Vlákno názorů k článku Mlží Opera Software okolo bezpečnostních chyb? od vulgar von hulwaath - ale proc ste se na nazor ohledne "Mlží...

Pane Tomeš, asi jste špatně pochopil ono zjednodušování rozhraní a funkcionality (účelově?!). Opera zjednodušila své rozhraní, aby byla pochopitelnější pro začínající uživatele a pro migranty z IE nebo geckoidů, přitom si však zachovává veškeré funkce, které měla v minulosti a přidává funkce nové. To však není případ Firefoxu, který nabízí minimalistické rozhraní jako ZNOUZECNOST. On prostě nemůže nabízet košatější menu, tlačítka či dialogy pro další featury, on jimi jednoduše nedisponuje - NEUMÍ je. Co udělá Firefox, když narazí třeba na poštovní odkaz, na BitTorrent či dokument VoiceXML? V nejlepším případě se jej pokusí předat defaultní systémové aplikaci nebo vyzve uživatele ke stažení některého rozšíření, jejichž počet zná krom Péti Tomše už snad jen Aštar Šeran :) Porovnávat Operu s Firefoxem nejde, to je jako srovnávat ultramoderní bombardér s pěstním klínem. Oběma sice můžete prohlížet web (zabít člověka), ale na kompletní práci na webu (likvidaci celého nepřátelského opevnění) stačí jen jeden z nich. Pokus o důstojného oupnsourcového konkurenta Opery je Seamonkey, ale rozhodně ne Firefox.

A ještě k moudré poznámce Péti Tomšovic o nucení uživatelů Opery k upgradům. Opera běhá snad na všem, na starých strojích s Winy 3.1x i Win95, i nejnovější Opera 10 běhá na Win95 bez problémů. To naopak opensource bastliči avízují, že novou major verzi Firefoxu si na starých systémech (Win9x) nepustíte... Jsem zodpovědný webdesignér a potřebuju vyzkoušet svou práci ve více verzích více prohlížečů. Opera v takovém případě bude ten poslední, kdo mi bude házet klacky pod nohy :)

Používám jak Operový mailklient, tak i Thunderbird (doma) a nemám dojem, že by jeden byl nějak výrazně lepší než druhý. Mám-li být zcela konkrétní, tak Opera má lepší pravidla (filtry), Thunderbird zase pár pitomostí (možnost vyžádat si doručenku, rozšíření jako např. Mail client ID apod.) navíc.
Netvrdím, že každému musí Opera mailkient vyhovovat, ale mně ano a jen ze zvědavosti se zeptám na ty killer-funkce, pro které "se zdaleka nemůže rovnat s Thunderbirdem". Díky

Díky za odpověď. Vyjádřil bych k tomu své komentáře.
1. ten prvotřídní systém aktualizací mi zafungoval tak, že vždy po spuštění na mně TB zařval, že je potřeba něco aktualizovat a ukončil se a to pořád dokola, musel jsem ručně mazat něco v profilu, abych ho vůbec spustil.
2. podpora pro odesílání HTML zpráv v TB znamená to, že když defaultně píšu plaintextové zprávy a chci jednou poslat zprávu v HTML, tak musím do nastavení účtu, změnit výchozí formát zprávy na HTML, nastavení uložit a po vytvoření zprávy jít opět do nastaven a vracet vše zpět? To myslíte vážně? Jinak zobrazovat HTML umí Opera taky.
3. RSS čtečku má Opera samozřejmě též, navíc nechápu, jak mail souvisí s RSS
4. Pole pro vyhledávání má Opera též, byť je pravda, že TB umí v tomto poli hledat i v těle zprávy.
5. Kontrolovat pravopis umí opera taky (včetně češtiny), během psaní sice ne, ale opět IMHO nejde o něco zásadního
6. Hromadný inbox - to je o odlišném přístupu, pro mně je to naopak něco, co mi vždy děsně u TB vadilo.
7. Mazání příloh ze zpráv - nikdy jsem nepoužil, i když pro někoho to být plus může
8. Filtrování zpráv má lepší Opera
9. Jestli kontrolu na phishing myslíte to, že když je v mailu jakákoliv IP adresa, byť z intranetového rozsahu, tak Thunderbird zařve, že je to podezřelé, tak to bych nejraději vypnul, protože je to úplně na nic.
10. V šifrování/digipodpisech máte 100% pravdu.

Abych to shrnul - v něčem máte pravdu, v něčem 100% ne, řada věcí z toho je navíc značně individuální a celkově to na mně působí, jakobyste vzal "feature listy" obou programů a hledal, co kde má TB navíc. Jak jsem psal - používám oba klienty docela dlouho (s různými IMAP a POP3 schránkami) a jediné, v čem dle mého názoru TB opravdu vítězí, jsou ty odchozí doručenky, které jsem zmiňoval, šifrování a podpora rozšíření. Jinak si vzájemně nemají moc co vyčítat. Samozřejmě, potřebuje-li někdo odesílat šifrované podepsané HTML zprávy, je pro něj Opera nepoužitelná, ale takových uživatelů bude minimum. Naopak bude-li chtít někdo pořádně filtrovat zprávy, je pro něj nepoužitelný TB.

Z hlediska funkčnosti mám problém s TB a IMAP, jelikož pravidelně při upozorňování na nový mail zapomíná, které zprávy již hlásil. Příklad: přijdou mi čtyři nové zprávy. Vyleze okénko, že mám čtyři nové zprávy. Všechny přečtu či označím za přečtené. Za chvíli přijde další nová zpráva a TB ohlásí, že mám (např.) 3 nové zprávy, přestože nová je evidentně jen jediná. No a to číslo, o kolik TB hlásí víc, narůstá, takže pak třeba hlásí 19 nových zpráv, ačkoliv jde o jedinou. Po restartu TB to zase nějakou chvíli funguje. Osobně mě to irituje podstatně víc než třeba absence možnosti digitálního certifikátu v Opeře.

Nie som uzivatel FireFoxu ani Thunderbirdu ale sa mi zda divne porovnavat v poslednych 5 topicoch Operu-primarne browser s Thunderbirdom-primarne postovy klient. Ak je Thunderbird sucast FireFoxu, tak sa ospravedlnujem.

Dobrý den,
používám jak Firefox tak Operu. Můj primární prohlížeč je Firefox. Abych se vyjádřil k příspěvku. Ano, máte naprostou pravdu, že Firefox zaostává v podpoře standardů i ve zobrazování SVG. Také je třeba dodat, že Opera je znatelně rychlejší jak při startupu tak vykreslování stránek. Toto jsou nesporné výhody Opery a tvůrci Firefoxu by na tom měli zapracovat.

Ale... "...moznost validace stranky pomoci jedineho kliknuti, RSS reader, atp. nemuze byt povazovan za lepsi, nez Opera."
RSS reader Firefox má (rozšíření Sage a i další), nevím, jak je to s možností validace stránky, tuto funkci nepoužívám, ale domnívám se, že na to nějaké rozšíření také existuje. Když teď víme, co Firefox umí a co neumí, chtěl bych se na oplátku já zeptat Vás, kdy mi Opera poskytne:
- opravdu kvalitní adblocker (viz rozšíření Adblock Plus)? (vím, že Opera má adblocker, ale ten pořád zaostává za zmíněným rozšířením)
- několikajazyčnou kontrolu pravopisu ve formulářích?
- možnost sdílení souborů s přáteli (viz Allpeers)?
- kvalitní překladač stránek a textů z cizích jazyků (FoxLingo)?
- ovládání multimediálních přehrávačů z prohlížeče (FoxyTunes)?
- špičkový systém ukládání internetových stránek a další práce s nimi (ScrapBook)?
- výborné možnosti práce s taby (Tab Mix Plus)?
- špičkový nástroj pro práci s bibliografickými databázemi s kooperací s internetovými stránkami (Zotero)?

A mohl bych pokračovat s tisíci dalšími možnostmi, které mi rozšíření Firefoxu nabízejí. Samozřejmě toto jsou moje preference při práci s prohlížečem. Je jasné, že třeba Vy byste některé z těchto věcí nevyužil (možná třeba Zotero). Já zase nevyužiji jiné věci, které by se hodily Vám. Rozdíl mezi mnou a Vámi je v tom, že já si MOHU VYBRAT, které z těch věcí chci a které nechci a podle toho si zařídit prohlížeč. Vy si vybrat NEMŮŽETE. Co Vám Opera v základním balíku dodá, to máte, co nedodá, to si do ní nepřidáte (malou nadějí snad do budoucna mohou být widgets, ovšem co jsem je testoval, tak se zatím jedná jen o trapně nedomrlý pokus napodobit rozšíření do Firefoxu).
Takže, abych použil Vaše vlastní slova, dokud mi Opera neumožní používat podobné funkce, nemůže být považována za lepší než Firefox.
S pozdravem
Saša

Velmi konkrétní a pěkný názor. V lecčems mohu souhlasit. Systém rozšíření ve Firefoxu (a TB) je opravdu velmi silný nástroj, jak vylepšit prohlížeč. Mně osobně to však nesedlo a to z následujících důvodů:
1. Byl docela problém zorientovat se v tom, které rozšíření by se mohlo hodit. Kdyby jich existovalo 10, 20, tak je člověk projde a řekne si "fajn, to by se mi šiklo". Při stovkách a tisicích je však nutný postup přesně opačný - musím vědět, co vlastně hledám, abych to našel. Což může být docela problém, protože řada věcí mi může vyhovovat a ni by mě nenapadlo, že jde udělat lepší. Takže abych FF zprovoznil na úroveň Opery (blokování reklam, kterém i mimochodem přijde lepší než Adblock, lepší práce s taby, gesta apod.), musím hledat řadu pluginů. Když k tomu navíc potřebuji dočasně dělat na novém čistém PC, je pro mně opravdu jednodušší stáhnout Operu než stáhnout FF a se seznamem mých oblíbených pluginů je postupně doinstalovávat.
2. Zatímco všechny funkce Opery jsou z jedné stáje, tzn. zhruba stejné kvality, o rozšířeních FF toto neplatí a nejednou se mi stalo, že jedno rozšíření se hádalo s jiným (ač každé řešilo jiné záležitosti) nebo mi shazovalo prohlížeč.

Kromě stability, rychlosti a nároků na systém jsou tyto dva body důvodem, proč osobně upřednostňuju Operu. Možná jsem FF opustil moc brzy (ještě ve verzi 1.0), dnes je třeba situace se stabilitou a konflikty mezi pluginy lepší, ale to jsem si již zvykl na Operu :-). Fajn je, že oba produkty jsou zdarma a oba jsme si vybrali to, co nám vyhovuje lépe.

Zdravím,
a souhlasím. Myslím, že je zbytečné se hádat o tom, jestli je lepší Firefox nebo Opera. Oba jsou to výborné prohlížeče a každý má své výhody a své slabiny. Svým příspěvkem jsem chtěl jen reagovat na poněkud nekompromisní a jednostranné vyjádření anonymního autora.

Máte pravdu, že orientovat se v záplavě rozšíření do Firefoxu není zcela snadné, i když si myslím, že Mozilla to má pořád ještě poměrně kvalitně, přehledně a nenáročně udělané (srovnávám zde především se situací v rozšířeních komunikačního klienta icq Mirandy IM, kde je to na mnohem horší úrovni). A je také pravda, že se občas některá rozšíření spolu hádají. Je třeba si s tím trochu pohrát a vyladit to.

Když tak nějak zakončím svůj pohled na tuto věc, tak z Firefoxu je možné udělat opravdu velmi mocný nástroj (myslím, že mocnější než Opera), ale je třeba tomu věnovat trochu času a úsilí a také se smířit s některými negativy (vysoké nároky na systémové prostředky, pomalost oproti Opeře atd.). U Opery toto není nutné, všechny základní, důležité funkce již má v sobě zabudované a stačí tedy jen nainstalovat, nastavit a začít používat. A pak má samozřejmě výhodu nízkých nároků a větší rychlosti. Záleží jen na tom, co komu více vyhovuje.
S pozdravem
Saša

Napríklad mne sa len sem nechce registrovat.

Ad "Svým příspěvkem jsem chtěl jen reagovat na poněkud nekompromisní a jednostranné vyjádření anonymního autora."

K tomu flamu,nekompromisní a jednostranné vyjádření má skôr Petr Tomeš a niektore tvrdenia doslova blábol, strasne chce presadzovat nazor na FF na ukor objektivity.


ostatné, súhlas

Ale pane Tomeš, připomínám, že tady nejste v soutěži o nejzábavnějšího komika. Vím, že se snažíte argumenty svých odpůrců často přetlačit záplavou odkazů, v nichž se vytrácí pointa, ale tvrzení, že W9x používá méně než 1% uživatelů jsou trochu silná káva i na firefoxího demagoga, nemyslíte?! Můžete odkázat na nějakou statistiku používaných systémů, o kterou se opíráte, když už tak rád odkazujete?

Že zaměňuji upgrade prohlížeče s operačním systémem? Je-li pro běh novější verze prohlížeče *vyžadován* novější operační systém, pak to nebude tak úplně off-topic...

BTW: Opera 10 samozřejmě existuje, je vyvíjena již od jara loňského roku a její pracovní build mi na českých W95 opravdu běží opravdu bezvadně, jinak bych to přece nenapsal :)

Vážený pane Tomeši,

můžete mi vysvětlit, proč a jak mění Váš pohled na názor to, že pod něj někdo napíše své (těžko ověřitelné) jméno? Internetová komunita vyrostla na přezdívkách, za jednu z předností internetu je možnost vytvořit si "anonymní" identitu, která může přesto získat respekt a důvěru. Krom toho i zveřejňování emailové adresy není v dnešní záplavě spamu rozumné.
Pokud nemůžete, nebo nechcete, rád bych Vás požádal, abyste se držel své vlastní připomínky v některém svém příspěvku, té, že v diskusi záleží na obsahu a relevanci argumentů, nikoliv osoby, a omezil své "ad hominem" narážky na anonymy.
Děkuji.

No krasna diskuze. Nemohu si pomoci, ale retorika pana Tomese mi trochu pripomina plamenne diskuze zejmena pana Paroubka (ted nechci nijak politizovat debatu, clenove ODS mluvi mnohdy podobne nepripustne, ale tohle je nejviditelnejsi priklad). Pan Tomes zde napsal mnoho odstavcu, ktere obsahovaly povetsinou sled subjektivnich nazoru typu "neco je je evidentne lepsi nez neco jineho" nebo "to tak proste je a nikdo jiny nema pravdu". Ani jednou pan Tomes nerekl nic kladneho pro druhou stranu. Zdravy selsky rozum samozrejme rika, ze nic takoveho v realnem svete neni mozne. To mi na panu Tomsovi dost vadi a dost me to znechutilo v dalsim cteni teto diskuze. Tato diskuze neni nijak konstruktivni, v jeho podani se mirnejsimu cloveku bude spise zvedat zaludek. Sice ocenuji, ze pisete gramaticky spravne a s diakritikou (ja se omlouvam, ale v tuto chvili tak nemohu z technickych duvodu ucinit), ale je nepripustne abyste ve vecne debate jakkoliv osocoval kohokoliv za to, ze pouziva jen prezdivku nebo ze nepise pravopisne spravne. To samozrejme o cloveku neco rika, ale to je jen dilci informace ktera niterak neimplikuje ze je nejakym zpusobem menecenny nebo neco podobneho.

Abych se vratil k veci. Osobne jsem pouzival Firefox velice dlouho, ale par veci me od nej odradilo. Napriklad velmi spatna prace s pameti a celkove maly vykon prohlizece, coz je celkem v prikrem kontrastu s jeho na pohled jednoduchym rozhranim. Na Operu jsem presel zejmena proto, ze mi prijde podstatne vice "ready-to-go". To ze pokrocilejsi uzivatel Firefoxu si zvladne nainstalovat spoustu doplnku k prohlizeci je fajn, ale vetsina lidi chce spis aby to proste fungovalo a ne nekde neco porad hledat (casem to samozrejme uzivatel projde a bude uz vedet kam sahnout, ale je to zbytecne a vetsina uzivatelu to nikdy neudela). Pokud ovsem pomaham nekomu rozchodit novy pocitac, davam mu tam vzdy Firefox. A vite proc? Je podle mne mnohem vhodnejsi pro zacatecniky. Je jednoduchy a tim ze sam poradne nic neumi (to nemyslim urazlive, je to vlastnost konceptu), se s nim rychle nenarocny uzivatel vzije. Z pohledu vyvojare webovych stranek je mi take Opera privetivejsi. To je ale asi vseobecne znamo, ze se vice drzi standartu a tak podobne.

Abych se vratil k puvodnimu tematu diskuze. Je fajn ze nekdo kritizuje Operu za spatne informovani o Opravach chyb v prohlizeci, ano mohlo to byt lepsi. Ale ono pokud o chybe nikdo nevi, neni nutne se bat exploitu. Ovsem musime dusledne dodrzet pravidlo: bud nikdo, nebo vsichni. Trochu se mi nelibi to pranyrovani Opery (on vubec ten clanek pusobil silne tendencne - neprofesionalni pristup). Pokud vim, Mozilla nektere chyby pro jistotu neopravuje vubec a vy se tu zlobite na Operu za s prominutim (relativni) malichernost. Dobre, vecna kritika je dobra, ale i ten vyvojar se vyjadroval dost neurvale, kdyz ma vicemene maslo na vlastni hlave...

Zaznely tu jeste narazky ruzneho typu na podil na trhu jednotlivych prohlizecu apodobne. Bohuzel takove argumenty nemohou byt povazovany za legitimni uz proto, ze kazdy prohlizec mel odlisny (ac na prvni pohled mozna podobny) vyvoj (predne: Opera byla placena, coz je parametr nikoliv plus nebo minus). Zalezi take na mire informovanosti uzivatelu, ktera odvisi od spise reklamni kampane, nez od kvality produktu.

A ted si nemohu odpustit jeste maly dodatek specialne pro pana Tomse (na jeho urovni vyjadrovani, aby tomu lepe rozumel):
Bohuzel se nemohu zucastnit dalsi diskuze, jelikoz je mi spatne z toho jak tady nekdo, neschopny vytvorit si vlastni nazor, zbesile kope kolem sebe jako maly harant. Zajimalo by me, jestli jste schopen zkritizovat take vlastni rady? A ne jen zbesile utocit na jine a delat z nich hlupaky vsemi moznymi prostredky. Mluvil jste tu o vecne dikuzi, ale myslim ze s vami neni mozna. Ale muzete se jeste ocistit od vlastni spiny a predvest, ze ve vas zustalo trochu chlapske cti a uvedte nam co vam na Firefoxu vadi a co se vam na Opere libi. Urcite takove veci existuji, tezko muzete tvrdit, ze je neco dokonale a to druhe zcela nepouzitelne. Doufam ze odpovite vecne a ne plky a ze se k tomu postavite jako chlap.

Bezpochyby někteří lidé mají svérázný způsob vedení diskuse, ovšem to i podepsaní. Házení "takže dalších anonýmků" (Vaše označení) do jednoho pytle také vyznívá docela drze.

Root sice mailové adresy modifikuje, to ovšem dělá leckdo, a leckterý automat si s nimi i poradí. Ovšem důležitější - proč by měl moji adresu znát samotný Root?

Konvence listů, kterých jsem se zatím účastnil, očekávaly představování minimálně, v tom máme zřejmě znatelně jinou zkušenost. Nejsem si jist, zda bych do takového procenta listů zařazoval i diskusní fóra ke článkům Roota.

Na jedné straně mluvíte o diskusi na bázi argumentů, na druhé straně ovšem jistou obecnou skupinu diskutérů (a některé konkrétní) shazujete na základě příslušnosti či formy.

Zřejmě bychom si tedy měli vytvářet speciální emailovou adresu, nebo se registrovat, jen proto, abychom se od Vás nedočkali shazování mimo téma diskuse.

Skoro bych řekl, že to většina oželí.

Z Vašeho pohledu je to vymlouvání, z mého pohledu zase Vy děláte ctnost z ničeho. Zkušení lidé si možná zakládají nové adresy pro fóra, kde se to očekává, tady jste ale ve fóru převážně anonymním. Pokud by někomu stálo za to si vytvářet speciální emailovou adresu, zřejmě už by se to moc nelišilo od založení regulérního účtu na Rootu. Ani za jedno mnohým názor několika jedinců zřejmě nestojí - a fórum je k tomu nijak nenutí, ani technicky, ani konvencemi.