Vlákno názorů k článku Nové Ubuntu má vážné problémy s grafikami Intel od faha - Linux na svoji dobu/stari neni spatny kernel, ani...

Linux na svoji dobu/stari neni spatny kernel, ani architektura dle meho soudu neni uplne zla. Je treba ho vnimat trochu koncepcne do hloubky, nezapominat cim byl inspirovat a venovat se trochu historickemu kontextu.

Nevim jak si presne nejmenovany pan predstavuje modularitu jadra, ale dle meho soudu je koncepne linux kernel modularni naprosto fascinujicim zpusobem, jen si prosim racte spustit "make menuconfig" a zjistete si sam jaky je "stav modularity", myslim, ze budete velmi prekvapen.

Kernel jiz neni dnes 100% monoliticky tak jak byl v dobe sveho vzniku, objevuji se zde koncepcni prvky mikro-kernelove architektury jak bylo zamysleno napr. v projektu HURD, v tomto ohledu je treba zminit napr. FUSE.

Kazdy kdo jen trochu nahledl do jadra, chape, ze kazde nove jadro prinasi/dozravaji v nem nove technologie a samozdrejme upravuje/pridava, ale i odstranuje ovladace, je velmi zadouci, aby se ovladace dostavaly tedy primo do jadra, kde mohou "zit" svym zivotem a kazda nova verze jadra bude pro ne prijatelna.

Linux jadro je jeden z nejvetsich lidskych pocinu, ktere clovek stvoril, brano samozdrejme z hlediska IT ... je to zalezitost, ktera v tomto "trzne-absurdnim" svete nema obdoby. Spousta lidi to neni schopna pochopit/akceptovat.

Linux jadro je jeden z nejvetsich lidskych pocinu, ktere clovek stvoril, brano samozdrejme z hlediska IT ... je to zalezitost, ktera v tomto "trzne-absurdnim" svete nema obdoby.

Souhlasím, jsem za existenci Linuxu rád, protože jak jeho autoři tak samotné jejich dílo odvádí hodně skvělé práce. Ale nemohu nevidět nesporná negativa. Jedním z nich je bohužel to, že ne zcela respektují realitu - koncepce, kdy je za ideál považováno to, že každý ovladač bude součástí distribuce zdrojového kódu jádra je velmi nepružná a od praxe odtržená. Působí to spoustu naprosto zbytečných problémů, odrazuje spoustu firem od podpory Linuxu atd..Výsledky vidíme nejvíce v desktopovém nasazení - distribuce ovladačů je obtížná, ne - li pro některé výrobce nemožná. Zbytečně vypjatá ideologie tak podkopává jinak skvělé dílo.

No je tady ale i druha stranka veci - drivery od vyrobcu jsou casto velmi bidne kvality (staci se jen podivat na ty, kdy vyrobce po case uvolnil kod a snazil se o zacleneni do jadra). Radsi jsem v situaci, kdy je driveru mene, ale za to kvalitnejsich (takze si staci vybrat podporovany hardware).

Mnohé otevřené drivery jsou také bídné kvality. Kvalitu v tomto nelze používat jako argument - to je naprosto vyrovnané.

Je zde podstatny rozdil - otevreny kod pri zaclenovani do jadra prochazi v podstate oponenturou od lidi, kteri jaderna rozhrani znaji, videli uz mnoho ovladacu, znaji nejcastejsi chyby a nejsou na danem ovladaci primo zainteresovani.

(samozrejme otevreny kod, ktery se povaluje nekde mimo jadro a nema snahy byt zaclenen do jadra, muze trpet uplne stejnymi problemy jako uzavreny kod).

Ovladač jako součást zdrojového kódu jádra je velice pružná a praktická věc hlavně pro výrobce HW. Ušetří spoustu nákladů/úsilí na údržbu ovladačů u nových verzí OS - viz klasika přechod XP na visty. Nakonec i creative uvolnil kód pro xfi pod GPL, když předtím strávil měsíce laděním driveru pro windows (i když bůhví jaké byly skutečné důvody nekomunikace s OSS vývojáři). Firma dodá pár desítek až tisíc řádků kernelového kódu a nemusí se starat o GUI, instalátor, help atd. atd., ještě jí s tím na mailinglistu pomohou jaderní specialisté daného zaměření. Navíc obvykle stačí, když jen dodá základní dokumentaci, často pod NDA. Obvykle se najde nějaký dobrovolník, který potřebuje rozchodit ono zařízení (pro sebe, pro zaměstnavatele, atd.) Takto to funguje a funguje to docela efektivně.

Sám teď komunikuji s jednou firmou vyrábějící zvukovky a potřebuji jen občasné konzultace s jejich specialistou. Ten nemá moc času, protože se moří laděním driveru a GUI aplikace pro win.

Myslím, že se typicky snažíte udělat z nouze ctnost.
U spousty hardwaru se nedá očekávat, že vám výrobce dodá všechny informace, ba často vám zcela záměrně nedá žádné informace. Z nejrůznějších důvodů - nejčastěji proto, že je považuje za svoji konkurenční výhodu. Přitom by byl třeba ochoten dodat binární driver. Vykašlete se na ideologii a zamyslete se nad tím prakticky.
V případě serverů to s jádrem v současné podobě jde. Hardware není tak rozmanitý. Bohužel v případě notebooků a desktopových počítačů pro běžnou veřejnost je to někdy katastrofa právě z toho důvodu o kterém píši. My si poradíme, dokážeme podporovaný hw vybrat. Obyčejný zákazník ne, zakoupí cosi kdesi, připojí, nefunguje a automaticky prohlásí, že "ten Lunix je ale shit když to s ním nejde". Z jeho pohledu naprosto oprávněně - on tomu nerozumí a PC má proto, aby na něm pracoval či si hrál...Ideologické spory ho nezajímají. Tady - v realitě - bohužel Linux prohrává na celé čáře a je to škoda.

Vůbec nejde o ideologické spory, ale o ryze praktickou údržbu kernelu. Binární driver obsahuje spousty chyb a výrobce se na něj po nějaké (obvykle velice krátké) době vybodne - úplně stejně jako ve win. Avšak správci kernelu budou muset takový driver stále dokola obcházet, budou mít úplně svázané ruce, budou muset udržovat API jen pro daný driver, protože ostatní starší drivery již budou dávno přeportované na nová rozhraní podporující nové funkce.

Výrobce si usnadní život, bude se bít do prsou, jak podporuje všechny OS a přitom veškerá starost zůstane na hrbu správcům daného subprojektu kernelu. Vůbec se jim nedivím, že o takovou hru nestojí. Mají práce dost s OSS drivery.

Ještě detail - schválně se podívej, kolik reálné "konkurenční výhody" v těch ovladačích je. Budu mluvit za zvukovky, do čehož trochu vidím. Buď je skutečná vychytávka ve firmwaru, ten si konkurence stejně umí ze zařízení přečíst. Nebo je to v extra funkcích v user-space části windowsího ovladače (např. DSP efekty, patch baye, podpora nejrůznějších windowsích API). Ty ale v linuxu nejsou potřeba, protože pro ně existují specializované aplikace a tudíž jsou dostupné pro všechny zvukovky, nejen vybraných pár kousků.

Ale nejčastější konkurenční výhodou je prostě dobře udělaný návrh digitální i analogové části, kvalitní obvody, zdroje, plošňák. A tomu žádný ovladač nepomůže.

To by mě zajímalo, jak si ten HW vyberete? Já s tím měl velké problémy. Pro Windows existuje HCL, kde je listovaná obrovská spusta certifikovaného HW. Když chci kvalitní HW, koupím něco uvedeného v HCL, u čeho zároveň budu mít dobrý pocit.

Ale co na Linuxu? Existuje pár databází, kde se Franta a Lojza svěřují, že si koupili krabičku A, a doma jim to fungovalo. Jenže to není testování ani certifikace, ale vyjádření nadšeného kupce, kterému doma v jeho podmínkách jely nějaké základní funkce, které zrovna náhodou vyzkoušel.

Nesouhlasim. Vyrobci by to meli vnimat jako vyhodu/usporu, ze se nekdo jiny stara o jejich ovladace. Cim dal tim vic jich to nastesti chape. Cast je zatvrzela a cast je nemile prekvapena, kdyz milostive dodaji zdrojaky svych driveru pro zarazeni do jadra a Linus jim je hodi na hlavu, protoze nestoji za nic (sveho casu Areca). Kazdy system (i Windows) stoji a pada s kvalitou ovladacu, proto povazuju nekompromisni politiku ohledne jadra za prospesnou.

A realita? >80% HPC jede na Linuxu, prestoze MS sponzoruje HPC konference a rozdava licence sveho clusterove systemu. Proc?

Ano, je to tak. Např. správce jaderné části alsy je velice přísný a kód musí být úplně vypíglovaný, aby jej přijal. Mnohokrát mi ho hodil na hlavu, než byl spokojený. V normální firmě by mu to management zatrhl, protože by se jim nelíbilo, že zvyšuje náklady na vývoj (a souhlasil bych s nimi). Stačilo srovnat s kódem, který pod GPL jako údajně funkční ovladač pro X-Fi uvolnili svého času draze placení vývojáři Creativu (nejde o poslední verzi). Rád jsem kód vyčistil dle jeho požadavků, protože jsem tu funkčnost v jádře chtěl, abych měl pořešenou správnou a kompletní funkčnost svého HW na hodně let dopředu.

Pokud víte, o čem mluvíte, tak se musíte sám smát. Linux je opisem prastarých unixů, navíc vyjma toho opisu neproběhl žádný pokus o design. Linus psal terminálový emulátor, a nakonec nějak napsal primitivní kernel se spoustou x86 kódu. Srovnejte s návrhem Windows NT, které vznikly v té samé době.

Modularita nespočívá v tom, že překládáte monolitické jádro s různými options.

Jádro Linuxu dnes umí moduly (ovšem nemá stabilní ABI), ale jinak nemá s mikrokernelem nic společného. Z rozšířených systémů mají mikrokernelu nejblíž asi Windows řady NT.

Ovladače vznikaly a budou vzniukat i mimo jádro. Je to technická i obchodní nutnost. Otázka je, jak se s tímto faktem Linux za ta dlouhá léta srovnal. Podle mě nic moc.

V čem je jádro Linuxu "jeden z nejvetsich lidskych pocinu"? Rozsahem ani kvalitou určitě ne. Způsobem financování (vývoj platí výrobci HW v hotových penězích) asi také ne. V čem to tedy je?

Na rozdíl od vás to vím. Windows NT jsou modifikovaný mikrokernel, protože klasický mikrokernel vede k nižšímu výkonu. Klasický mikrokernel v rozšířených systémech prakticky nenajdete (QNX není rozšířený systém).

Windows NT mají hybridní kernel, nikoliv mikrokernel. Mikrokernel mají třeba QNX, Haiku nebo AmigaOS.

Windows NT mely neco jako mikrokernel mozna ve verzi 3.*, pak GUI presunuli do kernelu a maji v kernelu jeste vic veci nez Linux.

Zda se to nazve nebo nenazve mikrokernel je irelevantni, Windows vyhody mikrokernelu nemaji.

Priklad: pred casem jsem na Win XP programoval manipulaci se schrankou. Doslo k tomu, ze se v GUI neco deadlocklo. Windows sice bezely, ale v GUI se nedalo nic delat, ani vyvolat Task manager ne. Tak jsem pocitac musel resetovat. (to jsem tam byl prihlaseny jako obycejny uzivatel, ne admin). Na Linuxu, kdyz nektery program zatuhne GUI, tak staci zmackout CTRL-ATL-BACKSPACE, xserver se restartuje, pochcipaji pouze graficke programy, ktere byly ke xserveru pripojene, a pocitac bezi dal.