Vlákno názorů k článku Nový kolonialismus a open source: návrat odlišných přístupů přemýšlení od Miroslav Šilhavý - Nevidím problém ani tak ve vývoji světa popisovaným...
-
Nevidím problém ani tak ve vývoji světa popisovaným směrem. Lidé mají ve skutečnosti kvalitnější život i díky technologiím, které pronikají z jiných kultur a kultury se navzájem obohacují. Byly doby, kdy bylo i u nás tradiční mít druhé, křestní jméno - ta tradice se postupně utlumila. Nelze hodnotit za a priori špatné, pokud se naše zvyklosti pojmenovávání změní v důsledku průniku jiných kultur.
Co vidím jako větší problém je to, že korporace (popsané v eseji skrze neokolonialismus) nabourávají význam státních útvarů. Pro elektronickou činnost nejsou zeměpisné hranice ničím podstatným. Tady mám obavu, že chybí celosvětové zkušenosti. Státní útvary si tisíceletým vývojem utvořily a do značné míry ustálily zvyklosti, jak svoje zájmy chránit. Ochrana hranic kvůli výběru cel a daní a tím i ochrana hospodářských zájmů občanů a podniků na území. Nic takového ale není vytvořené pro ochranu občanů v digitálním světě, kde hranice nemají žádný přirozený význam. Nikdo neumí ochránit občana v obchodním boji jedné mezinárodní společnosti s druhou.
Nyní se to nešikovně implementuje skrze zákony jednotlivých zemí. Dost krkolomně musí poskytovatel služby rozlišovat, do jaké země poskytuje obsah a služby, jaké zákony pak musí dodržovat, jaké daně odvádět, ... Podle mě to není dlouhodobě (v řádu vyšších desítek let) udržitelné.
Osobně vidím dvě možná vyústění. Buďto bude zachován význam jednotlivých států - ale to povede k významné deglobalizaci služeb a obsahu, nebo nebo naopak význam států oslabí. Sám bych to tipoval spíš na tu první možnost. Lidé nemohou být živi jen z nul a jedniček, potřebují i někde bydlet a něco jíst; to je schopen chránit spíš tradiční stát, než neokolonizátor.
Současný stav je poměrně žalostný. Pokud chci podnikat, můžu si zaplatit venkovní reklamu, uspořádat akce, vyrobit propagační materiály. Cílem je zaujmout spotřebitele, který utratí peníze. Ze všeho bude mít moje země, ČR, prospěch. Zaměstnanec, který koupí mé zboží, vydělal zdaněné peníze, já z nich zaplatil spoustu propagace (kterou provedli další zaměstnanci odvádějící daně). // Nebo se na tradiční marketing vyprdnu, začnu se propagovat na internetu. Nechám si někde na východě (nebo ještě dál) vyrobit web, appku do mobilu, zaplatím si digitální reklamu. Zaměstnám tím spoustu lidí žijících mimo ČR. Ten, kdo si koupí můj výrobek de facto platí do ciziny - ale přitom on, ten kupující, je jediný, o kterého běží.
Jako jednotlivec si koupím zboží a služby, třeba elektronicky, odtud, kde pořídím nejvýhodněji. Starou bačkoru mě zajímá, jestli tím dávám práci Čechovi, Indovi, Číňanovi. Jako občan ČR bych byl ale daleko raději, kdyby zákony dokázaly ošetřit (všem bez rozdílu), aby se spíš vyplatilo podporovat naši ekonomiku. Z části to jde udělat pobídkami, ale nevyhnutelně je také nutné to regulovat cly a daněmi. A jsme zpět na začátku: jak účinně zdanit službu, kterou si objednám přes hranice. Stát to nemá jak regulovat, jak kontrolovat, jak vybírat.
-
To si asi pletete, co je totalita. I ty nejdemokratičtější a nejliberálnější země kontrolují osoby a zboží jdoucí přes hranice. Až v posledních dvaceti letech vznikl fenomén čerpání služeb přes hranice. Něco, co v historii neexistovalo - a možná se Vám to zdá totalitní, ale bude zapotřebí najít nějaké řešení.
Jedním z řešení jsou nějaké formy internetové daně. Vyhne se ten, který své místní služby bude provozovat z tuzemska, ale kdo poskytne přes hranice, zaplatí daň. Státy si budou muset zajistit, aby maximum z domácího produktu zůstalo činné zde, nebo aby bylo znevýhodněno daní / clem.
Nebo donutíte jiné země (USA, Indii, Čínu atd.), aby sem poslaly nějak jinak peníze, aby bylo možné i Vám stavět silnice, hradit zdravotní a sociální péči?
Prolamování HTTPS do toho nepleťte. Telefon nebo Vaši polohu, nebo polohu auta, nebo kde jste zaplatil kartou, nebo kde jste se ubytoval stát také zná. Není problém to, že má takové možnosti, ale to, aby to nebylo zneužíváno a bylo kontrolováno.
V současném světě máte v zásadě jen dvě možnosti, jak tomu přistupovat. Buďto bezhlavě kopete za "soukromí", které stejně neexistuje; sice možná zabráníte ČR, aby mohla nahlédnout do Vaší (určitě úžasné) komunikace, ale stejně data "zabezpečeně" odesíláte do sfér USA, Číny, ..., kde už si stát umí pohlídat, aby měl data přímo od poskytovatele (a nemusel je pokoutně odposlouchávat). Soukromí máte v háji tak jako tak. Nebo připustíte, že absolutní soukromí (nejen) na internetu je nedosažitelná chiméra, ale aspoň se zamyslíte nad tím, jestli do Vašeho soukromí "vidí" jen cizí země, nebo jestli dokážeme připustit, že i naše země má své vlastní zájmy ke chránění.
-
174btu85d1sh4864g (neregistrovaný)
"V současném světě máte v zásadě jen dvě možnosti, jak tomu přistupovat."
To, co zde nabízíte, je falešné dilema a svádíte čtenáře ještě k tomu, aby se na základě toho vzdali nároku na to, aby je státní aparáty nešmírovaly a nešikanovaly. V prvním případě podsouváte bláznovství a v druhém odevzdanost. Jsou tady i jiné možnosti. Jak vidíte s GDPR, takové zapomínání nebo lokace uložišť není žádná chiméra, jak se to snažíte vymalovat, přestože do té doby to bylo "nemožné". A dá se jít i dál. Např. odstraníte důvod státu vůbec do takových věcí lézt, typicky třeba zavedením jednotné paušální daně odstraníte všechy důvody státu, aby s Vámi chodil i na záchod počítat DPH nebo vycpával drobné podnikatele účtenkama jak nadívané pečeně. Jenom ty možnosti nevidíte, nevidíme, prípadně se teprve rýsují nebo vyplynou a tak by nebylo dobré je propásnout díky poraženeckým náladám ....
5. 1. 2021, 18:19 editováno autorem komentáře
-
Např. odstraníte důvod státu vůbec do takových věcí lézt, typicky třeba zavedením jednotné paušální daně odstraníte všechy důvody státu, aby s Vámi chodil i na záchod počítat DPH nebo vycpával drobné podnikatele účtenkama jak nadívané pečeně.
Paušálním daním moc nevěřím. Do toho vstupuje faktor závisti mezi voliči. Jeden je naštvaný na to, že jeho soused na tom vydělává, druhý je naštvaný, že on na tom prodělává. Pochopitelně je to dětinské, protože všichni víme, že hlavní část daní táhne "běžný občan", ale právě ten chce mít pocit "spravedlnosti". Progresivní daň, sektorové daně (které se ho netýkají) apod.
Určitou možností by byla daň z pohybu peněz (z plateb), ale to by jen podpořilo kryptoplatidla.
-
namítnout, že existují i jiné způsoby řešení než jste předestřel: bláznovství a beznaděj
Jistě, komunismus teoreticky taky může fungovat, jen v praxi naráží na přirozenost lidí, na jejich soutěživost a ctižádost. Nezdá se, že by se lidstvo umělo těchto vlastností zbavit. Takže si dovoluji předpokládat, že stále budou tlaky na to, aby každý odváděl daně odvisle od svých výkonů. To nelze realizovat, pokud jsou daně adresné geograficky (obec, stát, unie) a zároveň nekontrolovatelné podklady pro jejich výpočet. Mně zatím známe alternativy jsou: paušální daň (porušuje ale touhu po závislosti na výkonu, zavádí rovnostářství), nebo daň z pohybu peněz (což nelze realizovat, pokud nelze omezit pohyby virtuálních platidel).
Jestli máte nějaký jiný nápad, který by se aspoň přibližoval k řešení, sem s ním.
-
174btu85d1sh4864g (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Srovnávat paušální daň s komunismem, to je celkem silná káva i na vaše obvyklé výkony. Opět jste ignoroval mou pointu: "existují i jiná řešení než nabízíte: bláznovství nebo beznaděj". Přesto, paušální daň byl jenom příklad, do jisté míry u živnostníků funguje jako minimální limit již dnes a že by z toho koukalo rovnostářství a komunismus jsou výrony čirého bláznovství.
Na psaní co nefunguje a spojování nespojitelného jste mistr. Dokázal byste stejně umně pochopit mou pointu (viz. výše) a něco k ní napsat, nebo nepsat nic?
7. 1. 2021, 11:24 editováno autorem komentáře
-
@174btu85d1sh4864g
Ano, napsal jsem konkrétní vývody i důvody, proč příklad s paušální daní nepovažuji za řešení probíraného tématu. To je taky jediný nápad, který jste prezentoval konkrétně.
Obecné výkřiky typu "určitě existuje lepší řešení, jen nikdo neví jaké", ty neberu. Že se vše může vyvinout libovolně a do směrů, které neumíme ani předpokládat, to beru. Pojďme se ale bavit o tom, co na současném stupni poznání předpokládat umíme.
Takže znovu k tezím: vstup státu do určitých oblastí je prozatím žádoucí, protože stát (geograficky ohraničená entita) zajišťuje občanům spoustu služeb a zabezpečení. Ochrana soukromí je taky důležitá; doposud byla tato ochrana realizována tím, že byl omezován a kontrolován přístup k místům, kde by k narušení soukromí mohlo dojít (ochrana spisů, ochrana nešifrovaných komunikačních sítí, ...), ale zároveň existují mechanismy, jak kontrolovaně, a v rámci zákonů této země do soukromí vstoupit.
Pokud vidíme, že jedna z možných cest je šifrování a virtuální platidla - fajn. Obojí má své výhody, zejména minimalizují riziko zneuživání. Stinnou stránkou je, že slabým místem se stává provozovatel služby, který leží mimo působnost našich zákonů. Česká republika neuvidí do Vaší komunikace, do toku vašeho jmění. Nemáte však zajištěno, že do něj neuvidí USA, Čína, Rusko, ..., kde nepožíváte ochranu zákonů vůbec - nejste jejich občan, zatímco tamní firmy (poskytovatelé služeb, které čerpáte) se tamními zákony řídit musí.
Hlavní otázka č. 1, kterou zde kladu je tato: je opravdu zneužívání informací Českou republikou takové, že stojí za to důvěřovat cizí zemi, která Vás jako občana nechrání vůbec?
Hlavní otázka č. 2 je: zabezpečením (skrytím) toků peněz a služeb (jejichž hodnota jde vždy vyjádřit penězi) nutně odebíráte od České republiky možnost je zdanit. Firma v Česku, poskytující totéž, musí přispívat na provoz státu (skrze daně a pojištění) úplně jinou měrou, než když shodnou službu objednáte přes hranice. Je to fér vůči českému podnikání? Je fér, že z Vašich daní jiná země financuje své zájmy, místo toho, aby sloužily zde?
To jsou velmi konkrétní otázky, na které je potřeba hledat odpovědi souběžně s naší osobní touhou po soukromí a po levném zboží a službách. Odpovědi nikde nevidím, vidím jen marné a do budoucna neudržitelné předpisy členských zemí EU, které se snaží toto řešit, ale neexistuje způsob, jak to kontrolovat v případě, že vznikne podezření na obcházení.
-
174btu85d1sh4864g (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Po neúspěšném pokusu odvést pozornost od pointy nyní zkoušíte argumentační faul zahlcení textem? Ale no tak ...
Neexistuje případ, který bych zde mohl napsat, abyste kolem něj napalácal celé eseje o tom co zaručeně nepůjde a nebude fungovat. A přesto jsem si jistý, že to jde i jinak než pomocí rezignace a beznaděje, Vašich věrných spojenců a to jednodušše proto, protože to není to jediné, co se ve světě dá najít.
Každý rok kupíme daňové a všemožné zákony. Už máme dokonce kontroly nad kontrolama a protikontroly (jako zajišťváky) a jak se tomu daří, nic moc co? Už i právníci Vám řeknou, že jeden na jednu oblast nestačí. Dobrý, libí? Jinak to nejde? Jasně že jde a dokonce s vlastními nápady už výše přicházíte. Tak vidíte, že se nějaké cesty jistě najdou ... To máte stejné s každým systémem. Nejlépe fungují ty jednoduché, protože není tolik prostoru pro zmatek a poruchu ...
1) Ano, dohled a šmírování i v ČR se přiostřuje. Je to trend i v EU a ve světě a má to přímou souvislost s tím, co nastupuje - pro tuto diskuzi irelevantní.
2) Systém je pokřivený a tak jsou i možnosti jak toto řešit křivé. Jinak je to přece jasné. Co kde dělá se daní tam, kde to dělá. Např. Výroba knihy Německo - daně s pojené s výrobou a vším německo, pak prodá v ČR - daně spojené s prodejem v ČR. Nic těžkého. Z pohledu vztahu internet-prodej zboží je to pořád geografická záležitost. Zboží někde vzniká nebo vstupuje a někde vystupuje ať fyzicky nebo ne. A když může existovat např. dohoda o dvojím zdanění pro všechny, nevím, proč by nemohla být dohoda o třeba o rozpůlení daně. V podstatě je prodej po internetu jenom přechod virtuálního hraničního přechodu.A než vybájíte nějaký šílený případ proč by to nemělo jít, zkuste se nejprve zamyslet, jak by šel zjednodušit. V tom je totiž síla. Pamatujte, že složitost != genialita.
-
@174btu85d1sh4864g
To jste si domyslel, že jsem příznivcem složitosti nebo zneužívání nástrojů práva. Však jsem taky současné nastavení označil za bezzubé a neudržitelné. V první řadě musí být jednoduchá a jasná pravidla. Nakupuješ službu přes hranici? Platíš do kasy. Nic složitého.
V druhé řadě musí existovat možnost kontroly. Pokud hovořím o možnosti, nemám tím na mysli on-line kontrolu (šmírování). Už jen pojem "přiznání k dani" vyjadřuje tu primární důvěru mezi státem a poplatníkem. Kontrola má být jen do té úrovně, kde kam je to účelné; nemá existovat šikana státu hnaná myšlenkou, že každý je a priori podezřelý. Hloubkové kontroly, neřku-li předběžné nástroje práva (předběžná opatření, zajišťovací příkazy) se smějí využívat jen v případech důvodného podezření; z toho plyne požadavek na odůvodňování ze strany státní moci. Ostatně, takto se vyjadřuje i ÚS i NSS.
Pokud však budeme jak prdlí bojovat proti možnosti státu vykonávat kontrolu, jediné, co se tím vybudí, bude snaha státu prolamovat soukromí šmírovacími taktikami.
Práva musejí být ve stabilní rovnováze, odolná proti krátkodobým výkyvům. O co se nyní snažíme je labilní rovnováha. Pod imperativem soukromí "bojujeme" za prostředky, které slouží jak dobrým věcem, tak i zločinu. Reakce státu je naopak hysterická, na každý výstřelek se snaží vymyslet speciální předpis (a kupodivu to nefunguje).
Nicméně, vyhnul jste se reakci na to, že současnými snahami házíme naše digitální životy všanc do cizích zemí a s úsměvem se obíráme o ochranu naší vlasti.
-
174btu85d1sh4864g (neregistrovaný)
Ale nedomyslel. Vždyť o tom je polovina Vašich příspěvků. Stále jste to nepochopil a zase jenom větvíte hierarchie kontrol, podkontrol a kontrol kontrol a kontrol podkontrol. U složité věci nikdy nebudete mít jednoduchou kontrolu. Nejprve musíte věci zjednoduššit, pak můžete jednodušše kontrolovat. To, co tady pořád opisujete, to tady máme. Přesně takové systémy jako už po třetí spisujete máme a nikomu se to nelíbí a má to přesně ty problémy, které Vám píšil. Neberte si to osobně, ale
Opakovat stejný pokus a očekávat jiný výsledek je definice bláznovství
-
To, co tady pořád opisujete, to tady máme. Přesně takové systémy jako už po třetí spisujete máme a nikomu se to nelíbí a má to přesně ty problémy, které Vám píšil.
To přeci není pravda. Podívejte se např. na USA. Tam jsou podmínky přímočaré a zákony poměrně jednoduché. Nicméně Američan přijímá to, že jeho země spolupracuje s vládou - někdy pro ochranu všech, někdy nepříjemně pro jednotlivce. Padni komu padni.
Chyba ve Vaší úvaze je v tom, že technologie nekonvergují k soukromí, jakožto absolutní hodnotě. Z pohledu ČR a malého čecháčka se může zdát, že soukromí získáváme tím, že ho chráníme před ČR. Stinnou stránkou věci je, že ho nezískáváme - pouze přesouváme naši důvěru jinam, od "volených rukou" k námi nevoleným. Pokud uvažujeme o třech nejvýznamnějších zemích, kde jsou technologie, pak je to USA, Rusko, Čína. Všechny tři země mají pevně zakotvenou povinnost technologických firem spolupracovat s vládou. Super, že ČR nevidí, jaké služby čerpáte - hlavně že do toho vidí oni. To se dá jistě nazvat neokolonialismem; aniž byste to věděl (uvědomoval si), s radostí se (nás) odevzdáváte do závislosti; ta závislost není dána tím, že by toho (nyní) zneužívali, ale to, že významnou část hospodaření přesouváte tam, kde nemáte volební právo. O tom je článek, pod kterým diskutujeme.
Vaše představa, že lze vytvořit systém jinak - no dobře, třeba ano, ale zatím k tomu není náznak cesty a ani jste ji nenaznačil. Zatím jste se omezil jen na to, že to určitě nějak jít musí (o čemž nejsem přesvědčený) a že cestou je zjednodušovat (pod což se Vám podepíše 99 % lidí, i kdyby měl každý jinou představu, co to znamená).
-
174btu85d1sh4864g (neregistrovaný)
Plácáte nesmysly. Zrovna teď 75 mil. američanů systém nenávidí (voliči zakázaného oranžového muže) a z druhého tábora (levice a neokoni) taky podstatná část - jenom nenáviděli momentálně víc Trumpa, protože to média amlifikovala. A k tomu je ještě každý druhý naštvaný na znova zavřenou ekonomiku kvůli covidu. Takže žádné souznění ameičanů s vládou neexistuje. V létě jim to tam zbořila jedna polovina, teď druhá a to teprve přijde na covid a skvělé nápady staro-nové administrativy která to minule dotáhla tak daleko, že vyhrál Nenáviděný.
Mimochodem, je trošku blbé mi na začátku dávat příklad s amerikou a jednoduchostí a pak tvrdit, že tady to nejde a nemáme příklad, když jste jej sám uvedl. A stejně to není pravda, viz. výše.
A to ještě ke všemu do toho tady montujete téma z diskuze k WhatsApp a Facebook ve zprávičce.
Prosím Vás, pokud máte zájem, přečtěte si to pořádně, zamyslete se, opravdu, promyslete to a napiště znova něco, co má hlavu a patu. Děkuji.
8. 1. 2021, 23:08 editováno autorem komentáře
-
174btu85d1sh4864g (neregistrovaný)
Tehdy fungovaly věci prostě jinak. Děly se běžně úplně jiné věci. A původní američané se celkem tloukli i mezi sebou. Jako ostatní lidé všude jinde na planetě do těď, jenom prostředí a zvyky se mění. Souboj o teritorium a moc je základní stavební kámen progrese planetě. I takové rostliny si usurpují svůj prostor na úkor jiných ... záleží jenom na tom, jestli tyto základní principy umíme vidět.
-
"Ochrana hranic kvůli výběru cel a daní a tím i ochrana hospodářských zájmů občanů a podniků na území."
Reálný efekt cel není ochrana občanů a podniků na území. Reálný efekt je výhoda pro některé podniky a některé občanů na úkor jiných na daném území. Cla jsou výsledek lobbismu. Tohle je základ ekonomie přes posledních 200 let a jedna z věcí, na které se fakt ekonomové docela shodnou.
"Jako občan ČR bych byl ale daleko raději, kdyby zákony dokázaly ošetřit (všem bez rozdílu), aby se spíš vyplatilo podporovat naši ekonomiku."
Pokud si něco kupuju v Indii, tak to rozhodně neznamená, že nepodporuju domácí ekonomiku. Viz teorie komparativní výhody. Kromě toho, že třeba já osobně nevím, proč bych měl preferovat Čecha před Indem - není to tak trošku rasismus?
Ostatně, tohle je právě příklad neokolonialismu - EU využívá svoji celní politiku k získávání moci ve světě. Nemůžu říct, že by mi to přišlo správné.
-
Reálný efekt cel není ochrana občanů a podniků na území. Reálný efekt je výhoda pro některé podniky a některé občanů na úkor jiných na daném území. Cla jsou výsledek lobbismu. Tohle je základ ekonomie přes posledních 200 let a jedna z věcí, na které se fakt ekonomové docela shodnou.
O tom nepochybuji, ale stále je to výhoda pro někoho na našem území, a můžeme předpokládat, že zisk se projeví na zaměstnanosti a tím pádem dalších odvodech. Samozřejmě můžeme diskutovat dál a dál o tom, že i lobbing měl mít svá pravidla, o tom, že v praxi dochází k dalším křivdám, ale to už mi přijde podřadné, pokud se bavíme o ochraně trhu.
Viz teorie komparativní výhody. Kromě toho, že třeba já osobně nevím, proč bych měl preferovat Čecha před Indem - není to tak trošku rasismus?
Komparativní výhoda ve službách tkví převážně v tom, že práci odvádějí pracovníci v oblastech, kde není srovnatelný standard ochrany práce a zdraví. Nepřijde mi to správné; možná to indikuje, že ochranářství v našich krajinách je přehnané.
Ind nebo Čech, to je jedno. Dovolil jsem si to použít, abych nerozepisoval Česká republika, Indie :), ale o národnost, vyznání, rasu nejde. Rozlišovat podle toho, kterému státu přistanou odvody v kase, to je povolená diskriminace :).
Ostatně, tohle je právě příklad neokolonialismu - EU využívá svoji celní politiku k získávání moci ve světě. Nemůžu říct, že by mi to přišlo správné.
To je asi jen otázka míry. Bez cel by podniky nemohly konkurovat (ani teoreticky) těm v těch zemích, které nemusejí dodržovat předpisy na ochranu životního prostředí, zaměstnaců, ... Takže prvotní otázka by asi měla být o tom, jestli tyto moderní instrumenty potřebujeme a chceme, a jestli není na místě přímočařejší podnikání bez spousty omezení a potažmo i cel.
-
O tom nepochybuji, ale stále je to výhoda pro někoho na našem území, a můžeme předpokládat, že zisk se projeví na zaměstnanosti a tím pádem dalších odvodech.
Tohle rozebral už v roce 1845 Bastiat v textu Petice výrobců svíček. Za těch 175let se na závěrech nic nezměnilo. Zavedení cel pomůže "několika" lidem (občas doslova jmenovitě) a uškodí všem ostatním.
Podobně doporučuji prostudovat od stejného autora texty Co je vidět a co není vidět
9. 1. 2021, 18:06 editováno autorem komentáře
