Vlákno názorů k článku LibreOffice: první rok na svobodě od Lael Ophir - Dost mě překvapuje, že spousta lidí vidí Sun...
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Dost mě překvapuje, že spousta lidí vidí Sun a Oracle jako padouchy, kteří zabili OOo. Přitom Sun utopil ve vývoji OOo v přepočtu několik miliard korun. Sun ani Oracle neměli z OOo žádný zisk, protože u open source aplikací je téměř nemožné zisku dosáhnout. Lidé pak na ty firmy hází bláto za to, že si dovolily nefinancovat jejich hračku ze svých peněz. Přijde mi to dost nepochopitelné.
-
pje (neregistrovaný)
Mně ne. Převzít něco, co spousta lidí používá a pak to pomalu utloukat v bezradnosti komerční i vývojové je typické chování padoucha. Tím současně říkám, že nepovažuji Sun ani Oracle za padouchy - byznys je s humanitou poněkud v konfliktu z principu. Pokud někdo něco financuje, měl by vědět, proč to činí. To platí zejména pro Microsoft a jeho hračky. S LibreOffice pracuji tak jako kdysi dávno s hračkami z MS Office.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Dost podobně se utlouká v open source bezradnosti i takový Gimp, nebo nakonec celý linuxový desktop. Kde chybí poptávka a silná zpětná vazba od zákazníků pomocí peněz, tam nemůžete čekat nějaký masivní vývoj.
Jestli vy vidíte humanitu v tom, že relativně majetní uživatelé (třeba Češi a Němci) neplatí autorům za odvedenou práci (třeba napsání OOo), tak máme dost odlišný náhled na věc. -
Pavel (neregistrovaný)
Na vývoj OOo/LO jsem zaplatili ve firmě již asi takovou částku jako za OEM verze Vašeho
Office na počítač. Na rozdíl od něho máme jistotu, že naše data po letech dokážeme přečíst a to i na jiné architektuře, než je x86. Když jsme potřebovali v minulosti import z T602, tak nám ho kolegové z OOo za základě naší dotace dopsali.Zároveň jsem přesvědčený, že účinnost investování do vývoje OOo/LO je řádově vyšší než investice do MS, pro který je vždy na prvním místě zisk managementu a investice do PR typu Wow! nebo kampaní na SF.net o tom, jak na LSE skočil pravěk a nastal čas dotNET. PR se Vám daří dobře, jen na ty dobré vývojáře pak asi nezbudou peníze, takže od zpackaných projektů pak raději utíkáte jak malí kluci a o tom, že distribuci updatů Windows tak i to LSE pak zachrání GNU/Linux již mlčíte jako hrob.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Vidíte, a česká verze MS Office měla importní filtr z formátů T602 v ceně. Samozřejmě kdybyste si chtěli nechat takový filtr napsat pro MS Office, je k tomu k dispozici SDK.
Účinnost investice do OOo/LO je těžké měřit. Pro Sun to byla těžce ztrátová investice v přepočtu několika miliard korun. Zákazníci kupující předražený HW Sunu vám zaplatili levnou kopii MS Office :)
Já PR nedělám, s někým si mě pletete. Ale když sem chodil nějaký váš kolega dělat PR na PostgreSQL, kupodivu to nikomu nevadilo.
-
Naneštěstí jsem měl čest s importním T602 filtrem v MS Office pracovat. Byl absolutně nepoužitelný.
Jinak ale souhlasím s tím, že ohledně OO/LO se zbytečně dělá padouch z komerčních firem. Stejně tak jako těžké měření investic.
Ostatně je to folklór. Stejně tak jako Kalousek a vláda všechny své nehezké stránky svaluje na důchodce a Paroubka – vždy je třeba najít veřejného nepřítele (a stejně tak v případě převahy jiné strany/člověka i on si najde jiného nepřítele), tak stejně tak linuxová komunita všechny své nedomyšlenosti a neúspěchy svaluje na komerční firmy. Nečekejte nic jiného.
Prostě to, že jsou komerční firmy vždy špatné – to je základní politrucká věta linuxové komunity. To nevyvrátíte, protože to je linuxová víra nijak nepodložená žádnými fakty. Kdyby připustili, že je to jinak, asi se jim rozpadne celý svět.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Já s tím filtrem tehdy neměl jediný problém. Tedy vyjma toho že nezachovával layout, což by při importu z editoru používajícího neproporcionální písmo byl velký průšvih.
Ohledně toho kydání špíny na komerční firmy souhlasím. Ve světle fakt to člověku asociuje anglický idiom "don't bite the hand that feeds" :)
-
Sten (neregistrovaný)
Tvrdit, že u open source je téměř nemožné dosáhnout zisku, je demagogie. Sun i Oracle s open source aplikacemi dosahují velkých zisků (jenom namátkou: Solaris, MySQL, Oracle Linux). Akorát u OOo nepřišli na způsob, jak to vhodně prodat. To se ale stává i u komerčních aplikací a taky asi nebudete tvrdit, že u komerční aplikace je téměř nemožné dosáhnout zisku.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Solaris není open source. Navíc Sun nikdy nevydělával na Solarisu, MySQL je pro Oracle zcela jistě prodělečný atd.
Například Sun prodával svoje servery, a na těch vydělával. Na OpenSolarisu nevydělal nikdy nic - je to jako když vám výrobce náklaďáků ke každému kamionu dá potah na sedačku zdarma. Oracle podobně vydělává na svých closed source aplikacích. -
nezmar (neregistrovaný)
Keby SUN nemal solaris tak by nikdy nepredaval svoje servery, takze defakto zarabal na Solarise.
Napriek tomu ze SUN utopil pri vyvoji OO par miliard, nedokazal ten projekt vist v takej efektivite ako za posledny rok komunita. Neviem si predstavit lepsu ukazku efektivity Open source voci svojej konkurencii.
-
Sten (neregistrovaný)
Když "namapujete" model prodeje licencí u komerčního software na open source software, tak samozřejmě proděláte i kalhoty. Ale ono to je i opačně: Kolik vydělal MS na hardware dodávaném s Windows? Určitě o dost méně, než stál jejich vývoj.
Solaris je z majoritní části open source pod CDDL a Sun vydělává na tom, že jej dodává na svých serverech. Nebo si myslíte, že by ty jejich předražené servery někdo kupoval s MS Windows? MySQL je taky dost výdělečné, platí se hlavně za support a vývoj na zakázku, např. v roce 2006 vydělalo přes 50 milionů dolarů. Následující rok jej Sun koupil, i když teda dost předraženě.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Proč by měl MS vydělávat na HW dodávaném s Windows? MS prodává SW, a vydělává na něm. Výrobci HW prodávají HW, a vydělávají na něm.
Sun už nevydělává, protože neexistuje. A neexistuje mimo jiné proto, že prodělal na open source. Jeho HW byl dodávaný s OS v ceně.
MySQL je výdělečné? To si děláte srandu. V roce 2006 vydělala celá firma MySQL AB mizerných 50M dolarů, a Oracle za ní zaplatil miliardu dolarů. MySQL mu ty peníze podle všeho nikdy nevydělá zpátky. Proč? Protože existuje něco čemu se říká časová hodnota peněz. -
Sten (neregistrovaný)
A proč ne? Když používáte přístup komerčního software na open source, proč bych nemohl použít podobný přístup obráceně?
> Sun už nevydělává, protože neexistuje. A neexistuje mimo jiné proto, že prodělal na open source.
Ale houby. Komerční firmy taky krachují, když přijdou o zákazníky. Sun přišel o zákazníky, kteří začali kvůli krizi přecházet na levnější řešení (hlavně Linux a tedy asi hlavně Red Hat). Na open source rozhodně neprodělal, naopak mnoho let předtím na open source hodně vydělal.> Jeho HW byl dodávaný s OS v ceně.
Ano, ale bez toho OS by ten předražený hardware nikdo nekupoval. To je asi jako tvrdit, že vývoj Windows pro Xbox Microsoftu hrozně prodělává, protože je vlastně neprodává.> V roce 2006 vydělala celá firma MySQL AB mizerných 50M dolarů, a Oracle za ní zaplatil miliardu dolarů
Oracle za ní nic nezaplatil, koupil ji Sun. A ano, bylo to dost předražené, ale to nemá s open source nic společného, stejně mohli koupit nějakou firmu vyvíjející komerční software se ziskem 50M. -
Lael Ophir (neregistrovaný)
Mohu se zeptat, jak Sun vydělal na open source? Třeba otevřením Javy, do které nalil minimálně desítky miliardy (Kč), a kterou mu pak ukradl Google? Nebo investicí miliard do vývoje OOo, které se nikdy nevrátily? Nebo investicí desítek miliard do MySQL, které se nikdy nevrátily?
Ano, Sun provozoval vázaný prodej (proti kterému tak brojíte). K tomu ale nebylo třeba otevírat zdroják Solarisu.
Máte samozřejmě pravdu, za MySQL zaplatil nehoráznou sumu Sun.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Red Hat není 100% open source firma. Naopak se zuřivě brání volnému šíření SW, které je nosnou myšlenkou open source. Chcete Red Hat Enterprise Server? Jistě, zaplaťte. Média obsahují obsah chráněný autorským právem, aby se nesměla kopírovat. Instalátor a některé další části nemají dostupné zdrojáky. Aktualizace jsou sice open source, ale nedostanete je od RH bez zaplaceného předplatného.
Navíc Red Hat neprodává svůj kód. Prodává kód, který napsali jiní. Red Hat ten kód zkompiluje, vylisuje média s nápisem "nekopírovat", a pak výsledek prodává. Za utržené peníze by ten kód nikdy neměl šanci napsat. -
Franta (neregistrovaný)
A co mi povíš na CentOS a Scientific Linux? Jak oni to dělají, že jsou to prakticky identické kopie RHEL, když jsme tak uzavření? Mimochodem něco jako Red Hat Enterprise Server neexistuje. Jenom to dokazuje, že o dané věci nic nevíš a jenom se ti práší od huby.
Co se týče toho prodávání kódu, co napsali jiní: Red Hat platí tolik vývojářů v upstreamových linuxových projektech jako žádná jiná firma. Navíc RHEL není jediný produkt, který Red Hat prodává. Má jich skoro 100 od systému, přes virtualizaci a middleware až po cloud. Všechny produkty jsou open source a hodně z nich je psáno výhradně lidmi z RH. Pořád tady vykládáš pohádky, ale my stále čekáme na tu o perníkové chaloupce ;-) -
Lael Ophir (neregistrovaný)
Oracle Linux, CentOS ani Scientific Linux nejsou identické s RHEL. Proč se RH brání kopírování médií s odkazem na autorská práva k logu a podobné vtipy? Proč RH trvá na subscription, když chce člověk open source aktualizace k open source RHEL? To jsou věci, které mě zajímají.
Ano, Red Hat jistě platí nějaké vývojáře. Nicméně já jsem psal, že Red Hat by ze svých příjmů nikdy nezaplatil napsání toho, co ve finále prodává.
-
Franta (neregistrovaný)
1. CentOS je prakticky identický s RHEL, pokud nebudeme brát v úvahu odstranění trademarků atd. Scientifix Linux a Oracle nejsou identické jen z toho důvodu, že si chtějí přidávat vlastní věci.
2. Logo je něco, co nejde jen tak dávat k dispozici, i když člověk chce. Např. podle amerických zákonů člověk o trademark přijde, pokud si ho dostatečně nechrání.
3. Měli by vám ve firmě dát školení na to, co je open source. Přečti si definici OSS: http://en.wikipedia.org/wiki/Open-source_software
Vidíš tam něco jako uživatel má nárok na aktualizace v podobě binárních balíčků? Red Hat dává zcela v souladu s licencí k dispozici zdrojové kódy, které může kdokoliv použít.4. Ano, Red Hat by nikdy nezaplatil to, co prodává, ale o tom je proboha open source. Náš kód taky používá SUSE, Oracle, Google, Canonical,... všichni sdílíme náklady stejně jako příjmy, protože +- stejnou věc (linuxovou distribuci) prodává více firem.
Vím, že jsi s největší pravděpodobností placený diskutér, protože je vždycky dojemné, jak dokážeš z rukávu vysypat detaily o MS produktech a přesné odkazy, ale v tomto případě už ten FUD nemá smysl. Nikdo ti ty pseudoargumenty v tomto vláknu už nežere.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
2. Red Hat klidně může nechat média s logy volně kopírovat. Jenže nechce, a není to kvůli ztrátě trade marku. Proč RH nechce? Aby se přiblížil modelu komerčního SW: média nelze duplikovat bez souhlasu autora. Naprosto proti myšlence open source.
3. http://www.root.cz/clanky/libreoffice-prvni-rok-na-svobode/nazory/398504/
4. Pokud je vývoj open source dotovaný od firem prodávajících uzavřený SW, nemůžete druhým dechem říkat "všichni by měli vydávat své aplikace jako open source, RH ukazuje jak na to". Bez těch ošklivých komerčních firem (Sun, IBM, Oracle), které profitují na uzavřeném SW (Lotus Notes, DB2, Oracle RDBMS) by ten vývoj open source neměl kdo financovat. RH tedy z tohoto hlediska není ukázkou finanční udržitelnosti open source vývoje. Spíš je ukázkou, kam plynou peníze zákazníků, kteří si koupí Lotus Notes, DB2, Oracle RDBMS a další.
-
Franta (neregistrovaný)
2. open source != zadarmo, přijde mi, že si open source trochu pleteš s charitou. Mimochodem víš, že GPL udává povinnost zveřejnit zdrojáky pouze uživatelům? Pokud udělám soft pod GPL licencí pro jednoho konkrétního zákazníka a třetí osoba přijde, ať mu dám zdrojáky, tak nemám žádnou povinnost mu je dát.
4. Chudáci, proprietární firmy, asi bych je měl politovat, co? Podle tvých příspěvků by člověk myslel, že ty firmy open source jen dávají a nic si neberou... IBM rozhodně na Linuxu víc vydělává, než do něj dává. To pro ně byla skvělá investice. Proto je směšné tvrzení, že zákazníci Lotus Notes doplácejí na Linux. Apple postavil svůj Mac OS X z poloviny na BSD. Microsoft vybral celý TCP/IP stack z OpenBSD. Internetové firmy jako FB nebo Google by nikdy nebyly tam, kde jsou kdyby nemohly postavit svoji infrastrukturu na open source technologiích.
Je zvláštní, že uvádíš zrovna Oracle. Ten vzal prostě zdrojáky RHELu (miliony člověkohodin vývoje a testování zaplacených Red Hatem) a udělal si Oracle Linux, kde si sakra dává pozor, aby se o svoje technologie nepodělil s ostatními (např. DTrace). -
Lael Ophir (neregistrovaný)
2. Ano, RH rozhodně není charita, i když si to řada čtenářů root.cz myslí. Chcete produkty RH? Plaťte, jako kdekoliv jinde. A že je to open source? To je spíš formalita. Zdrojáky zákazníkovi stejně k ničemu nejsou (zato konkurence by je uvítala, kdyby tedy šlo o inovativní produkty). Moje doporučení zákazníkům: kašlete na nálepku open source. Rozhodujte se podle kvality a ceny, jako u čehokoliv jiného.
4. IBM nezveřejňuje svoje výdělky související s Linuxem (a podle mě jich ani moc nebude). Pointa navíc nebyla v tom, že zákazníci Lotus Notes doplácejí na Linux. Jde o to, že kdyby ty komerční firmy vydaly Lotus Notes, DB2, Oracle RDBMS a další jako open source, tak není z čeho dotovat vývoj open source. A proto není Red Hat žádnou skvělou ukázkou financování open source vývoje.
Microsoft koupil TCP stack od Spider Systems; ti použili a dost přepracovali network stack z BSD. V další verzi Windows NT byl network stack přepsán. Apple je technicky naprosto neschopná firma, které opakovaně selhalo úsilí napsat vlastní kvalitní OS, takže musela použít hotový kód (včetně Mach, BSD a NextStepu).
Oracle se poslední dobou začal chovat poněkud pragmaticky. Za mě mají bod. Oracle není charita, stejně jako RH :) -
Sten (neregistrovaný)
Nevšiml jsem si, že by jakkoliv bránili kopírování svých systémů. Brání si akorát logo. Dokonce si můžete jednoduše nainstalovat a provozovat nezakoupenou verzi RHEL. Prudění ve stylu Windows se rozhodně nekoná.
Aktualizace certifikované RH bez placené podpory nedostanete, totožné ale najdete (bez certifikace) ve Fedoře nebo CentOSu. Jde opět akorát o ochranu loga.
Instalátor Anaconda je open source pod GPL už od počátku a RHEL rozhodně není jediný, kdo jej používá.
Red Hat je největší komerční přispěvatel do linuxového jádra už mnoho let po sobě, myslím, že jej zatím nikdy nikdo nepřekonal.
-
Sten (neregistrovaný)
Ano, Red Hat si chrání logo, které zaručuje, že to mají důkladně otestované na hardware, který je certifikovaný Red Hatem, a pokud dojde k problémům, budou je s vámi okamžitě řešit, včetně možnosti, že vydají nějaký hot fix kvůli vašim problémům. Čili chování naprosto nesrovnatelné s Microsoftem a jejich "placenou podporou".
-
Franta (neregistrovaný)
Ty jsi opravdu kašpar. Ano, aktualizace nejsou k dispozici bez subscriptions. K aktualizacím jsou k dispozici zdrojové kódy, kdokoliv je může vzít a vybuildit si ty aktualizace, jako to ostatně CentOS, Scientifix Linux, Oracle Linux dělají. Red Hat prodává přidanou hodnotu a tou je to, že ty balíčky vybuildí, otestuje a distribuuje přes nástroje jako Satellite do systémů zákazníků takovým způsobem, jakým si zvolí. Všichni, kdo chápou koncert free/open source software, se nad tím nepozastavují. Jenom MS troll v tom vidí problém.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Jinými slovy Red Hat dává ochutnat zdarma. Stáhnete si instalační média, ale za pár týdnů je systém děravý jak řešeto, a Red Hat si dá záležet na tom, aby uživatelé dostali aktualuzace jen když zaplatí. Můžete je kompilovat ze zdojáků, pokud RH ty zdrojáky uvolní včas (což se někdy stává a někdy ne), ale to je záměrně velmi nepohodlné.
Nejde o to, jestli to licence umožňuje. Spíš se ptám, proč to RH dělá právě takhle. A hned si odpovím: aby uživatelé měli co nejvíc problémů s užíváním jeho produktů bez placení. -
Sten (neregistrovaný)
Anebo můžete změnit zdroje (velice snadno i na již nainstalovaném systému) z Red Hatu na Fedoru a máte tam ty aktualizace taky, zadarmo a nemusíte nic kompilovat. Ale bez certifikace a bez podpory, pokud vám ta aktualizace něco rozbije.
Jde jen a pouze o ochranu loga a s tím spojené záruky (certifikace a podpora). Neplacená verze RHEL je Fedora (všechny verze RHEL jsou založené na ní), dříve se dokonce jmenovala Red Hat Linux. Znovu opakuji, že o žádné prudění ve stylu Windows rozhodně nejde.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Fedora je spíš veřejná beta verze Red Hatu, než cokoliv jiného. A instalovat do systému pache určené pro jiný systém, tomu říkám návod na katastrofu.
Ehm... Jakým konkrétním způsobem by podle vás utrpělo logo Red Hat, kdyby aktualizace pro RHEL byly k dispozici bez subscription?
Máte pravdu, to není pruzení ve stylu Windows. Ve Windows máte aktualizace zdarma. RH se jen pruděním snaží z vás dostat peníze, které jste ušetřil díky tomu, že jste za produkt nemusel zaplatit.
-
Sten (neregistrovaný)
Ve Windows by to možná katastrofa byla, v Linuxu to v případech Red Hat/Fedora nebo Debian/Ubuntu funguje.
No tak třeba kdyby vám to spadlo a neměl jste subscription, tak by se s vámi Red Hat odmítal bavit, když byste je požádal, aby vám to dali dohromady. Hned byste řval, jaký je ten Red Hat křáp a že jej nikomu nedoporučujete. Přesně to se stávalo s Red Hat Linuxem, když ještě existoval.
Zkuste si někdy nainstalovat Windows bez zakoupené licence. Třeba uvidíte, jak Windows dokáží prudit. A ujišťuji vás, že blokace aktualizací bude jenom taková malá nepříjemnost ;-)
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
To je jako instalovat na Windows 2008 Server patche určené pro Windows 7. Většina bude fungovat, některé budou chybět, a některé fungovat nemusí.
LOL, to je argument jak noha. Opravy k SW nedostanete zdarma proto, že bez podpory by to třeba nemuselo fungovat. Říká se tomu ochrana loga podle autorského práva. Čekal bych, že když už nechcete přiznat, že se tak RH snaží zákazníky dohnat k zaplacení subscription, tak alespoň vymyslíte nějakou lepší historku.
Windows bez licence neprovozuji, ale pokud vím, tak kritické aktualizace jedou i bez licence.
