Vlákno názorů k článku Microsoft ustoupil EU a nabídl protokoly... ale ne pro open source od Zdenek - Myslím, že samostatně myslící bytost se rozhodne sama,...
-
Zdenek (neregistrovaný)Myslím, že samostatně myslící bytost se rozhodne sama, co je pro ní nejlepší a nepotřebuje k tomu úředníka z Bruselu. Pokud někomu produkty a řešení výše uvedené společnosti vadí, nechť je nekupuje. Jistě najde ekvivalentní náhradu.
Nutit Microsoft zveřejnit své protokoly by měl v první řadě trh. Obávám se, že jakákoliv podobná opatření "shora" ho pouze deformují a ve finále se to otočí proti uživatelům. -
Creator of Myths (neregistrovaný)Mijite pointu. Trh uz deformovany je. Samostatne myslici bytost je dokopavana poridit si Microsofti produkty, at uz chce, nebo ne. Jiste, muze se vzeprit a poridit si tu ekvivalentni nahradu. Ale doplati na to pri prvnim slozitejsim dokumentu od nadrizeneho, spolupracovnika, kamarada.
Narizeni shora jsou jiste spatna a ve fungujicim trhu by ho jen rozkolisala. Mnoho lidi, kteri takto argumentuji, ale prehlizi, ze tu uz davno zadny fungujici trh neni. -
Zdenek (neregistrovaný)Microsoft nebyl na startovní čáře sám a ani dnes není jediným dodavtelem operačních systémů (Unixy, OS/2, MAC OS, Linux, ...). To, že utekl ostatním, přeci není jeho chybou, za kterou by měl být trestán. Trestán mimo jiné tím, že bude pomáhat konkurenci, aby obsadila část jeho trhů.
Za spoustou Linuxových ditribucí stojí již dnes velké společnosti, tak ať předvedou, co umí.
pozn. - nemluvě o kancelářských balících, kde rozhodně dlouhou dobu monopolní postavení neměl a ani dnes nemá -
ufik (neregistrovaný)Jenom narozdil od ostatnich dostal na startu vyhodu v podobe smlouvy s IBM, diky ktere obsadil vetsinu IBM PC kompatibilnich stroju. A jeste navic, ten system ani nevytvoril, ale koupil.
Jinak doufam, ze kdyz se takto zastavate MS, tak se podobne zastavate i byvaleho Ceskeho Telekomu (dnes O2). I ta ma prece konkurenci, ktera moznost se predvest, ne?
Jinak MS byl uznan vinym ze znouzivani monopolniho postaveni a dokonce mu za to sveho casu hrozilo i rozdeleni. A to od US soudu ne EU. Bohuzel nedopadl podobne, jako napriklad sveho casu AT&T. -
Zdenek (neregistrovaný)Ad "Jenom narozdil od ostatnich dostal na startu vyhodu v podobe smlouvy s IBM, diky ktere obsadil vetsinu IBM PC kompatibilnich stroju."
Dostal? Ve světě obchodu nikdo nic zadarmo nedává. IBM tu dohodu neuzavřel ze sympatií k Billovi, ale spíš kvůli nejvýhodnějším podmínkám - zřejmě konkurence nebyla nabídnout IBM lepší podmínky.
Ad "A jeste navic, ten system ani nevytvoril, ale koupil."
Ano, smiřte se s tím, že když mám na něco peníze, mohu si to koupit a dle svého uvážení i prodat. Tak tomu je od té doby, co existuje směna zboží.
Ad Telecom
Toto srovnání vázne, neboť Telecom měl monopol zajištěný ze zákona (nikdo jiný nesměl tyto služby provozovat). Takový monopol se mi samozřejmě nelíbí a je zvrácený .
Ad soudy US a EU
Nedělám si iluze o tom, že by v USA byly osvícenější soudy než v EU, takže to, že v USA byl za "monopolní" chování odsouzen, ještě neznamená, že to nebyl stejně nesmyslný zásah, jako současný zásah EU. -
Tomba (neregistrovaný)Mýlíte se Zdenku. To, že se vypracoval na dominantního hráče na trhu OPERAČNÍHO SYSTÉMU nikomu v EU nebo v USA nevadí. Jde o to, že svého dominantního postavení zneužívá tím, že omezuje konkurenci v ostatních oblastech k tomu, aby se i tam stal dominantní (softwarové přehrávače - Media Player, vestavěný firewall, internetový prohlížeč atd.)!!!
Stejně tak, když se stal nejužívanějším v oblasti kancelářských balíků, nesmí toho zneužívat. Tedy tím, že znemožní jiným společnostem vytvořit groupware server komunikující s tímto kancelářským balíkem. -
Zdenek (neregistrovaný)Asi záleží na úhlu pohledu: co je ještě součástí OS a co ne? Může výrobce automobilů prodávat auta s autorádii, nebo musí umožnit, aby se tam dalo namontovat i jiné rádio? A co kola?
Osobně WMPlayer nepoužívám, ale jeho přítomnost mi v OS nevadí. Stejně tak nepoužívám jako prohlížec IE, ale nechápu, proč by měl někdo MS zakazovat ho tam mít. Nakonec, když nechce MS, aby šlo na jeho OS cokoliv nainstalovat, tak tak může podle mě svobodně učinit. Pak se ovšem vystavuje riziko, že jeho OS nikdo nebude chtít. -
anonymníPřímé srovnání s nákupem aut padá - na českém trhu nemá žádná automobilka takovou pozici, jako má Microsoft v oblasti IT, navíc MS ovlivnuje uživatele i poté, co jim danou věc prodá (neohlášená změna vlastností např. XBoxu jest toho důkazem). Pokud se vám nelíbí přístup výrobce/prodejce aut A, je tady B, C ... N dalších.
Ale když už příměr s auty, tak to vezměme jinak:
1. Automobilka A získá 95% podíl na trhu
2. V rámci bezpečnostní akce svolá všechna auta na seřízení brzd
3. Během seřizování brzd v servisech bez varování nainstalují nové hrdlo nádrže, kam pasují pistole pouze dceřinné společnosti A-benzin (budou třeba čtvercové)
4. Nový interface (tedy čtvercový průřez čerpací pistole) bude řádně zaevidován jako patent a pokud se licence bude prodávat, tak jednak její cena bude extrémně vysoká, jednak jiné firmy nebudou moci využívat všechny možnosti, která má čtvercová pistole. To se bude týkat i kanystrů, takže jedinou šancí bude použití tenké hadičky s průtokem max. 2l/min.
5. Čas od času se bude tvar pistole neustále měnit (elipsa, obdélník, šestihran...), nikdy se nebude dopředu vědět, kdy změna nastane
6. ostatní prodejci zkrachují, protože nebudou mít zákazníky
7. Benzín u A-benzin bude nejdražší, stejně tak auta A, kvalita bude nic moc, záruka bude "EULA".
8. Přesto podíl automobilky A neustále poroste.
Nemám nic proti bodu 1, i když by to dalo na hodinové diskuze, jakými kroky Automobilka A dospěla k 95% podílu na trhu. Kroky následné je klasické zneužití dominantního postavení + rozšiřování tohoto monopolu do dalších sektorů trhu, paralely mezi automobilkou A a Microsoftem jsou myslím zcela zřejmé.
Ono totiž nejde o to rádio, ono z hlediska ICT jde o ten benzín, resp. dokumenty a jejich formát. Nebo vy snad víte, jak přesně vypadá formát, v jakém máte uloženy své dokumenty a v případě nutnosti jste je schopen se 100% jistotou převést na formát, ve kterém je chcete zpracovávat dále? Resp., začít kupovat benzín u jiné pumpy, protože nevíte, co to A-benzín dává do paliva (složení paliva je naše intelektuální vlastnictví)?
Stačilo by IMHO jediné - aby veřejná správa ekonomicky významně velkého celku (tj. EU, USA nebo Čína + Japonsko + Korea + Indie) vyhlásili, že nakupované programové vybavení od 1.1. 2010 musí 100% zvládat práci (tj. standardně ukládat jako...) s dokumenty podle dnešních standardů ISO (+ dodefinovat ty, které případně chybí - OpenXML tím opravdu nemám na mysli). A zároven k tomu datu vyhlásit soutěž na nové programové vybavení... -
anonymníAno rychle by to meli zavest nez stihnou standardizovat openXML a seberou tak nekterym evangelistum jejich lizatko standardizovaneho (nekompletniho) ODF :)
A jak by to podle vas dopadlo? :))
Kolik by asi tak bylo uspesnych implementaci, ktere by nejen splnovaly format dokumentu, ale hlavne mely pozadovanou funkcnost :)
Vite, jak dlouhy je vyvojovy cyklus takoveho software, jake musite mit zkusenosti z vecne oblasti (ani zdaleka ne pouze programovani)?
Velmi velmi pochybuji, ze by se takove schopne implementace sesly vice nez dve, pokud vubec. A jednou z nich by byla jiste ta od microsoftu.
Jediny, kdo by na to doplatil by byly ty vlady, ktere by musely predelavat sve systemy. A kdo by jim ty stavajici dokumenty prevedl do toho ISO formatu? :)
Mimochodem, myslite, ze vsechna data v pentagonu maji ve wordu a microsoft je tak vlastne zodpovedny za globalni bezpecnost?? :))) -
joe (neregistrovaný)Dovolim si nesuhlasit. Vstavane tie aplikacie su, avsak nieje nijakym sposobom branene v pouzivani lubovolnych media prehravacov, internet browserov atd. narp. mac (taktiez linux) ma takiez natlacene v system uplne vsetko. nikto ho za to nebuzeruje. zrejme preto, ze jeho podiel je tak okolo 1%. ale tu ide o princip. to bude teraz kazdy kto ma vacsinovy podiel na trhu z to drbany a bude mu nariadovane, aby take a take aplikacie zo systemu vymazal?
-
jas (neregistrovaný)Asi ste to moc nepochopili.
Tu ide o to, že v linuxe vás to nikto nenúti používať(obzvlášť preto, že linux je len jadro, ale od toho upustím...). Môžete kedykoľvek danú aplikáciu odinštalovať a nahradiť ju inou(navyše je distribúcií hneď niekoľko). Skúšali ste ale niekedy vo windowse odinštalovať IE alebo WMP alebo ich firewall? Pokiaľ je to možné, tak je to veľmi zdĺhavé alebo na to treba nástroje tretích strán. -
Tak MS nemůže dát do Widows pitomý firewall a přehrávač, ale linuxová distra mohou přicházet s tisíci balíčky programů? Kde je tedy spravedlnost?
Sám produkty MS používám čím dál méně, windows mám na dualbootu jen pro případy, na které je UNIX zatím nepoužitelný. Ale vadí mi, když se někdo sere do úspěšné firmy. A to hlavně proto, že důvodem není nějaká spravedlnost nebo trh, ale jen a pouze to, aby se unijní byrokrati napakovali na pokutách. To co předvádí EU je parazitování na úspěšnějších jedincích.
To s tím groupwarem je zvlášť blbost. Když budu chtít, tak nasadím Kolab a budu to mít open source od sklepa až na půdu. V rámci firmy budu mít svoje řešení a s okolním světem budu komunikovat pomocí SMTP protokolu. Takže řeči ohledně kompatibility jsou nesmysl, MS mi nemůže vnutit Exchange + Outlook. Když budu chtít, použiji výše zmíněné open source řešení. Mohu se rozhodovat čistě na základě kvality softwaru a nákladů.
Jestli nějaká firma zvolí radši MS než open source, tak buď neumí počítat, a nebo je v jejich konkrétním případě řešení od MS výhodnější. Což znamená, že open source produkty mají v některých ohledech co dohánět. Takže radši přestaňte nadávat na MS a běžte programovat, jestli chcete pomáhat! -
A proč bych proboha odinstalovával IE?? Používat ho nemusím, ale že ho mám na disku mi nevadí. Ač nemám MS zrovna v lásce, tak o WMP musím říct, že je to kus kvalitního softwaru. MS firewall můžu v pohodě vypnout a používat místo něj ZoneAlarm nebo Kerio. Tak o co jde :-) Ale už dost :-)
Za důležitější považuji druhou část mého příspěvku, na kterou jsi bohužel nereagoval. (a jen pro tvoji informaci: exchange ani dospělý outlook ve windows předinstalovaný není ;-) -
Palo (neregistrovaný)Tak za prve. Kto nerozumie tomu ze kapitalizmus je postaveny na nejakych pravidlach. Ked firma podnika podla tychto pravidiel a stane sa dominantnou v tych istych pravidlach je napisane ze musi byt regulovana. Potom by nefungoval kapitalizmus a uz by to bolo nieco ine. Ziadne ine ekonomicke usporiadanie nebolo zatial efektivnejsie a preto ak sa povie A MUSI sa dodrzat B. Uz chapes?
Za druhe. Nebyt protimonopolneho uradu dodnes by si si nemohol kupit notebook bez Windows. A ani dnes nie je ponuka ktovie aka pretoze MS viazal svoje sluzby - co je mimochodom protizakonne. To ti akosi nevadi. MS ako vieme kradol, podvadzal nicil konkurenciu protizakonnymi praktikami. To ti tiez nevadi. A ked tomu MS chudacikovi ublizuju tak si prvy v rade kto ho brani. Oboznam sa s historiou. Mozu si za to sami a treba na nich trvdo. -
Ale já nepopírám smysl politiky, která má chránit před nekalou soutěží. Jenže je rozdíl mezi odpovědnou politikou na jedné straně a vykořisťováním a parazitivání, které se za takovou politiku jen schovává, na straně druhé.
To, že dostanu spolu s Windows IE mi v žádném případě nebrání používat Firefox nebo Operu (a taky že je používám). Naopak by mi ale vadilo, kdybych si koupil OS za pár tisíc a on neuměl ani prohlížet internet, ani přehrávat mp3. A navíc by mě někdo hacknul dřív, než bych se stihnul rozkoukat, protože by tam nebyl firewall.
Ano, zákony, které by toto nařídily, by poškodily MS a pomohli by svobodným OS (nebo třeba taky Mac OS), ale byla by to pouze nekalá soutěž, akorát z druhé strany. A jak říká jedna stará pravda: co sám nerad nečiň druhým. -
Tomba (neregistrovaný)Windows zneužívá svého postavení právě tím, že k systému dává další programy, které s ním nesouvisí. Nezneužíval by ho, kdyby měl ceník typu:
Windows bez ničeho 1200,-
IE +400
WMPlayer +500
MS Firewall +600
atd.
Druhá věc je, že MS záměrně zatajuje komunikační protokoly a další informace nezbytné pro 100% fungování a kompatibilitu s operačním systémem a dalšími programy, kde má dominantní postavení. Protože MS je všechny zná, otevírá mu to cestu být lepší a rychle získat i dominantní postavení v dalších a dalších oblastech...
Ad Linux - klidně si můžete nainstalovat jen jádro nebo systém BEZ jakéhokoliv programu. Nebo si zkompilovat distribuci, kde budou jen vámi vybrané programy. -
partizan (neregistrovaný)Presne tak M$ dava moznost nainstalovat a pouzivat operu a firefox a dalsie, ALE utajuje protokoly a rozne informacie o tom ako ich napriklad prepojit s M$ outlookom (napriklad ak si kupim auto tak mam moznost si tam dat hociake kolesa alebo hociake autoradio - nic mi v tom nebrani) alebo dalsimi aplikaciami....
-
anonymníhociake?
autoradio a kola jsou spis kosmeticke detaily (typu pozadi a barvicky) ale co jine soucastky nemusi byt nahodou pro vas vuz schvalene vyrobcem? (minimalne pokud chcete mit zachovanou zaruku)
autoradio si tam sice muzete dat svoje, ale pokud je to originalni (bezesporu predrazenejsi nez windows) integrovano do systemu auta napriklad sdilenym centralnim displayem a ovladacem pod volantem, tak s kolika autoradii toto rozchodite? Jake jsou "otevrene" protokoly pro komunikaci autoradia s vozem?
Pro vyrobce aut je vyhodne takove univerzalni protokoly nedelat, protoze by tim prisli o zisk z prodeje predrazenych originalnich autoradii. Pro jine vyrobce elektroniky by to samozrejme vyhodne bylo, ale nemaji paky donutit k tomu automobilky.
Podobne je pro microsoft vyhodne mit nektere 'svoje' protokoly uzavrene. Prestoze pro jine firmy (potencialni konkurenty) - vcetne OS komunity je to krajne nevyhodne. -
anonymníAle zdaleka to neni tak snadne a zdaleka to nefunguje na vetsine aut, ze? :) Je potreba velmi peclive hledat podporu pro jednotlive vozy a sehnat ruzne redukce a i tak je to spise ukol pro kutila. Mnohem uzasnejsi by preci byl univerzalni autoradio konektor a specifikace pro komunikaci s vozem, ze? :) Buy&plug&play.
Ohledne toho "zadny problem sehnat specifikace" bych si nebyl tak jisty. Vetsinou jsou to interni dokumenty automobilek, a jejich servisnich partneru, ktere kdosi pochybnym zpusobem publikuje na webu. -
stoural (neregistrovaný)"Jenom narozdil od ostatnich dostal na startu vyhodu v podobe smlouvy s IBM, diky ktere obsadil vetsinu IBM PC kompatibilnich stroju. A jeste navic, ten system ani nevytvoril, ale koupil."
A to je snad neco spatneho? Vy snad myslite, ze IBM mu tu smlouvu dala pro jeho krasne oci? Proc by ten system nemel koupit, kdyz si mysleli, ze to bude zajimave. Proste - MS to zvladnul, konkurence ne. -
stoural (neregistrovaný)"Jenom narozdil od ostatnich dostal na startu vyhodu v podobe smlouvy s IBM, diky ktere obsadil vetsinu IBM PC kompatibilnich stroju. A jeste navic, ten system ani nevytvoril, ale koupil."
O skutecnem svete nemate ani paru, nebo mate silne naivni predstavy. Vy si snad opravdu myslite, ze MS dostal tu smlovou "zadarmo"? Je mi vas lito. -
Petr (neregistrovaný)Na druhe strane, Microsoft je clenem lidske spolecnosti a lidska spolecnost se muze rozhodnout jej svymi zasadami dale zavazat. To, ze byl na startovni care s ostatnimi a ze nad nimi vyhral je samozrejme chvalyhodne a obdivuhodne, ale nijak z toho nevyplyva, ze se lidska spolecnost nemuze rozhodnout na nej uvalit dalsi pozadavky.
Pripada vam to unfair? Pak mi reknete, co na svete je fair - krome idealnich vesmiru cirych idei, ktere existuji jen v knihach. -
mys elf (neregistrovaný)Je poměrně rozšířeným omylem, že ochrana trhu je primárně určená k tomu, aby vyrovnávala startovní čáru. Primární je zájem zákazníka a společnosti jako celku. Z tohoto hlediska je naprosto lhostejné, odkud kdy kdo vyběhl, v zájmu společnosti je, aby kdykoliv mohli vyběhnout další a aby měl zákazník rozumnou možnost volby.
-
Stach (neregistrovaný)I kdyby se nakrasne do teto vyjimecne pozice dostal Microsoft ferove a vlastni zasluhou, tato skoro monopolni pozice likviduje elementarni regulacni mechanismus - trh, coz znamena degeneraci a totalitni praktiky proti uzivatelum. Proste monopol je svinstvo, at uz je to komunisticky statni monopol nebo monopol komercni. Politici taky obcas ze zacatku byvaji slusni lide s ideou, ale po 10 letech je prostredi + jejich ctizadost zmeni ve zkorumpovane, vseho schopne svine. :-)
-
Jediny zpusob, kdy muze byt trh zdeformovany je situace, kdy stat do trhu zasahuje. Takze mate pravdu, trh je zdeformovany, protoze do nej EK porad strka nos.
Tohle neustaly breceni, ze Microsoft jeste pokud mozno neplati sve konkurenci za to, aby vubec byla, uz zacina byt pekne otravne.
Jsem zvedav, az EK rozhodne, ze FOS je spatny, ze deformuje trh a rozhodne se ho zakazat. To pak taky budeme porad ovace? A proc by to EK nemohla udelat kdyz uz jasne ukazuje, ze si muze rozhodovat o cem chce. Zakaznici jsou poskozovani uzivanim FOS, protoze jeho cena znemoznuje komercnim developerum konkurovat, tudiz tuto deformaci trhu napravime. Udelali jsme to tak pekne s Microsoftem, muzeme takhle zachranit zakazniky i pred FOS.
FOS "deformuje" trh stejne jako "deformuje" trh Microsoft. -
benzin (neregistrovaný)Volny trh neexstijue a nikdy existovat nebude. Ta teorie nepocita s vlivem soudu, patentu a jinych podobnych vymozenosti. Predpoklada, ze zakaznik si vybira pro nej nejlepsi produkty a ze firmy se budou predhanet, aby vytvareli produkty lepsi.
Jenze do vyvoje produktu a jeho propagace musite strcit penize. Ktere vam pak nezbydou na soudeni se o patenty. Ty soudy klidne muzete vyhrat, ale to uz byva zpravidla pozde, protoze vas vysajou pravnici.
A i oblasti kde monopol neni, je videt ze se zakaznik casto rozhoduje spatne, dokonce proti sve vlastnimu prospechu. Staci se podivat na pribyvajici obezitu u lidi, a bude hur. Dokud tomu nekdo neudela z vrchu pritrz. -
ad 1)
no ono je taky mnohem vice teorii trhu, nez ta ze standardni ekonomie. pointa je prave v tom, ze trh funguje na principu a posteriory objevovani, nez a priori determinace. pak ovsem jakykoliv antimonopolni urad nema smysl a cele tohle blaboleni o monopolu apod je naprosta hloupost. Bohuzel, pak dotycneho nenapadne nic lepsiho, nez proste vsechno resit pomoci statu. coz opet nefunguje, jak bylo ve 20.stoleti ukazano.
ad 2)
Problem patentu a dominantniho postaveni Microsoftu je neco uplne jineho. s patenty si pohravaji vsechny spolecnosti, ne jen microsoft. Patenty je statem prosazovany monopol. Na jedne strane se tu bojuje proti dominantnimu postaveni Microsoftu, na druhou stranu se tu vytvari monopoly. a po pravde, zatimco dominantni postaveni Microsoftu neni tak nebezpecne jak se zda, patenty rozhodne jsou. Dominantni postaveni se muze jednoduse ztratit odlivem zakazniku. Patenty zmenite jen zmenou statni politiky. zakazniky muzete odlakat jednoho po druhem, stat ovlivnite jen s dostatecnou prevahou.
ad 3)
to ze se zakaznik rozhoduje spatne, je vase mineni, nic vic. kdyz nekdo kouri, tak to neznamena, ze se spatne rozhoduje. znamena to jen to, ze si radsi da ted cigaretu, nez aby doufal, ze bude zit za 50 let o pet minut dele, coz mu stejne zadny doktor na svete nemuze zarucit. To, ze nekdo to chce opacne, je zase jeho nazor. Stejne tak, jako jestli nekdo chce pouzivat windows nebo linux nebo cokoliv jineho. Jediny zpusob, jak se na tohle da divat je, ze je to kazdeho zodpovednost. Ja jsem zodpovedny za svou obezitu stejne jako za informacni system, ktery pouzivam. a az cas ukaze, jaka ma rozhodnuti mela vysledek. Jenze prave ten vysledek je znam az po provedenem rozhodnuti. Takze spravne a spatne rozhodnuti neexistuje. -
benzin (neregistrovaný)Jenze ono nejde jenom o patenty, jde o cokoli co se da soudne napadnout. I kdyz nebude narok uznan, tak dveste malych kauz udupe ledasjakou spolecnost. ve chvili kdy se soutez odehrava i mimo trh, nemuze ji trh nijak ovlivnit. A pak vsechny ekonomicke teorie selhavaji. Navic jak se chcete dostat na trh, kde je korporace schopna dlouhodobe davat zbozi zadarmo?
Je to jako u pokru. Kdyz neomezite hranici sazky, vyhraje vzdycky ten kdo muze vsadit nejvic a nezalezi na tom jakou ma kartu, nebo jak doby je hrac. Proste vsadi tolik ze neni nikdo kdo by mohl dorovnat. Takze hru vyhraje. -
jde o to, jestli je likvidace konkurence pomoci soudu pro firmy vyhodna nebo ne. muzete vyhrat a skutecne konkurenta zlikvidovat, ale ona konkurence ma nepeknou vlastnost ruzne se znenadani objevovat, a kolikrat vas stoji mnohem vic zbavit se ji pomoci soudu, nez proste nabizet lepsi sluzby. a konkurence se soudne zbavujeme prave v situaci, kdy nechceme nabizet lepsi sluzby. vubec, trh je velice dynamicke misto. nejdriv si konkurujete v oblasti telefonu, najednou jsou tu mobilni telefony, pak voip, to aby se jedna firma polozila, nez vsechnu konkurenci soudne odpravi.
nechtel bych byt v situaci, kdy me konkurence polozi kvuli soudnim vyloham, ale na druhou stranu z pohledu vsech ostatnich ucastniku trhu to asi neni tak dulezite. zruseni moznosti dobrovolne spoluprace nebo vymahatelnosti prav u soudu je z jejich pohledu asi mnohem horsi.
trh stale funguje bez problemu. to, zda se jedna nebo deset firem polozi, neni pro jeho fungovani zvlast dulezite. vzdycky se objevi dalsi, kteri radi na jejich misto dorazi. to, ze to z pohledu danych firem nevypada fer je fakt, ale trh stale funguje dal. to neni proces, ktery padem jedne firmy konci. -
podlesh (neregistrovaný)A stát do tohoto trhu snad nezasahuje? To je velmi odvážné tvrzení pokud hovoříme o trhu, který funguje jen na principu státní regulace. Celá konstrukce "duševního vlastnictví" (ať již autorská práva nebo patenry) je umělý výtvor zajišťovaný státem.
Ale i když akceptujeme na to že autorské právo jen zajišťuje přirozené právo, tak zde zůstává ještě jeden argument: státní byrokracie a navázané oblasti tvoří podstatnou část trhu.
Jistě, to co dělá EK není žádné řešení. Je to politické rozhodnutí.
K té druhé polovině: jistě, FOS deformuje trh. Pokusy o zakázání se dokonce již objevily. -
no ja se dusevnim vlastnictvim nejak moc nezabyvam. jen rozlisuji dve formy. vec ala copyright a vec ala patent. predpokladam, ze je tam stejne dost fuzzy hranice, ale obecne copyright zajistuje pravo nakladat s produktem sve prace, ktera je poptavana. patent zabranuje konkurenci v nabidce sluzeb.
kdyz mam copyright na svuj software, a ten distribuuji za urcitych podminek, tak chci, aby osoby, ktere s temito podminkami souhlasily, tyto podminky dodrzovaly, stejne jako jakykoliv jiny kontrakt. zde je ale prave problem, ze stat neni schopen zajistit dobre vymahani smluv, takze netresta ty, co smlouvu porusili(distribuovali software v rozporu s licencnimi podminkami), ale ty, kteri se k nemu takto dostali. neco jako prechovavani kradeneho zbozi. Pokud nemohu dolozit nabyti legalne, musel jsem to ukrast. proste presumpce viny. Me by se osobne vice libil system odpovednosti toho, kdo porusil smlouvu, protoze treti osoba(ktera si to stahne) do vztahu s vyrobcem nikdy nevstoupila. to ale neni technicky zas tak moc resitelne. budiz, to mne tolik netrapi. FOS tento problem elegantne resi, ja ho pouzivam, takze me moc tento problem netizi.
patenty, na druhou stranu, vstupuji do vztahu dvou nezucastnenych osob a tyto vztahy znemoznuji. tudiz ruzne subjekty vlastne jsou ve vztahu k vlastnikovi patentu, aniz by to nutne vedely a mely na vyber. dost podobne copyrightu az na to, ze se patent vztahuje k me praci, ktera je poptavana. byla by poptavana i kdyby patent neexistoval, narozdil od copyrightu, kdy produkt, kdyby neexistoval, tak by poptavan nebyl.
je to takov rozliseni ne moc jasne, ale lip to vysvetlit neumim. s copyrightem souhlasim, je to proste dodrzovani smluvnich podminek jako kazde jine. jen se pomoci copyrightu specifikuje konkretni produkt. patenty zadny produkt neposkytuji, takze po nich neni poptavka(samozrejme pokud je stat vymaha, pak je musite poptavat, aby jste mohli vubec nabizet sve produkty).
Co se tyce deformace trhu FOSem. nemyslim si ze FOS deformuje trh stejne tak jako ze microsoft deformuje trh. FOS resi problem vlastnictvi softwaru, kdy jiz neplati, ze jednotku statku spotrebovana jednim clovekem jiz nejde spotrebovat jinym clovekem. stejne jako microsofti "dominantni" postaveni neni trhu na skodu o nic vic, nez statni zasahy na jeho "ochranu". to, ze to standardni ekonomie neni schopna postihnout je proste pro to, ze standardni ekonomie je zasekla v 19. stoleti ve veku kapitalisticke strojni vyroby, kdy clovek/delnik byl jen ovladac strojniho vybaveni bez schopnosti a jakehokoliv lidskeho kapitalu. da se tim krasne abstrahovat od veci jako je adaptace a udelat ze sveta predeterminovanou singularitu, ale obecne je pouzivat to pro realitu naprosta zvrhlost. Jak jsem slysel krasne srovnani, Marxismus byl ekonomii kapitalismu, standardni ekonomie je ekonomii socialismu. a presne na tomto zaklade se omlouva existence takove veci jako je antimonopolni urad, ktery nas, hloupe spotrebitele, chrani...buh nam pomoz -
takze nelegalni jednani. kdyz si nekdo otevre konkurencni pekarnu a ja mu kvuli tomu znasilnim dceru, tak taky na mne pujde antimonopolni urad? otazka stale stoji, jak Microsoft zabrani vstupu na trh, aniz by to byly nelegalni postupy? proti nim se brani jinak, nez utokem na Microsoft ze strany antimonopolniho uradu. btw EK neslape na MS kvuli jejich nelegalnim aktivitam, ale kvuli uspechu na trhu.
-
Antimonopolni urad se zabyva chovanim firem, ktere ziskaly (svou uspesnou obchodni politikou) dominantni postaveni na trhu. Pokud me pamet neklame, dominantni postaveni je definovano jako alespon 30% podil v urcitem segmentu trhu. Tuhle podminku Microsoft splnuje hned v nekolika segmentech trhu s IT. Takze z logiky veci vyplyva, ze se Urad pro ochranu hosporadske souteze (antimonopolni urad) zabyva aktivitami Microsoftu. Jak jiz z nazvu uradu vyplyva dohlizi na to, aby na trhu bylo soutezni prostredi. Microsoft tim, ze taji formaty pro vymenu dat a komunikacni protokoly znemoznuje ostatnim firmam s nim vubec soutezit, takze se touto situaci Urad na ochranu hospodarske souteze zabyva a tlaci na Microsoft, aby svoje formaty a komunikacni protokoly otevrel. Jednim z nastroju, jak prosadit vlastni rozhodnuti jsou pokuty. Aby pokuta byla ucinna musi bolet, proto byla pokuta postupne zvysovana z 1,5 mil denne az na 3 mil. denne. Porad to firmu velikosti Microsoftu nepolozi (ma cca 2 miliardy dolaru cisty zisk za ctvrtleti), ale uz to dost boli, takze zacina jednat. Nejdriv vyhrozoval, potom se snazi uspokojit pozadavky jen castecne. Je to logicke chovani a podobne by se chovala kazda firma. Ted jde o to, zda UOHS prosadi sve rozhodnuti nebo se necha ukecat (=podplatit). Take muze Microsoft odejit z trhu v EU... Pokud vsak chce v EU podnikat, musi se ridit zde platnymi zakony.
-
jiste, pokud zadefinuji, ze cerni nesmi jezdit autobusem, tak je to take pekna definice. definovat si mohu co chci. ja se tu bavim o tom, zdali to ma smysl. a to rozhodne nema. trzni segment si mohu definovat jak chci. kdyz budu mit dominantni postaveni na trhu tavenych syru a kvuli tomu me antimonopolni urad zabrani prodavat jogurty a nuti spotrebitele, aby kupovali jogurty od nekoho jineho, prestoze by radsi kupovali ode mne, tak antimonopolni urad trh nechrani, ale nici. nepomaha spotrebitelum, ale ublizuje jim. ve prospech koho? no konkurence uspesne firmy. segment trhu je krasna vec, ovsem nikdo nevi co to je. misto, aby o uspechu firem rozhodovali spotrebitele, tedy ti, kdo maji z daneho produktu firmy prospech, tak o tom rozhoduje urad ve prospech toho, kdo je schopen ten urad primet aby pracoval v jeho prospech.
Prestoze existuje antimonopolni urad, stale je v evrope i v americe ohromna spousta monopolu a dominantni firem podle teto definice. a to firem, ktere maji tuto situaci posvecenou statem, bez nej by monopol ci dominantni postaveni nemely. jak to? ze by dominantni postaveni nebyl nakonec tak dulezity parametr? pokud ne, tak proc potrebujeme antimonopolni urad? pokud ano, tak proc antimonopolni urad nekona? nebo je to na vuli antimonopolniho uradu kdo, jak a s kym muze spolupracovat ci nikoliv? tedy ne ti, kterych se to tyka, ale urad rozhoduje co bude a nebude? to je dost dvousecna zbran. kdo pak bude mit vliv na antimonopolni urad? bohata velka firma, nebo nejaka banda neorganizovanych spotrebitelu?
To, ze neni jak komunikovat s microsoftimi produkty neni nijak prijemne, ale jestli si mam vybrat mezi dominanci a nekompatibilitou s produkty microsoftu, nebo statem, ktery rozhoduje kdo s kym jak a za jakych podminek, tak to radsi zase zacnu pouzivat windows. protoze to bude me rozhodnuti, v pripade statu mam moznost se jen podridit.
Nechapu, komu by prospelo, kdyby microsoft odesel z trhu EU. spotrebitelum? asi tezko. tohle je ciste politicky boj, kdy nakonec stejne prohraji spotrebitele, at to dopadne jakkoliv. -
To, ze neni jak komunikovat s microsoftimi produkty neni nijak prijemne, ale jestli si mam vybrat mezi dominanci a nekompatibilitou s produkty microsoftu, nebo statem, ktery rozhoduje kdo s kym jak a za jakych podminek, tak to radsi zase zacnu pouzivat windows. protoze to bude me rozhodnuti, v pripade statu mam moznost se jen podridit.
Vas priklad kulha na obe nohy, protoze vase volba Microsoftu neni volbou zda pouzivat produkt A ci produkt B, ale je volbou zda pouzivat produkty Microsoftu a byt v byznysu nebo je nepouzivat a jit delat neco jineho. -
To ale fakt neni pravda. Pouzivam sveho debiana uz 6 let a presto delam v IT. Je tolik prilezitosti, kde nasadit FOS. A to i v prostredi, kde jsou windows. Co se tyka vyberu firem o pouzivani windows, jakou maji alternativu? koupi vsechno od microsoftu a nejak to jede, nebo si maji koupit neco od neceho, co se jmenuje Redhat, nikdo o tom neslysel a nevi co to dela a samo o sobe to taky zadny uzasny zazrak neni? To fakt neni o uzavrenych protokolech ale o neschopnosti nabidnout kvalitni alternativu. Kdyz se do toho pusti IBM ci Novell, tak to bude lepsi. ale to je evolucni proces, ne revolucni.
Ovsem nez bych tady zacal vymyslet nejaky zasahy do vztahu soukromych subjektu, zacal bych s informacni infrastrukturou statu. Sama "EK", ktera tu tak v bozskem svetle broji, dava sva videa ve "wmv" a nema s tim nejmensi problem. To jen ukazuje, ze tady jde o politicke hratky a to rozhodne podporovat nebudu. Kdyz chce stat neco delat, tak at provede organizacni rozhodnuti, ze ve sve infrastrukture bude pouzivat pouze software s verejne otevrenou dokumentaci formatu a protokolu. To neni zadne kontraverzni rozhodnuti o vztazich ve spolecnosti, to je proste rozhodnuti subjektu o svem softwarovem vybaveni. A dava to vetsi smysl nez tady politicka saskarna ze strany EK. -
Ty v podstate rikas ze dokud bude mit microsoft penize tak nikdo jinej nebude mit v sektoru ve kterem podnika sanci...
Pokud mam monopol v nejake oblasti tak prave ze jedna z veci ktere chci delat je, ze zacnu rozsirovat svoje aktivity, protoze 1. na to mam, 2. mam prostredky(nemyslim finance) pro to aby se to prosadilo.
Dam priklad: sazka sepise smlouvu s prodejnou ze pokud tam bude jejich terminal tak nesmi prodavat nic od jinych sazkovych kancelari ... je to monopolni chovani, nebo to je normalne legalni vyuziti meho dobreho postaveni na trhu?... jak se zmeni situace pokud to same udela u losu... tohle microsoft normalne dela (v prenesenem slova smyslu).
PS: domysli co by se stalo kdyby sazka koupila polovinu novin na trhu a jednala takto agresivne.....
PSS: myslite ze Office byl v dobe kdy ziskal vetsinu trhu nejlepsi nebo nejlevnejsi kancelarsky balik, nebo ze mel nejlepsi reklamu? Proc myslite ze uspel? -
sama existence alternativnich systemu a jejich neustale rostouci vyvoj vase domnenky vyvraci. Tohle byl klasicky priklad FUD. Jedinej velkej zlej vlastni cely svet a muze koupit uplne vsechno. kdyby mohl, tak uz to udelal. Naposled, co jsem se koukal, tak v zemi Microsoft/Sazka/CEZ/IBM ci jinak neziju. A mam stale na vyber a mam stale na vyber ze sirsiho a sirsiho mnozstvi produktu. A ne kvuli tomu, ze na microsoft vbehnul stat, ale kvuli obrovskemu mnozstvi vyvojaru, kteri tomu venuji svoje usili. A konkurence neznamena, ze vsichni musi programovat drop-in replacement pro MS Exchange. Delate ze vsech ostatnich firem a vyvojaru ubozaky, kteri musi parazitovat na protokolech a formatech microsoftu, protoze jinak nemaji co nabidnout. Nad timto jste se zamyslel? asi ne.
-
ne, ve ctvrte. ovsem jak koukam i ta tu ted staci. Takze v zemi jakeho jedineho zleho monopolisty, ktery naprosto znemoznuje jakoukoliv konkurenci, zijeme? ja se rad necham poucit, abych se zbavil sve zabednenosti. Pro koho vlastne pracuji, protoze konkurentem evidentne byt nemohu? ja bych mu sel podekovat za tak stedre financovani me osubky, kdyz me vlastne nemusi vubec platit, protoze je ten hrozny monopolista.
-
Nezijeme v Zemi zadneho monopolisty, protoze uz od stredoveku se tvrde uplatnujou ANTIMONOPOLNI ZAKONY. (mozna dokonce uz od staroveku)
Takze tvoje argumentace je uplne zcestna, je jednou z pricin, proc si normalini lidi mysli o linuxacich, ze jsou to uchylove. Je to kvuli takovym, jako jsi ty, kteri nemaji ani paru o fungovani realneho sveta. Jen delaji ostudu a kaleji si do vlastniho hnizda, kuprikladu jen proto, aby se mohli otrit o EU, aniz by tusili, ktera bije. -
asi by jste se mel trosku zajimat o dejiny. co se tyce "antimonopolniho" zakonodarstvi, je tu tak od 20tych let 20.stoleti. To, co tu bylo pred tim, bylo spis MONOPOLNI zakonodarstvi, viz vznik centralnich bank, obchodnich spolecnosti, cechu a pod.
Vy me tu napadate, protoze vase vlastni argumentace je pouze naposty paskvil, nezakladajici se ani na tom mala znalosti, co by normalni clovek mohl mit. -
Ona se driv (stredovek apod.) neresila otazka konkurencniho prostredi, rustu HDP a tak. Navic monopol mel jiny vyznam nez dnes. Drive slouzil panovnikovi ke kontrole nad pouzivanim nejake technologie. Udeloval se ne jednomu cloveku nebo dilne, ale jak spravne pisete cechu. Melo to nekolik duvodu. Cech si drzel sva tajemstvi pod poklickou velmi peclive, protoze na tom zaviselo jeho preziti, a panovnik tak nemusel resit unik informaci do cizich statu. Protoze tenkrat nebyly zadne patentove urady, ktere by vam zarucily, ze i kdyz neco zverejnite, nikdo to po urcitou dobu nebude smet pouzivat aniz byste mu udelil licenci.
-
no oni dokonce cechy mely jednu podstatnou funkci. byly to zaruky a udrzovani kvality a znalostech o vyrobe. vychovavaly si dalsi generace a predavaly jim zkusenosti. v dobe, kdy zacaly prvni manufaktury, tak ty cechum konkurovaly kvantitou a cenou, ovsem za cenu dost znacneho opusteni kvality. cechy se rozpadly proste pod tlakem konkurence. manufaktury nenabizely kvalitnejsi vyrobky, ale nabizely neco za cenu, kterou si mohly zakaznici dovolit. no a zisky dohanely mnozstvim prodaneho zbozi. jo, kvalita holt neni vsechno. uspokojovani zakazniku je to co zaruci preziti.
-
No pravda je takova, ze Microsoft dost casto parazituje na uspechu jinych. Rika se tomu praktika "Embrace, extend and extinguish", viz http://en.wikipedia.org/wiki/Embrace,_extend_and_extinguish.
Zjednodusene receno, mate dominantni postaveni v nejake oblasti jako treba microsoft. Reknete si, ze by bylo fajn mit dominantni postaveni i jinde. Date hlavy dohromady a radite se jak na to, protoze zajmova oblast je pokryta otevrenymi standardy a konkurencni spolecnosti maji v tehle oblasti dobre a overene produkty.
Tak to udelate takhle:- Implementujete onen pekny, verejny, hojne pouzivany standard do sveho produktu
- Pockate, az nadseni uzivatele zacnou pouzivat vase produkty i v oblasti, kde to drive necinili, protoze mate ted tu cool implementaci toho standardu.
- "Vyslysite pozadavky uzivatelu" a tenhle pekny otevreny standard vylepsite. Ale date si pozor, abyste se nehodounekde nepodrekli, ze to rozsireni davate taky for free, jako byl ten puvodni standard.
- Opet pockate az nadseni uzivatele a tvurci dalsich aplikaci zacnou hojne tohle rozsireni pouzivat.
- Date jasne na srozumnenou konkurenci, ze nemuzu vase vylepseni implementovat, protoze je to vase "intelectual property" a pokud nestahnou produktyu z trhu, tak je date k soudu.
TOHLE je Microsoft, na tehle praktice je zalozen jeho byznys... Nebo aspon mu to hodne pomohlo, aby se dostal tam, kde je ted. -
anonymní:)) ale tam je par zadrhelu :)
2) takove "cekani" muze byt hoodne dlouhe, navic pokud je ten standard otevreny a kvalita konkurence je na odpovidajici urovni pak uzivatele nemaji duvod zacit masove pouzivat vase reseni
leda by puvodni produkt byl vyrazne drazsi nebo vyrazne mene kvalitni (resp. poskytoval vyrazne mene funkci), pak je to ale situace pro uzivatele vyhodna (a pro konkurenci samozrejme nevyhodna)
proc by to uzivatele delali? :)) (protoze jsou hloupe stado podlehajici korupci zleho monopolisty?) -
anonymníOvsem jak tu jiz kdosi psal vyvoj neni jenom programovani. Na uplnem zacatku je napad, inovace. Prostredi, ktere je uplne otevrene sice vytvari idealni podminky pro programovani, ale tim, ze nutite kazdeho sdilet sve originalni napady (at uz ve forme otevrenych zdrojaku nebo povinne zverejnovanych formatu a protokolu), silne utlumujete motivaci pro inovace.
Ta tak neni financni ale pouze 'vizionarska'. K realizaci inovace ale neni potreba pouze onen duchovni inovator, ale take nekdo, kdo vznik te inovace zajisti po vsech strankach - at uz tim ze zaplati programatory, navrhare atp. -
anonymníZacnu odzadu:
V oblasti SW nikoliv 'kazdy' dela/predelava co potrebuje, ale 'kazdy kdo je programator'. To plati v oblasti linuxu a kazdy vidi, ze timto zpusobem je mozne vytvorit kvalitni software zejmena zase pro programatory. Ale uz mnoho let nejsou programatori zdaleka jedinimi uzivateli pocitacu (i kdyz se nam to muze nelibit).
Na tvorbe uspesneho SW ale zdaleka nedelaji jenom programatori, ale take navrhari, ti, kteri znaji obecnou problematiku, kterou SW resi (praktici s analytiky), ti, kteri delaji marketing ([ha ha] mozna ho nepotrebujete, ale jak ja jako uzivatel se dozvim, ze existuje sw, ktery potrebuju), uzivatelska podpora, ...
A ted k inovacim
Proc inovovat? Abych byl lepsi nez ostatni. Odmenou za uspesnou inovaci je zisk, nebo rust poctu uzivatelu a podobne. Chci-li uspet, chci byt v necem alespon na chvili lepsi nez ostatni. To abych byl lepsi me neco stoji, pokud musim to, ceho dosahnu, hned ukazat ostatnim, kteri to napodobi, nebudu lepsi nez ostatni. Ja jsem investoval do inovace (protoze jsem chtel byt lepsi) ale lepsi jsou vsichni.
Muzete rict, ze to je preci spravne - vsichni jsou na tom lip. Ale priste uz ja do inovace investovat nebudu, prinasi mi to pouze naklady, ktere nejsou vyvazeny prinosy. Podobne se budou chovat ostatni. je vyhodnejsi neinovovat na vlasni nakldy a pockat si. Takto naprosta otevrenost demotivuje inovacni chovani. Proto existuji a jsou statem podporovany patenty a ochranne znamky.
Mozna v komunite, kde jsou pouze programatori a produktem je pouze software pro programatory to je trochu jine, ale takova komunita zustava velmi uzavrena a jeji produkty je obtizne prosadit i pro jine uzivatele. -
Ono asi zalezi na tom, zda delate uzitecne inovace nebo inovujete jen proto, abyste inovoval. Dneska neni problem udelat dobry software, ktery bude splnovat pozadavky uzivatelu. Problem je udelat software, ktery bude dlouhodobe generovat prijmy. To znamena, ze bude dostatecne zajimavy pro uzivatele, aby za nej dali penize, ale ponecha dostatecny prostor pro zlepsovani/opravovani, aby uzivatele byli motivovani kupovat dalsi verze.
V tom pripade se uz bohuzel nebavime o inovacich, ale o vyrobe oslicka otres se. -
anonymníAle o tom, ktera inovace je uzitecna rozhoduji prave uzivatele tim, ze vyjadri sve preference? A neni to o tom, jestli a kolik se za software plati.
S tim, ze by bebyl problem udelat dobry software, ktery splnuje pozadavky uzivatelu bych az tak nesouhlasil :) Je az prilis spatneho softwaru. A jeste mnohem vice spatneho softwaru na zakazku.
To mozna plati obecne u prumyslovych vyrobku.
Kdyby to byla pravda u SW, kde jsou ty tuny softwaru pro linux, ktere splnuji pozadavky uzivatelu (ne programatoru)? -
Očividně jste nepochopil, co jsem psal. Primárním cílem každé obchodní společnosti je mít zisk a potažmo uspokojovat chtíče jejích vlastníků. A to se vztahuje i na softwarové společnosti. Takže primárním cílem softwarových společností není psát užitečný software či spokojení zákazníci, ale mít zisk a zajistit vlastníkům blahobyt.
-
anonymníAno, celkem dobre jste popsal zaklady trzniho mechanisku, ale zapomnel jste dodat dva dalsi velmi dulezite fakty bez nichz to nefunguje a pusobi jako "zly bohaty kapitalista nutici delniky vyrabet smejdy ktere pak draho chudakum nic netusicim zakaznikum draho prodava a jeste draze opravuje" :))
1) Ano. Uspokojovani svych potreb uplatnym poskytovanim svych produktu/sluzeb jinym.
2) Neuzitecny (pro ne, ne nutne pro vas) software si moc lidi nekoupi, cili tvorbou neuzitecneho sw sve chtice neuspokojite :)
3) Jakmile polevite ve svem inovacnim usili nebo v kvalite, nebo propasnete sanci, ostatni (kteri tu chybu neudelaji) maji moznost vas predbehnout a dostat se na vase misto. -
benzin (neregistrovaný)Dnes se muzete soudit s kymkoli o cokoli. Neni to ilegalni a dokonce je to i spravne. Paklize jste nemel pravdu zaplatite casto soudni vydaje, i to je spravne. Ale stoji-li proti sobe spolecnost s nekolika set miliardovym kapitalem a proti ni stoji spolecnost se sotva nekolika milionovym kapitalem, tak jenom samotne otevreni soudnich sporu muze tu malou firmu polozit.
Polozi ji nejen soudni vydaje a vydaje na pravni zastupovani, ale take verejne mineni, protoze to se rozmazne v novinach. Sousta zakazniku pak prestane docasne platit, protoze v pripade ze by ona spolecnost soudni spory prohrala tak by ji to polozilo. No a spolecnsti ktera krachne se pak vetsinou nic uz zaplatit nemusi :)
Tento postup pred tremi lety malem polozil Olmu Olomouc a to je na CR pomery poradna firma. -
jiste. a co proti tomu chcete delat? zakazeme spolecnosti? protoze vzdycky bude nejaka spolecnost vetsi nez nejaka jina a vzdycky se spolu mohou dostat do konfliktu. takze jedine reseni je zruseni spolecnosti. ovsem pak i jednotlivi lide mohou byt bohatsi nez jini, takze musime zakazat i vlastnictvi. Ale pak budou nekteri lide vymluvnejsi u soudu nez jini, chytrejsi a zbehlejsi v pravu, takze pak musime zakazat vzdelani a provadet lobotomii atd. nakonec budeme zit v drevni dobe a staneme se otroky statu, ktery tahle omezeni samozrejme nebude mit.
Nic neni perfektni, ale alternativa se me o moc vic nelibi. Opet, to je obecny problem, a spise otazka reseni soudniho systemu, nez reseni pres antimonopolni urad. jakmile jednou stat zacne rozhodovat o tom, kdo s kym a za jakych podminek smi jednat, kam to asi dojde? paradoxne, ke vzniku monopolu a dominantnich firem a konci tech mensich spolecnosti, ktere tady obhajujete.
Ja nijak nemiluji velke firmy, ale pointa je odriznout je od statu, a to obema smery, nez nechat stat, aby se s nimi provazal. -
presne tak. takze takovehle tajtrlikovani antimonopolniho uradu akorat zpusobuje, ze se stat a velke firmy vice a vice prohackuji. cim vic bude stat zasahovat do trhu, tim spis se pak podari firmam dokopat stat, aby zasahoval do trhu v jejich zajmu, jako se to uz deje v tolika ruznych jinych pripadech. a presne jak pisete, velke firmy budou mit vliv na stat, ne zadne male firmy, spotrebitele nebo nejaci nepotrebni vyvojari opensource.
precedent, ze stat do trhu nezasahuje se da spis udrzet nez pak tlacit na stat, aby do trhu zasahl take ve prospech spotrebitelu. -
benzin (neregistrovaný)No reseni jsou v jadru dve. Prvni je neumoznit tak velkym spolecnostem vubec na danem trhu podnikat. No a druhe je cinost monopolu omezovat a to se da samozrejme ruzne. Treba se da monopol nucene rozdelit, nebo coz se mi jevi lepsi, snizovat mnozstvi trecich ploch, kde by mohl monopol utocit mimo trh. Takze donutite monopol otevrit format, takze nebude moct zalovat za zneuziti dusevniho vlastnictvi atp.
Monopol neni az tak velkou hrozbou na trhu, ale mimo neho. Dokazete si predstavit, ze by se CEZ najedou rozhodl, ze vypne elektriku a sve draty nikomu nepronajme? To je daleko horsi, nez co muze delat na trhu s elektrinou. -
opet jsme u definic. co je velka spolecnost? a kdo to bude urcovat? velka spolecnost v USA asi neni to same, co velka spolecnost v CR. ovsem takova spolecnost muze uspokojovat spousty zakazniku v CR, kdyz sem prijde. ale treba nebude moct. takze napriklad misto pocitacu IBM by jsme tu mohli mit skvele pocitace TESLA. myslite, ze tohle je zlepseni, ze to pro spotrebitele je to prave? ja osobne mam svuj thinkpad rad.
mne vadi jedna podstatna vec a to, ze tato situace vytvari precedent, ze jiz nejsou suvereny ucastnici trhu mezi sebou, ale statni aparat, ktery urcuje co, kdo, s kym, kdy a jak muze delat. a tahle situace se muze dost jednoduse otocit proti mne. protoze kdo bude mit na stat vetsi vliv, bohate podniky nebo nejaka skupina neorganizovanych spotrebitelu, maly konkurencnich firem nebo tak neco? ja tu nechranim microsoft, ja tu chranim sebe. bylo by hezke mit kompatibilni soft a komunikovat s windowsim svetem bez problemu a poskytovat sluzby misto ruznych microsoftich produktu, ale potencialni dusledky, ktere plynou ze zpusobu dosazeni tohoto cile, me nahani strach mnohem vice. a neni to strach neopodstatneny. staci se kouknout na vyvoj vztahu velkych spolecnosti a statu od 30. let 20.stoleti, abych vedel, ze paranoia je na miste.
co se tyka te poznamky o CEZu, tak toho se bojim opravdu nejmene. klukum jde o to, aby mohli jit hrat odpoledne golf. kdyz draty nepronajme, tak z ceho bude zit? k cemu jim to bude? kdyz budou chtit vydirat stat, tak ten na ne vbehne se svou policii a armadou, nacpe jim paragrafy, pokud se s nima vubec bude bavit pred tim, nez zacnou strilet. a pokud to udelaji jen z hecu, co by z toho meli? jim jde o to prodavat co nejvice. a oni ztraci za kazdou chvili odstavky dost. zrovna v pripade CEZu muzeme dost dobre spolehat na sebezajem.
Alternativne muzeme resit problem, ze nekdo prijde s atomovkou do prahy na vaclavak a tam to zmackne. ano, stat se to muze, ale s tim nic nenadelame. jako ze CEZ muze z hecu krouhnout draty. ale rozhodne to nebude motivovano tim, ziskat nejake vyhody, protoze z toho nic ziskat nemohou.
jinak jeste poznamka, ze zrovna CEZ je produktem statu a jeho regulace a je to krasny priklad toho, kam vedou statni zasahy. drive byly statni zasahy brany jako neco nemoralniho, od doby, co existuje antimonopolni zakonodarstvi, ktere urcuje, aby stat, podle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi chranil a dbal o trh, se nikdo jiz nad statem vytvarenymi monopoly nepozastavuje. a to je to, o cem tu v celem threadu mluvim. nebezpeci tu neni microsoft ale EK. -
unchallenger (neregistrovaný)Stačí jednoduché pravidlo, že protokoly a datové formáty musejí otřevřít všichni, a nebezpečí ,obrátí proti mně` zmizí. Ano, nemůžete si pak postavit podnikání na utajování formátů a protokolů. To ale nemůžete na spoustě dalších neetických věcí, takže v tom nevidím problém.
-
"obrati proti mne" rozhodne nezmizi. to neni otazka protokolu, to je otazka prava podnikat za svych podminek. jako napriklad mate pravo vydat software pod GPL, co kdyby nekdo napadl GPL za to, ze umoznuje vytvaret produkty za dumpingove ceny, tudiz GPL bude soudne nevymahatelna? to je stejne jendoduche pravidlo jako pravidlo o otevrenosti protokolu. Mame pravo branit GPL? ne, protoze neni pravo podnikat za vlastnich podminek.
I kdyz s vami souhlasim, ze by bylo fajn mit otevrene protokoly, tak bych radsi, aby se ostatni software prosadil kvalitou, nez pomoci statu.
Zajimalo by mne, az microsoft otevre formaty a na trhu se nic nezmeni,protoze proste firmy a uzivatele porad budou kupovat microsofti produkty, co si dale vymyslime, ze microsoft dela spatne a cim dale budeme nicit prostredi.
Co se tyka protokolu, tak smb ma kvalitni nahradu. co se tyka webu, tak je apache/php naprosta jednicka. databaze jsou mimo microsoft. email je smtp/pop/imap. ODF je ted ISO a existuji pluginy do MS office. z MS Exchange zbyva akorat sdileni kalendare. kdyz je nekdo schopen reversengeneeringem prijit na jine komunikacni protokoly, tak snad neni tak velky problem udelat to same s outlookovskym adresarem?
V mnoha ohledech je FOS/komercni software schopen zastoupit microsofti produkty, ale proste se tak nestava. A nevidim duvod, proc by se tak melo zacit stavat, kdyz microsoft otevre protokoly.
To, co vsechny stve je, ze Microsoft proste lide pouzivaji a jsou na nej zvykli a pouzivaji ho i kdyz je konkurencni software k dispozici. Jenze to neni na nasem rozhodnuti, ale na jejich rozhodnuti. -
unchallenger (neregistrovaný)(Zastřelit autory některých uživatelských rozhraní...) Otevře-li Microsoft formáty a nic se nestane, tak to je jiný problém. Ale to, že si dnes koupím za drahý peníz software, kterým budu zpracovávat, distribuovat či ukládat svoje data, a přitom nedostanu žádnou dokumentaci, jak jsou uložena, žádnou záruku, že to bude fungovat v budoucnu, ..., je zcela preverzní a mimo mé chápání. (V případě Free Software dostanu, za co jsem zaplatil -- to jest v nejhorším případě je jedinou dokumentací zdroják.)
-
unchallenger (neregistrovaný)> plno lidi to jako perverzni vubec nebere
Doufám, že se oba bavíme o lidech, kteří se nad tím někdy zamysleli -- a pak bych si dovolil nesouhlasit. V opačném případě vaše tvrzení samozřejmě platí, je ovšem irelevantní.
Dosáhnout stavu, kdy si ty ,nevhodné` otázky lidé vůbec nekladou, je samozřejmě sen každého, kdo chce ovládat masy. A Microsoftu se to do velké míry podařilo: cokoli vyprodukuje, berou masy jako danost, které se prostě musí přizpůsobit. -
tak to bych si dovolil nesouhlasit s vami. plno lidi to neresi, protoze proste neveri, ze jejich dokumenty prestanou byt podporovany. a cela tato diskuse je o tom, ze tu je microsoft zahackovany a nepujde pryc, coz je presne to, co tyto lidi dovede k takovemu zaveru.
to jestli se to stane nebo ne je na jejich subjektivnim ohodnoceni budouciho vyvoje. a to je to same, co udela kazdy z nas. takze na tom neni nic neracionalniho. v dnesni dobe dokonce existuji pluginy do ms office na opendocument, takze jsou jeste navic pojisteni tim, ze kdyby nedej boze microsoft opustil nasi sferu, tak si dokumenty prevedou do formatu jineho a je to. takze jsou pojisteni oboustrane a nemaji s tim problem.
to co tizi vas neni nutne to, co tizi ostatni. chapu, ze vas pohled je pro vas dulezity, ale nedelejte z neho nejakou objektivni realitu. -
no, to je slovo do pranice. misto aby stat resil co kdo ma delat, tak ma zmenit svoji informacni infrastrukturu. to muze uplne v klidu udelat. misto aby se resilo, jestli ma microsoft uvolnit dokumentaci nebo ne ma stat prohlasit ze veskere formaty a protokoly, ktere pouziva, musi mit verejne dostupnout dokumentaci nezatizenou patenty apod. to udela pro konkurenci mnohem vice, nez nejake antimonopolni praktiky. jenze statu nejde o nejakou otevrenost formatu a protokolu, takze to stejne neudela.
-
anonymníProc proboha?
Co je na tom etickeho? Nekdo vytvori, za sve penize a ve sve rezii vyvine protokol nebo datovy format zatimco ostatni cekaji az ho zverejni aby na nem mohli parazitovat a prisli k vyspelemu a rozsirenemu formatu zadarmo?
A kdo to bude urcovat? Musi kazda freeware blbinka mit otevreny format? Nebo to ma platit jenom pro 'velke' zle producenty.
Pro linuxaky-programatory je asi hlavni hodnotou efektivnost a prehlednost implementace, ale v jinem svete se velmi vysoko hodnoti i napad. Bez nej je vam programovani na nic. Jak budete odmenovat dobre napady kdyz musi byt verejne?
A vysledek - minimalni motivace pro inovace - kdo by investoval do inovaci, kdyz mu to prinese nemale naklady a neziska tim zadnou vyhodu.
Protokoly a formaty pak budou asi navrhovat "rady moudrych" ala W3C? O jejich praktickem zamereni svedci prave cinnost tohoto konsorcia za poslednich nekolik let.
Nektere firmy sve technologie standardizuji nebo dokonce otevrou, ale to je jejich pravo, ne povinnost. Jak otevreni, tak utajeni (protokolu, zdrojaku, formatu) muze byt soucasti obchodni politiky. -
anonymní
"Co je na tom etickeho? Nekdo vytvori, za sve penize a ve sve rezii vyvine protokol nebo datovy format zatimco ostatni cekaji az ho zverejni aby na nem mohli parazitovat a prisli k vyspelemu a rozsirenemu formatu zadarmo?"
Ty jsi ale roztomilej, ňuňuňu. Ale máš vlastně pravdu. Microsoft si .DOC klidně může nechat, bylo by od něj ale na druhou stranu slušné, kdyby přestal sprostě parazitovat na TCP/IP, HTTP, XML a podobně. Když budou lidi posílat .DOC přílohy jen v MicroMailech po Microsoft Network, budou mít slušní lidé klid. -
anonymníProsim? Co je na tom roztomileho? Vyvratte ten argument.
A jinak jste normalni? Kdyz pouzivaji proprietalni formaty tak jsou hajzlove a mely by je otevrit. Kdyz je otevrou tak prskate ze je pouzivaji misto tech jiz existujicich (a 'standardizovanych') a kdyz pouzivaji standardizovane, tak na nich parazituji? :))
Uznavate pouze pristup vsechno nebo nic?
Chapete, ze pokud je format jednou uveden jako otevreny, tak ho muze ale nemusi vyuzivat kazdy (i ti 'zli'). Kazdy si voli to, co je pro nej z jeho pohledu vhodne. -
anonymníPokud je mi známo, Microsoft nic neotevřel. Otevřené standardy vypadají jinak. :-) Polootevřený standard je bezcenný a opravdu, pokud nedají všechno, nedali nic. MS má ovšem již značnou praxi se zatěžováním svých "vstřícných kroků" všelijakými obstrukcemi typu "licence jen pro někoho", "bacha, máme patenty a nebojíme se je použít" a podobně.
A ne, nejsem normální. Líbí se mi Lisp, chtěl bych být Vulkanec, a co je nejhorší, jsem pravičák. :-) -
Palo (neregistrovaný)1. Vymysliet format alebo protokol nie je az taka vedecka cinnost aka sa z toho dnes robi. Obvykle je naozaj problem pri implementacii iba zistit ako funguje ked nie je otvoreny.
2. Vsetky otvorene softy maju automaticky aj svoje formaty a protokoly otvorene, nakolko sa dostane k strukturam z ktorych je ten format zostaveny.
3. Prave MS je znamy ze najviac kradol a pouzival protizakonne praktiky a bol za to aj odsudeny. Napr. vo W2000 je pouzity TCP stack s BSD unixu, ... .
4. MS je monopol a je regulovany takymto sposobom. Je to pravo regulatora. -
Mel byste si vsak uvedomit, ze lidske spolecenstvi tu neni proto, aby nekteri jedinci bohatli na tom, ze vezmou standardni verejny protokol, trosku ho pozmeni, zmenu utaji a pak profituji z toho, ze jejich produkty ziskaly v minulosti dominantni postaveni na trhu.
Pokud by tohle udelal nekdo na vsi, tak od ostatnich sousedu dostane pres drzku. Bohuzel ve svete, kde pravidla neurcuje obcanska spolecnost, ale velke korporace, ktere sve zajmy dokazi prolobovat v parlamentech, je to bezny jev. -
OK, tak ne "shodneme se", ale "rozhodneme". Prijde mi, ze se chovate jako tounoci, ktery se stebla chyta. Vy se snazite chytit cloveka na slovicko. OK. Beru to. Kazde fungujici spolecenstvi ma nejake rozhodovaci mechanismy. V evrope se tomu rika volby a zvoleni lide sedi v parlamentech a podobnych institucich. Pokud oni rozhodnou... dale je text stejny, jakou meho predchoziho prispevku.
-
anonymníKteri lide? :) Vsichni? Nebo jen ti, kteri o dane problematice neco vedi? A kdo rozhoduje, kteri uz o tom vedi dost? A kdo rozhodne o tom, kdo o tom bude rozhodovat? :)
Jak se bude dohadovat? Jednomyslne? prostou vetsinou? Kolik bude mit kdo hlasu? Kazda firma jeden (velke firmy maji nevyhodu)? Podle podilu na trhu (velke firmy maji vyhodu)? OS komunita neni firma, tak kdo? OS komunita neni jednotna a organizovana, tak kdo za ni?
A kdo bude (dobrovolne) vytvaret a rozvijet ty nove protokoly? A na zaklade ceho?
Je to proste, ale pouze pokud aplikujete pravidla, ktera funguji v relativne male spolecnosti, kde se vsichni lide vicemene znaji a maji podobny pohled na svet (rodina, trida, kolektiv, komunita). Tato pravidla ovsem zdaleka tak dobre nefunguji ve velmi velkych skupinach, kde lide vetsinu ostatnich neznaji a pohledy na svet se mohou velmi velmi lisit. -
Mikuláš Patočka (neregistrovaný)Je dobře známý fakt, že pokud se všichni jednotlivci v určitém společenství chovají racionálně, tak to nemusí vést k racionálnímu chování celého společenství (viz. např. známé dilema vězně). Pokud taková situace nastane, tak neviditelná ruka trhu nefunguje --- musí se to řešit regulací shora.
-
mys elf (neregistrovaný)Neviditelná ruka trhu, to je výplod romantického uvažování 18. a 19. století. Příroda a kultura jdou v člověku i ve společnosti vedle sebe i proti sobě, přílišný akcent na jednu z nich působí na společnost nebo jednotlivého člověka samozřejmě destruktivně. Proto jsou libertarianismus a podobné směry stejně pitomé jako třeba leninismus nebo maoismus. A proto se (ikdyž je to off topic) Linux neuchytí na desktopu, dokud se neobjeví na scéně někdo, kdo bude ochotný a schopný stavět katedrály.
-
anonymníA co je to "shora"?
Predpokladejme, ze se vsichni jdnotlivci v systemu chovaji racionalne (cili maximalizuji svuj osobni zisk).
Ale hranice naseho systemu ovsem nekonci tam, kde soukromy sektor, ale zahrnuji vsechny sektory vcetne toho vladniho.
Pokud je ten, kdo "shora" reguluje soucasti systemu tj. chova se individualne racionalne, pak touto regulaci nesleduje racionalno celeho spolecenstvi (je to i prirozene, co to vubec je? kdo ho je schopen urcit a na zaklade ceho?? jak je stale??) ale sve vlastni (ty jedine zna dokonale).
Vsemozni voleni (i nevoleni) zastupci lidu se zcela jiste chovaji take racionalne. Maximalizuji sve osobni zisky. Jejich regulacni snahy tak nevedou nutne k maximalizaci 'celospolecenskeho' zisku, ale primarne jejich vlastniho. Chovaji se tedy prakticky stejne jako soukroma sfera se stejnymi dusledky.
Teze by platila, pokud by tim zasahem shora byl myslen zasah nejake nadrazene vsevedouci inteligence (Boha), ktera dokaze cele obsahnout, co je spravne a acionalni pro kazdeho a pro vsechny. -
zz (neregistrovaný)Ono napriek tomu ze tieto snavy vyzeraju ze EU chce nieco robit pre trh ale primarny problem je ze zistila ze doterajsie roky ju daly do postavenia kedy jej moze MS diktovat a tomu moze diktovat USA.
Tak sa snazi z toho vykluckovat a este zarobit ;-) myslis ze pre EU je vyhodne ked cast jej systemou a vecsina koncovych stanic bezi nad niecim co je prenich uplne skryte a jedine co mozu je platit? Navyse po rozpade vychodneho bloku sa vonkajsi nepriatelia hladaju tazko a preto sa zcasu nacas rozputavaju politicke i hospodarske boje medzi donedavna "vernimy" spojencamy. A vtedy je nevyhodne mat u seba trojskeho kona ;-).
ČLÁNKY DO MAILU