplně jedno, co si o tom myslíš.
> Jak jsi došel k té nenulové šanci ?
Důkladným pročtením argumentů zastánců, odpůrců a materiálů uvedených na stránkách alcoru. Jak jsi dospěl ke svému názoru ty?
-
pavel (neregistrovaný)
http://www.root.cz/clanky/kdo-je-satoshi-identita-otce-bitcoinu-muze-zustat-zahadou/nazory/873690/
Buď omylem uveden chybný odkaz nebo jen vyhnutí se odpovědi. Pokud to omyl nebyl, tak by mě zajímalo jak lze zajistit "jinou úroveň existence (například jako software v počítači)" .Do diskuze co je to vědomí a kde se bere se pouštět nehodlám, protože je mi úplně jedno, co si o tom myslíš.
Tak nejde o to co si myslím já, ale věda která se o tom snažila ověřit řadu teorií. Viz Wikipedia. Mě jen přišlo zvláštní, že se automaticky počítá že zmražení zachová i vědomí, nebo chcete-li živou identitu subjektu. Teorie že vědomí je generováno mozkem se nepotvrdila, proto nevím jak by jeho zamražení ho mohlo uchovat. Jednoduchá logika.Důkladným pročtením argumentů zastánců, odpůrců a materiálů uvedených na stránkách alcoru. Jak jsi dospěl ke svému názoru ty?
Aha, tak že nic než pocit ? Víra ?
Byl's to ty, kdo přišel s tvrzením o nenulové šanci. Já jen o něm pochybuji. Dokud nepřijdeš s něčím konkrétnějším, pochybnost zůstane. -
Aha. Myslím že vycházíš ze špatné premisy, že jsem tu od toho, abych rozptyloval tvoje pochybnosti. O předmětech diskuze, u kterých z principu (v současnosti) nejde ověřit závěr se mi fakt diskutovat na téhle úrovni nechce, protože je to k ničemu a já mám (subjektivně) lepší způsoby, jak trávit čas.
> Buď omylem uveden chybný odkaz nebo jen vyhnutí se odpovědi. Pokud to omyl nebyl, tak by mě zajímalo jak lze zajistit "jinou úroveň existence (například jako software v počítači)" .
Momentálně skutečně nijak. V budoucnosti pravděpodobně emulací aproximací fyziky. Jak moc a jaké úrovně přesně je stále otázkou výzkumů, jestli budou stačit jen neurony, nebo musíme jít k molekulám, či atomům, nebo ještě níž. Další možnost, je pak nějaká (nespecifikovaná) forma nanotechnologie.
To jsou některé z možností, jak by to teoreticky mohlo jít. Pokud se chceš hádat o tom, že to tak v současnosti nejde, či že to třeba nemusí jít vůbec, tak máš v obou případech pravdu a rovnou si můžeme ušetřit spoustu písmen.
Pokud se chceš dozvědět víc, či si přečíst argumenty založené na konkrétních datech, doporučuji k prozkoumání odkazy, které jsem napostoval do téhle a předchozích diskuzí.
-
Neřekl bych zrovna, že se na to upínám. I kdybych chtěl (což jsem nepsal), tak na to stejně nemám peníze, určitě mi to ale přijde zajímavé.
Taky mi přijde důležité rozlišovat, že Hal Finney není mrtvý tak, jak se to běžně chápe. Minimálně existuje možnost, jakkoliv nepravděpodobná, tak pořád pravděpodobnější, než u ostatních mrtvých, že jednoho dne bude oživen a třeba zjistíme, že původním autorem byl skutečně on.
-
nemakacenko (neregistrovaný)
co znamena "Teorie že vědomí je generováno mozkem se nepotvrdila"? cim inym ako mozgom by malo byt vedomie generovane? ked ovplyvnis chemiu mozgu(lieky, alkohol), automaticky sa ovplyvnuje aj vedomie. ak poskodis cast mozgu, vedomie ovplyvnis, pri vacsom poskodeni zrusis.
