Vlákno názorů k článku Otevření 602SQL Serveru: s křížkem po funuse od Martin Soukup - 602 je divná firma. Divím se, že ještě...
-
Martin Soukup (neregistrovaný)602 je divná firma. Divím se, že ještě funguje.
Jejich poslední úspěšný produkt je t602, kterou měl každý. Stejně by mě zajímalo, kolik licencí prodali :) Ale to už je prehistorie.
Od té doby jsou mimo. Skoro bych je přirovnal k Borlandu. V jednu dobu téměř monopolní firma se skvělými produkty, za chvíli mrtvá skořápka, jedoucí ze setrvačnosti. Je to ale šance, že ani monopol Microsoftu nebude trvat věčně. -
mys elf (neregistrovaný)602 je podle všeho od začátku řízená počítačovými nadšenci, podfinancovaná a svázaná s lokálním prostředím. To nejsou moc dobrá východiska. Na druhou stranu vzhledem k místu a času vzniku firmy to je poměrně logické, ne?
Borland (kromě manažerských podivností typu přejmenování na Inprise atd.) doplatil na dravost Microsoftu, který soustavně likviduje konkurenci. Doba, kdy existovalo místo pro více rovnocenných konkurentů, skončila někdy v polovině 90. let. Tento problém postihl zčásti i 602, ale to je (při vší úctě) přeci jenom trochu nižší liga. -
mys elf (neregistrovaný)Musím se přiznat, že ty novější aktivity už moc nesleduju. Pascal nemám moc rád a Delphi mě minulo, kdysi jsem si koupil ve slevě mnohakilový Borland C++ 3.0 a v práci jsem zažil ještě čtyřkovou řadu a začátek pětkové. Pak už mě tato firma přestávala zajímat - doma jsem přešel na Linux a v další firmě jsme měli Visual C++. Delphi for PHP zní bizarně, ale možná by to mohla být cesta, s 3rdRail, pokud to dobře spočítají, by taky prodělat nemuseli. No, uvidíme.
-
Borland se zlikvidoval sám a já sám jsem od něho zdrhal už v době jeho největší slávy, neboť jeho produkty byly a jsou značně chybové - a připadal jsem si jako betatestech jejich prostředí. Borland byl príma, ale jakmile jste se rozhodli ho využívat na 100% a využívali naplno jeho produkt, tak se na vás sesypalo spousta chyb.
Jinak Borland doplatil na to, že si programoval všechno sám. Nechápu, proč si třeba programoval vlastní kompilátor se vším všudy - když to je velmi nákladná věc, proč prostě nedal do svých produktů třeba gcc kompilátor. Přitom kompilátor Borlandu byl chybový až hrůza a kód, který z něho lezl byl suverénně nejpomalejší ze všech kompilátorů a na zvracení.
Dále Borland vymyslel spoustu objektových knihoven, některé z nich dost dobré (třeba TurboVision), ale problém byl v tom, že velice rychle je také stahoval a končil, takže jakmile jste nějakou začali používat, tak za chvíli byl ukončen vývoj. Namátkou vzpomínám classlib, owl (object window library), a další.
Dále jeho produkty jsou velmi drahé, a Borland ani nezáplatoval chyby ve svých produktech, nebo jen opravdu mizivě.
Dále Borland měl obrovskou šíři produktů a technologií - takže dělal všechno a to ho vyčerpávalo - třeba jen v posledních letech Pascal, C++, C#, Javu. Předtím navíc třeba Prolog, atd..
Borland také vyvinul (vlastně koupil) databázi Interbase, ze kterého zveřejněním zdrojových kódů vznikl Firebird.
Prostě byl příliš malý na to, aby měl stejnou taktiku jako Microsoft, to jest uděláme si sami naprosto všechno a nic nepřevezmeme. Dokonce Borland už by byl řadu let mrtvý, kdyby do něj Microsoft nenalil obrovskou spoustu miliónů dolarů před pár lety a nevzkřísil ho tak z mrtvých. -
Mikuláš Patočka (neregistrovaný)Tak by mě zajímalo --- kolik těch větví Turbo Vision vlastně bylo? Co si pamatuji, tak většina Borlandích nástrojů měla prostředí, které vypadalo podobně, ale chovalo se trochu jinak (např. Turbo Pascal umožňoval posunovat kraje okna mimo obrazovku, Turbo C ne, Turbo Debuggger při posouvání zobrazoval jen rámeček, který navíc přeblikával, a navíc umožňoval minimalizování okna) --- vypadá to, jako by si do každého svého programu psali vlastní rozhraní, co vypadá jako Turbo Vision.
-
Byly jen jedny TurboVision. Uvědomte si, že TurboVision nevznikly na začátku Borlandu, ale po nějakém čase - jako prezentace objektových dovedností jeho Pascalu. Turbo C vyšlo v době, kdy TurboVision ještě neexistovalo (neexistoval tehdy ani obejktový Pascal, ani C++ - to teprve čekalo na zrození, takže TurboVision jakožto objektová knihovna neměla na co být napsána). Tudíž nebylo napsáno s použitím TurboVisionu. Stejně tak si dovolím odhadnout, že TurboDebugger je o něčem jiném, přeci jenom programy na ladění programů byly asi psány trochu jinak, než běžné aplikace.
Od "vynálezu" TurboVision vše v DOSu Borland oděl do jeho hávu, na to vemte jed.
TurboVision ovšem nezapadl, a to díky DJGPP - gcc klonu pro DOS. Kdosi inspirovaný vyvinul vedlejší cestičkou verze TurboVision pro obrovskou spoustu platforem a dokonce byl stvořen rhide - open source alternativa pro práci s gcc like kompilátory postavená na TurboVision. Takže TurboVision lze dodnes používat pro textový mód třeba namísto ncurses knihovny i v Linuxu - a je to určitě lepší varianta pro C++, než ncurses. -
mys elf (neregistrovaný)No, ta Java a zejména C# jsou podle mě docela fiaskoidní projekty (nevím, kolik vydělali nebo prodělali na JBuilderu, ale kdovíjak se jim ten tah asi nepodařil). Interpret Prologu byla spíš asi taková hračka - nepříliš výnosná a nepříliš nákladná. V oblasti Pascalu Borland kraloval, to se mu dá těžko upřít, ale C/C++ si žádal trh a podle mě se jím zabývat byla nutnost. S tím outsorcováním vývoje kompilátoru to podle mě není tak jednoduché - gcc vyšlo ve stejném roce jako Turbo C a o jeho tehdejších kvalitách si netroufám spekulovat. Jednu dobu byl na trhu snad tucet kompilátorů, jenže pustit vývoj z ruky je velké riziko. Jednak si nemohli být jisti kvalitou kódu, jednak nemají vývoj ve svých rukou, musí řešit spolupráci s debuggerem apod., nemají záruku, že firma bude pokračovat a bude s ní řeč... Já bych se toho taky bál.
A mimochodem, ostatní kompilátory taky skoro všechny padly za vlast. Microsoft je převálcoval. -
Jo jo, v Javě, ani v .NET se nechytají. Souhlasím s tím, že outsourcování vývoje je riziko, ale v podstatě tak Borland začal. Kompilátor Turbo C nevyvinuli, ale koupili. Vyvinuli až kompilátor Borland C++.
Problém Borlandu i tehdy byl, že Microsoftí kompilátor možná nebyl tak user friendly, ale byl kvalitnější. Borland měl na svou dobu perfektní IDE, ale existovalo moc důvodů proč od něho utéct, kdykoli jste dělali něco většího. Já jsem ztratil trpělivost krátce po Borland C++ 2.0, když jsem byl nucen kontrolovat ve strojáku, co borlandský kompilátor přeložil a zda skutečně správně přeložil můj zdroják. Jiní utíkali k Microsoftu proto, že dokázal třeba mít více, než 64 KB globálních proměnných, což Borland nedokázal. Zkrátka tak.
Podle mého ale nedává smysl, aby kompilátor pro danou platformu programoval někdo jiný, než výrobce platformy. Je to tak přirozené a nakonec se to na tom ustálilo.
Jinak já mám pocit, že kvalitnější kompilátory z té doby existují dodnes. Microsoft se drží, Watcom stále existuje, ale už ho nikdo nevyvíjí, ze Zortechu se stal Digital Mars (http://www.digitalmars.com/) a je to velmi velmi kvalitní kompilátor ještě leckde používaný, a zbylou drobotinu si napamatuji ani v dobách DOSu. -
Výrobce operačního systému bude do svého kompilátoru stejně rvát věci, které podporují jeho operační systém. Zkuste si třeba gcc/g++ použít na Windows a jakmile začnete trochu víc ve Windows řádit, zjistíte, že stejně to jde jen s velkým sebezapřením : gcc/g++ nemá třeba SEH (Stuctured Exception Handling) pro kontrolu vyjímečných stavů v programech Windows, nemá zabudovanou podporu COM technologie, nemá x dalších věcí.
Na druhé straně zkuste si třeba Linux jádro přeložit jiným kompilátorem, než je gcc, mám pocit, že to snad ani nejde, protože jádro využívá velmi čile extenze tohoto kompilátoru.
Nakonec stejně zjistíte, že jakýkoli jiný kompilátor, než od výrobce operačního systému stejně jen dohání se zpožděním věci, které pro dobrou a kvalitní podporu toho kterého OS zabudoval do svého kompilátoru výrobce OS. A nevěřte tomu, že 100% možností libovolného OS jste schopní získat jen s normovaným kompilátor bez speciálních rozšíření pro tento systém - to neplatilo ani pro Windows, ani pro Linux, ani pro žádný jiný systém. -
Biktop (neregistrovaný)To je naprostá blbost. Ještě by se dalo, byť omezeně - z níže uvedených důvodů, uvažovat o tom, že kompilátor by měl psát autor procesoru, ale cokoliv jiného je nesmysl. Neexistuje tam žádná příčinná souvislost, proč by mělo být lepší, aby nejlepší kompilátor s největší pravděpodobností měl pocházet např. od IBM, tím méně od Microsoftu. Argumentace, že jde o autora OS naprosto neobstojí - naopak to spíše svědčí o tom, že daný OS stojí za ránu prachů (resp. dokumentace k němu).
Překladač a OS jsou dvě různé věci a nějak je spolu provázávat svědčí o chybném přístupu (pokud zrovna nejde o systémy/překladače typu Forth nebo Smalltalk). -
Biktop (neregistrovaný)Argumenty jsem naznačil - pokud vyvinu nějakou věc, tak se sluší ji opatřit takovou dokumentací, aby kdokoliv, kdo o ni projeví zájem, ji mohl plnohodnotně využívat. V takovém případě může překladač dělat kdokoliv, když má dostatečnou dokumentaci k procesoru. Skutečně minimálně máte pravdu v případě, že by ten překladač psal sám návrhář procesoru, který přesně ví (alespoň někdy :-), proč kde jakou věc řešil zrovna tak nebo tak a jak zamýšlel její použití ve vyšších vrstvách. V případě vývojáře počítače už tento argument ustupuje prakticky na nulovou úroveň (zde už se jedná spíše o knihovní funkce nežli o překladač a generování kódu) a v případě vývojáře operačního systému už žádná souvislost nemůže (by neměla) existovat - pokud v daném OS nejsou nějaká nedokumentovaná volání a různá dvojznačná řešení, o jejichž vnitřním uspořádání a tedy vhodnosti k využití ví jen autor systému. Pokud takové věci přítomny jsou, pak to zavání nekalou obchodní praktikou. Úkolem překladače je generovat object kód a ten může s s hardwarovým řešením počítače s výjimkou procesoru nebo dokonce OS souviset jen velmi, velmi okrajově (např. využití různých rutin pro dělení nebo FP aritmetiku, pokud nejsou dostatečně implementovány přímo v procesoru - ovšem i to je vlastně nakonec záležitost linkeru a knihoven, byť pro programátora spíše transparentní).
V jakém okamžiku se tedy podle vás může projevit výhoda, že autor překladače je zároveň autorem systému, pro nějž překladač píše (pochopitelně sem nepočítám knihovny)? -
Chlape chlape, operační systém se na kompilátoru může tvrdě podepsat. Třeba implementace SEHu (ošetřování hw/sw výjimek ve Windows) je značně náročná na kompilátor a s procesorem, ani hw příliš nesouvisí - dostává vnitřní podněty pouze od operačního systému. Stejně tak najdete v běžném kompilátoru tolik věcí závislých pouze na operačním systému, ale které nejde řešit pouze z pohledu hw a procesoru, že to až není hezké. Ne, vyrábět kompilátor bez těsné vazby s operačním systémem znamená vyrobit něco, v čem budete nějak "lepit" a "bastlit" věci, a se kterým bude opravdu hnusné, a v mnoha případech nemožné pracovat.
-
V case ked borland vydal napr. Turbo C++ bolo gcc viac nez nezname... Mozno tak na akademickej pode. Navyse, vela firiem povazovalo vyvoj kompileru za dobry business (napr. watcom a kopec dalsich - http://www.research.att.com/~bs/compilers.html)
-
V čase, kdy vyšlo Borland C++, byl vývoj kompilátoru obrovský business i pro firmu Borland. Borland C++ byl totiž absolutně prvním kompilátorem, který přímo kompiloval C++ do strojového kódu, a Borland na tom vydělal těžké prachy. Kromě toho ve spojení s IDE byla Borland C++ nejlepší možná taktika. Tohle beru.
Ale v okamžiku, kdy vyvíjí Borland svoje C++ produkty na 32 bitové Windows, tato taktika už začínala být dosti pochybná - Borland se zmohl jen na suverénně nejchybovější kompilátor s nejhorším generovaným kódem. Proč třeba Borland/Inprise C++ Builder (alternativa Delphi pro C++ jazyk) neobsahuje jiný kompilátor třetí strany?
Proč Borland rve spoustu úsilí do vývoje Pascalu v době, kdy je jasné, že klíčové je C++? (Pozor nemluvím o Turbo Pascalu, tehdy to ještě jasné nebylo). Tenhle krok moc nechápu. Na firmě Borland je nějak moc vidět, že první pro ně byl Pascal.
Firma Borland tříštila síly na tisíc a jednu věc - a skoro nic nebylo udělané pořádně a dotáhnuté do konce. Na druhou stranu musím uznat, že Borland byla obrovským průkopníkem a sw světu dala strašně moc a budiž jim za to nehynoucí sláva. -
Miloš (neregistrovaný)Myslím, že s podfinancováním to přímo nesouvisí. Firma Software602 měla kdysi skvělé ambice. Pak se však rozhodla - z důvodů, které jsem nikdy nepochopil - vyvíjet alternativy k vlajkovým produktům Microsoftu a navíc na platformě Windows. Sebevražednější strategii si už vymyslet nemohla. Editor T602 zaznamenal ve své době obrovský úspěch právě proto, že obsazoval volnou niku a kdyby se firma i nadále zaměřila na produkty, které chybějí a nesnažila se duplikovat produkty nejsilnějších firem, mohla si svojí výlučnou pozici uchovat dodnes.
-
a (neregistrovaný)K tomu Borlandu: momentalne jsou to dve firmy - CodeGear a Borland. CodeGear pokracuje v oblasti vyvojovejch nastroju, Borland jako takovej se pred nekolika lety preorientoval na podnikovou oblast rizeni vyvoje SW - CASE nastroje a postupy pro SW inzenyrstvi (projektovy rizeni, pozadavky, verze, automatizovany testy, UML modelovani apod.). Timpadem se pozornost Borlandu orientuje na IT management a mezi vyvojarema je videt spis prace CodeGearu...
