> průlom, kvůli kterému by bylo vhodné přejít z MS Office na LibreOffice
Nemyslím si, že by FO/OOo scházela nějaká průlomová vlastnost.
Na čem je potřeba pracovat (a pracovat a pracovat a pracovat ...):
- bugy FO/OOo
- interoperabilita s MS Office (formáty, makra, funkce, UI idiomy)
- lepší podpora i u svobodných formátů - SVG, HTML
Podobně jako vim oprásknul rozhraní a chování vi, tak by FO mělo nabízet i MS kompatibilní mód. Tak aby v něm byl uživatel MSO jako doma.
Tak, aby naučit se FO znamenalo naučit se MSO a obráceně; natolik aby jste prošli testy na MSO, alespoň na úrovni začátečník, mírně pokročilý.
Pak má FO (respektivě OOo) šanci.
Zapracoval bych i na Ribbon-like UI (jako alternativa k současnému).
To je časovaná bomba od MS. Můžete si o Ribbonu myslet co chcete, nesnášet ho jako já, ale to není nic platné, stále více uživatelů je odchováno tímto UI a budou ho požadovat.
Pro začátek hlavně interoperabilita s MSO formáty. Tady se hodně pokročilo ale bohužel i 90%-95% úspěšnost (pod tu bych se podepsal i já skeptik) je stále málo pro nasazení ve většině firem.
dříve jsem robbony nesnášel, ale je to opravdu přehlednější a rychlejší rozhraní, škoda že pokud pod linuxem někdy budou, tak v nich zase bude napříč aplikacemi totální chaOS.
Také bych se přimlouval za rychlost, MSOf startují na iAtom za 1,5s LOf za 16s, to je fakt hrůza
taky první vybrání dialogu znak s fonty trvá neskutečně dlouho (jestli se procházejí všechny fonty či co...)
1) ohledně rozhraní - subjektivní věc, ale určitě to není rychlejší. V případě základních funkcí kliknu na ikonu v panelu (klasické rozhraní); kliknu na ikonu v defaultní kartě ribonnu. V případě dalších funkcí musím v ribonnu i v klasickém rozhraní klikat dvakrát (prvním klikem buď přepínám kartu nebo otevírám menu). Takže je to stejně rychlé.
2) MSO startují rychle, protože jsou integrovány do systému. OO/LO budou startovat podobně rychle, pokud se použije funkce preload.
Jinak OO/LO moc rád nemám, ale taky nemám rád, když se používají zkreslené argumenty a dojmy místo argumentů.
1) používání je rychlé, protože ribbony jsou ergonomicky přizpůsobeny a nabízejí to co je právě "nejpravděpodobněji" potřeba. Ne nadarmo na tom sedělo několik let spousta psychologů a ergonomů zaplacených mrkvosoftem. Argumentovat počtem kliků může jenom retard. Zkuste porovnat např. složitost změny číslování osnovy, nebo vkládání referencí/odkazů...
2) mohu vás uklidnit - NEbudou, preload samozřejmě mám zapnutý
bohužel je to prostě o tom, že OO resp. LOf jsou 10 let za MS a to rozhraní je už jenom třešnička na dortu.
Doporuřuji zkusit např. ribbony v novém Autocadu, tam je ten rozdíl ještě větší.
S tou ergonomií to nebude tak horké, dodnes jsem nepochopil, že ikony ultimátně nejpoužívanějších funkcí (Open, save...) jsou úplně nejmenší a schované tak šikovně, že vypadají více jako dekorace než funkční prvek. Možná nad tím odborníci seděli roky ale přemýšleli jen minuty...
Tak to se IMHO trochu pletete. Ultimátně nejpoužívanější funkce bude třeba ztučnit písmo, nebo změna fontu.
Těžko ale Uložit, natož Otevřít. Otevírám soubor z exploreru nebo z Altapu. Nikdy (myšleno extrémě vzácně) otevírám soubor přes menu. Dokument se ukládá sám, nebo pokud jste zvyklý z IDE, ukládáte přes Ctrl-S.
Zcela nechápu jak tu můžete obhajovat způsob ovládání, který uživatele vede k typografickému vandalství a špatným návykům, jejichž výsledkem je totálně zprasený dokument. Pokud byl cíl, zaplacených psychologů a ergonomů, udělat idiotské ovládání pro idioty, aby dokumenty vypadaly tak, jako by je psali idioti, tak gratuluji. Mission accomplished.
to Xjmeno363 :
"protože ribbony jsou ergonomicky přizpůsobeny a nabízejí to co je právě "nejpravděpodobněji" potřeba."
Toto je najhorsie, co moze byt. Uz u googlu mi to vadi, ze sa snazi za mna rozmyslat a ponukat mi vysledky na nieco, co som nechcel lebo google si mysli, ze som chcel prave to.
Hlavny problem nieje v rozlozeni menu ale v nazve funkcii, popise tych funkcii a moznosti v menu. To bohuzial nikto-nikdy uspokojivo nevyriesi lebo kratky nazov v sebe nikdy nebude moct niest dostatok informacii co ta dana funkcia robi. Kazdy by chcel ine rozlozenie a z mojho pohladu by mi stacila moznost prisposobit si menu a poprehadzovat polozky podla mojich preferencii.
Suhlasim, ze merat nieco na pocet klikov nieje smerodajne.
Co se dá dělat, tak jsem holt retard :-)))
Možná sis toho nevšiml, ale v OO/LO jsou kontextové panely, což je úplně totéž jako když se ti např. po vložení obrázku přepne ribbon na nástroje obrázku.
Kolega o dva níže tvrdí, že startují do 1s, takže asi budou.
Ano, s názorem "OO/LO jsou 10 let za MS" jsem u tebe víceméně počítal. Tak to ale napiš rovnou a nevymýšlej nesmyslné "objektivní" argumenty :-)
Já myslím že je to celé o pohodlí. Prostě se lidi nechtějí učit a především mají problém posoudit co jim program píše. Přitom všechny počítačové věci se dnes ovládají zhruba stejně. Už delší dobu je to vidět v diskuzích WIN/Lin a IOS/Android. Hádají se kdo má více šišaté ikonky, ale málokdo se zaměřuje na porovnání výkonu nebo praktických věcí.
Ribbon není špatný, ale musí se naučit. Na spoustu ikonek musím najet, abych si přečetl nápovědu. To v textovém menu odpadá. Nejlepší jsou stejně klávesové zkratky, pokud v nějakém programu děláte hodn.
1) To není tak úplně pravda. V rozhraní ribbon můžete přepínat mezi kartami točítkem myši. Hlavní je ale logické seskupení ikon na kartách, které dobře odpovídá preferencím uživatelů. A kdo potřebuje rychlost, naučí se pro časté akce zkratkové klávesy (stačí stisknout Alt a koukat).
2) MSO startují rychle, protože nemají konfiguraci roztahanou po hromadě konfiguráků, neduplikují funkce Windows knihovnami které OOo/LO musí táhnout s sebou. MSO také nepoužívá pomalou Javu, a MS má dost zdrojů i na optimalizaci SW (proto jsou finální verze MS SW typicky rychlejší než ty vývojové).
MSO od verze 2003 by default nepoužívá Office Startup Assistant. OOo/LO je s preloaderem asi stejně rychlý, jako MS bez něj.
Opravte mě, jestli se mýlím, ale mám za to, že i MSO má některé vlastní knihovny, projevuje se to třeba mírně odlišným vzhledem od systému a to už řadu verzí (MSO i Win) zpět. Co se týče Javy v OOo/LO, myslím, že minimálně od verze 2 už není vyžadována pro běh vlastní aplikace a používá se jen pro (volitelné) doplňky. Samozřejmě, o to je horší, že je OOo/LO tak pomalé i bez Javy.
MSO tuším tahá Common Controls v novější verzi. Jenže ve Windows prakticky každá aplikace používá COM; OOo/LO potřebuje UNO. Ve Windows každá aplikace používá pro rendrování formátu WMF/EMF knihovnu GDI; OOo řeší jeho rastování nějakou vlastní knihovnou. Takových věcí jsou tam hromady, je to cena za multiplatformní vývoj.
Ohledně Javy máte pravdu, teď se při startu OOo/LO už nespouští. A souhlas, je to dost pomalé, i když tam Java není.
> je to cena za multiplatformní vývoj.
Skutečnost je prostší. Nejsou lidi. Zatímco na MSO dělají(li) snad až tisíce lidí, u OOo/LO to jsou a byli desítky. Pokud Oracle odvolal své lidi,
OOo/LO se snaží(lo) o přenesení renderovacího jádra na Cairo. Mluvili o tom už v roce 2005, nevím v jakém je to stavu. Snad Impress, možná i Draw, na tom už jede. S Cairo máte multiplatformnost zdarma. Problém je jinde, Hora kódu, snad nějak okolo 40 mil řádků, a málo lidí změny provést.
Rychlost OOo/LO od verze 3.2, 3.3 nepovažuji za problém, u 3.4 se to trochu zhoršilo, ale i tak je rychlík v porovnání s Gimpem, Digikamem nebo Inkscape.
Skutečně bych se hlavně zaměřil hlavně na bugy a interoperabilitu.
To je problém vývojového modelu. Uživatelé za OOo/LO neplatí, tak nejsou peníze na vývoj.
S Cairo samozřejmě nemáte multiplatformnost zdarma, musíte mít Cairo :). V případě OOo/LO navíc uvidíte, že dnes rendruje na Linuxu (částečně) pomocí Cairo, a ve Windows bez Cairo pomocí GDI+.
Samozřejmě interoperabilita je problém. Paradoxně importy z plně dokumentovaných XML formátů MS Office jsou tragičtější, než ty z "binárních BLOBů" DOC/XLS.
1) A v pull-down menu nejsou funkce logicky a tématicky roztříděny? Nejpoužívanější funkce jsou na hlavním panelu nebo kontextových panelech úplně stejně přístupné jako v ribbonu. A klávesové zkratky OO/LO nemá?
2) Fungování OO/LO ve Windows nejsem schopen posoudit, ale ten argument je celkem rozumný a nejspíše to tak je. OO/LO používám pouze na Linuxu, kde fungují dobře a kde hlavním limitem rychlosti startu je načítání z disku.
1) Najít cokoliv v těch "tapetových" menu je pro uživatele dost náročné. Toolbary jsou fajn, ale je jich v aplikaci nejspíš milion, zkuste si je všechny pozapínat. Ribbon se prostě lépe používá. Je to proto, že MS věnoval velkou spoustu času návrhu UI a jeho testování.
http://jamesburgess.co.uk/blog/wp-content/uploads/2010/10/word2003toolbars.jpg
http://channel9.msdn.com/Events/MIX/MIX08/UX09
Rychlost OOo na Linuxu zase nemůžu posoudit já. Před pár lety mi start OOo přišel pomalý, ale teď už nějakou dobu nemám Linux na disku.
Známá věc, ono je celkem chvályhodné, že se MS snaží postupovat nějak vědecky a systematicky (ještě aby ne, když je to jejich největší "dojná kráva"). Bohužel myslím, že výsledek poměrně přesně popisuje přispěvatel "j" - vicemene je ribbon lepší pro úplně nové uživatele, pro občasné je to klacek pod nohy, pro každodenní asi taky. Za sebe můžu říct, že v Excelu 2007 dělám každý den, díky čemuž mi ribbon extra vrásky na čele nedělá, ale občas se mi u méně používaných vlastností stane, že proklikávám celý ribbon jako magor a požadovanou funkci prostě nemůžu najít (pročíst si relativně podrobné pull-down menu by v takové situaci bylo mnohem rychlejší). Takže asi tak.
Testy usability i sesbírané výsledky z reálných nasezení ukázaly, že ribbon je efektivnějí než klasický UI s menu a toolbary. Navíc umožňuje obsáhnout tak velké množství funkcí, které je v klasickém GUI nepřehledné.
Osobně jsem ribbon také párkrát musel na začátku projít. Dnes když něco hledám, tak prakticky vždy ihned jasné, na které kartě to najdu. Všimněte si, že tam existuje struktura karta-sekce-tlačítko. Když se navíc naučíte přecházet mezi kartami pomocí točítka myši, a na nejběžnější akce se naučíte zkratkové klávesy, je z toho mimořádně efektivní UI.
ty výsledky byly sbírané na jaké skupině uživatelů? Je jasné že u sekretářek ribon jasně vede - odsadit nadpis mezerami, pak napsat číslo nadpisu, samotný nadpis a pak to celé označit a zatučnit, na to musí být ribon opravdu skvělý.
Ano, všiml jsem si že je tam struktura karta-sekce-tlačíto ... jenže kromě toho tlačítka je tam obvykle i bohudík odkaz na okno z MSO 90-2003 kde si konečně mohu nastavit to co potřebuji.
Jo jo. Sekretářky jsou tupé, umí jen vařit kafe, datlovat dvěma prsty, a občas vykouřit šéfa. Ajťáci jsou neschopná zvířátka s mastnými vlasy a tlustými brýlemi, co neměli nikdy holku bez přípony .mpg, a v práci jen paří počítačové hry. Nebylo by zdravé z těch předsudků vyrůst?
A co třeba místo odsazování mezerami prostě najet na ribbonu na ukázku stylu (karta Home, sekce Styles), kouknout jak to bude vypadat (Word to ihned ukáže), a pak jen stisknout levé tlačítko myši na potvrzení? Není ribbon právě UI, které uživatelům méně hází klacky pod nohy, když chtějí psát dokumenty správně?
Pro nějakého průměrného uživatele to tak možná je. Bohužel pro člověka, který gramotností přesahuje hranice ZŠ bude vždycky efektivnější a přehlednější hledat v textovém seznamu, než v nějaký kartách s obrázky. Výjimkou z tohoto pravidla bude asi skupina grafiků a obecně lidí s výbornou vizuální pamětí.
Nesnaž se mě přesvědčovat o tom, co je pro mě efektivnější, zní to jak z marketingového oddělení ;-)
No já třeba klasické menu nesnáším a při jejich prolízání trpím. nevím čím to je, ale v okamžiku kdy nějaké takové menu rozkliknu a začnu v něm něco hledat, mám pocit jakoby mozek odešel někam na procházku a já většinou po chvíli zjistím, že do toho jen bezradně koukám a už ani nevím co jsem to vlastně chtěl. Přitom nemám potíže zapamatovat si hromadu příkazů do příkazové řádky a jejich přepínače, či přehršel klávesových zkratek. V tomto směru vnímám ten ribbon v MS Office jako výborný nápad, a pracuje se mi s tím dobře, jenom škoda že to nejde přesunout někam na bok a udělat z toho svislý panýlek, aby to nezabíralo na výšku tolik místa :(
Čísla hovoří jasně. Samozřejmě mohou existovat lidi, pro které je systém s menu a toolbary lepší.
Nelze asi zpochybňovat, že systém menu je skvělá věc. U aplikace typu Notepad nebo Wordpad není pochyb. Jenže nad nějaký kritický počet funkcí se UI s menu a toolbary stává velmi neobratné. Z hlediska usability jsou hodně špatná kaskádová menu, kterým se ale ve zvoleném modelu s přibývajícími funkcemi nelze vyhnout. A samozřejmě spousta toolbarů, které jsou buď skryté (takže je uživatel nenajde), nebo zabírají dohromady půl obrazovky.
http://java.sun.com/developer/onlineTraining/Beans/Beans3/images/menu-cascade-start-actionPerformed-no-window.gif
Ribbon je uplne na kulovy, predne pokud nekdo nedela s opicema denne, ale +- tusi, tak musi jak debil prohledavat obrazky a zkoumat, co kterej dela(na kazdej najet a pockat, az se to vypise), misto aby si nasel polozku v menu. POkud nekdo prozmenu v opicich denne dela, tak pouzije hotkey, coz je 100x rychlejsi.
Tudiz to jen a jen stezuje praci a zabira naprosto nesmyslne spoustu mista a o tom pixelhuntingu, ktery je nutny pro nalezeni nekterych funkci, radsi ani nemluvim, kdyby tohle dnes nekdo udelal ve hre, tak dostane -10 z 10.
Ne právě kvůli robbony jsem odinstaloval MS Office legálně zakoupený v práci.Když jsem si na něj nezvykl od roku 2007 a to máme březen 2013 , tak už si na něj nezvyknu.Pracuji s kancel.balíkem denně.Ve chvíli kdy jsem si nainstaloval LO , od první chvíle opravdu pohoda v ovládání.Vyměnil jsem si pár ikon které jsem si udělal podle sebe , během chvilky vše nastavil, na jednu drobnost jsem se zeptal na diskuzi. LO je bezkonkurenčně líp nastavitelný, má logiku.V MSO jsem raději psal v excelu cokoliv v LO jsem začal od první chvíle používat writer , je prostě dobrý.Trochu zlobí písmenka s českými znaky, ale to vše je nic oproti divnému wordu.Někdy od roku 2000 jsem na MSO podotýkám , ale od roku 2007 mi zkrátka nevyhovuje.Suprový je i draw a LO pokulhává s prezentacemi snad akorát, ale možná ani ne, jen s ním neumím, protože jsem ho nepotřeboval nijak zvlášť , spíš tak jenom z nudy občas.Celkově a stojím si za tím je LO a OO příjemnější k použití.Jde o to se s ním naučit, přizpůsobit jde vše.MSO je oproti tomuhle takový jednoúčelový málo přízpusobilený stroj.Přirovnal bych asi jako počítač / herní konzola. a počítači můžete hodně i hrát hry ale konzola je jen na ty hry... + - .
Fakta jsou trochu jiná. MS nemá patent, pouze podal přihlášku a zatím probíhá řízení. Během tohoto řízení může konkurence i veřejnost podávat námitky, upozorňovat na prior art atd. MS si ale jistě nechal přihlášku před podáním přezkoumat patentovými právníky, aby maximalizoval pravděpodobnost udělení patentu. Podobnost s interfacem Blenderu je povrchní.
Do firem by se hodilo zapracovat na podpoře souborů Accessu. Lze je sice převést do vlastního formátu, ale nikoliv s nimi přímo pracovat :( Což by se nám například hodilo. Aplikace napsané v Accessu pak v LibreOffice/OpenOffice nepoběží ještě asi hodne let, pokud vůbec někdy, ale to chápu.
No ja sem pochopil ze ani pro Microsoft uz Access neni strategickou platformou. Navic preimplementovat cele vyvojove prostredi je obrovske mnozstvi prace, ktere nema smysl. Pokud nekdo zaplati za vyvoj aplikace na urcite platforme, pak je cena dane platformy ve srovnani s cenou aplikace zanedbatelna. A pokud zanedbatelna neni tak predelani na jinou platformu nebude prilis drahe.
Pro MS byl Acces nejprve konkurentem pro FoxPro a dBase. Když dBase umřela, FoxPro si koupil MS a svět DOSu přestal být pro vývojáře aktuální, zbyl z té trojky jen Access a pohrobek prostředí FoxPro. MS Jet DB engine (na kterém je Access založený) už opravdu není moc aktuální, doba databází na síťových discích je dávno pryč. Dnes MS profiluje Access jako RAD nástroj pro tvorbu aplikací postavených na MS SQL Serverem. Dokonce nabízí Access Services, které umožňují databázi Accessu nahrát na Sharepoint, a nabízet ji uživatelům přes web (a nepotřebuje to ActiveX ani doplňky).
Osobně by mě zajímala ta 90 % úspěšnost, u mně to vychází spíš tak na 10 %, téměř vše, a to i včetně jednoduchých věcí, je exportováno i importováno špatně. Hlavně mám teda zkušenosti s Impress, ale s Writerem to nevypadalo o moc líp. Vzhledem k tomu, že domácnosti mají office za 2500 pro 3 PC a firmy se s takovou kompatibilitou spokojí výjimečně, tady vidím hlavní problém.
Míněno, že ca 10% dokumentů (DOC, DOCX) mělo nějaký viditelný kaz, když jsem je otevřel v OOo/LO.
Testoval jsem v loni v podniku, svoje i cizí CVčka, HR materiály, formuláře k elektronickému vyplnění, obvyklá kancelářská změť, manuály. Poslední dobou testuji hlavně nabídky práce :) To jak u sebe tak u přítelkyně, která nedobrovolně používá také linux.
Většina problémů je estetického rázu, vcelku drobnosti. Horší je, pokud musíte udělat změnu a pak dokument odeslat dál, tady už jsem výsledky moc netestoval. To je potenciálně největší problém.
Jen cca v 1% se mi nepodařilo dokument otevřít vůbec, další 1% jsou dokumenty sice otevřené, ale byli k nepoužití (bez pracného zásahu do dokumentu), v jednom případě se jednalo o formát RTF.
Problémy dělají VBA makra, obrázky v hlavičkách, všemožně přetékající hlavičky, přetékající i do textu pod ním, odrážky (klasický bullet se mění na u s přehláskou), číslování odstavců, dodatečná vektorová grafika, nestejné velikosti fontů mezi systémy (přetékající stránky, nepasující grafika, ..) atd.
Většinou se dá buď ignorovat, nebo lehce opravit. Ale otravuje to, a dovedu si představit, odstraší méně otrlé uživatele.
Dneska jsem narazil na další problém. LO neumí digitálně podepsat MSO formáty. Jen ODF. To je taky potenciální show stopper.