Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku PDP-1: počítačový dědeček na cestě k unixu od mm - PDP-1 jsem sice nezažil, ale PDP-7 a PDP-11 či kompatibilní ano....

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 13. 10. 2009 7:35

    mm (neregistrovaný) ---.opera-mini.net

    PDP-1 jsem sice nezažil, ale PDP-7 a PDP-11 či kompatibilní ano. Byla to legenda…vlastně dodnes je. Škoda, že je doba opravdových programátorů pryč. Dnešní průměrný javový či dotnetový patlal by se tehdy v oboru neuživil a bylo to dobře.

  • 13. 10. 2009 9:12

    jarous (neregistrovaný) 88.103.124.---

    A co potom kdyz se svitilo petrolejkama , to by se opravari elektrickych svetel neuzivili. A zlate stare auta tam bylo pak to by dnesni ridici s automaty nestihali.No a kdysi jsme zili v jeskynich , taky parada.

    O cem je tvuj prispevek , ze doba pokrocila ?

    Ano pokrocila , dneska mame prebytek vykonu a proto nemusime optimalizovat na skoro zadne urovni(snad krom vlastniho OS) a muzeme psat programy pohodlne a uzivatelsky privetive.
    Ach jo to je doba :)

  • 13. 10. 2009 9:38

    Clock (neregistrovaný) ---.dclient.hispeed.ch

    Souhlasim, ze tehdejsi lidi byli skutecni programatori dneska je spousta javove flashovych patlalu co nemaji tuseni, jak programovat efektivne.

    Optimalizovat je samozrejme stale treba. Napriklad prehravani videa flashe mi na 2×2.2GHz nejede na plne fps a pritom v mplayeru to jede 300× rychlejc. Nebo Lotus Notes mi na 2.4GHz startujou 1/2–1 minutu, a zobrazeni e-mailu trva nekolik sekund. Podle me protoze to je napatlany v jave.

    Javove Lotus Notes mi pripominaji dobu ZX spectra kdy se programy nahravaly taky radove jednotky minut. Jen vzdy cekam kdy se v kraji objevi zlutomodre pbehajici pruhy!

  • 13. 10. 2009 10:43

    doupov (neregistrovaný) ---.static.grapesc.cz

    povazuji se dnes jiz za javovskeho patlala, ale napsat protokol pro rizeni prumysloveho automatu TCP Modbus v jave. Tak si nostalgicky pripadam jako u jednocipoveho assembleru. Jsou odvetvi, kde jsme i my dnesni patlalove, v pozici prukopnika, jako kdysi nasi otcove u unix masiny.

  • 13. 10. 2009 11:35

    Stanislav Brabec

    Myslím si, že na tak brutální pomalost ani Java nestačí. To musí být programátor jiný kanón.

    Jako například ten, který problém „před kolika dny byl mail odeslán“ řeší smyčkou, kde odečítá čas po 24 hodinách a porovnává. Takový kód je použit např. v Evolution:

    http://git.gnome.org/…ssage-list.c?…

    Pak se snadno povedou chyby typu „Maily před dvěma dny jsou označeny jako ‚Včera‘“: https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?…

    Takový claws-mail vůbec není pozadu. Aby nebyl moc rychlý, parsuje XML tagy 500řádkovým g_utf8_collate() namísto dvouřádkového strcmp().

    http://www.thewildbeast.co.uk/…show_bug.cgi?…

    A to se ti lidé za takový kód vůbec nestydí!

  • 13. 10. 2009 13:47

    phi (neregistrovaný) ---.syscae.cz

    taky jedna vzpominka: v romce M-DOSu (coz byl bios disketovych jednotek pro zx spectrum) bylo potreba spocitat hodnotu sektor * stopa. protoze procesor Z80 nema instrukci pro nasobeni, autor to resil pricitanim ve smycce (fuj). coz samozrejme vedlo k tomu, ze pristup na nektere stopy byl podstatne pomalejsi nez na jine.
    a pak prisel nekdo s „opravou“ : porovnal, ty dve cisla a to mensi pouzil ve smycce a to vetsi pricital (fuj2)

  • 13. 10. 2009 15:03

    Stanislav Brabec

    Je pravda, že programátoři-ignoranti se zrodili již před delší dobou.

    V 90. letech jsem narazil na wp2latex. Potřeboval jsem ho na konverzi poměrně velké sady souborů. Byl neuvěřitelně pomalý, a hrozilo, že nad tím stráví celé dny. Tak jsem si ho prohlédl důkladněji, a podařilo se mi ho zrychlit o příjemných 200000%. Stačilo smazat jediný řádek, kde po každém zpracovaném bajtu počítal, kolik procent už má hotovo. Pro jistotu s čísly v dvojnásobné přesnosti, na stroji, který neměl FPU. A pak to ještě pokaždé vypsal na konzoli.

    Mimochodem, autoři evolution neodčítají, ale při každém kroku smyčky násobí znovu.

  • 14. 10. 2009 10:20

    Petr Tesařík

    Jenomže tohle by dneska dopadlo jinak. Vezměte si GCC 4.x a zkompilujte následující (pro i386 nebo x86_64):

    unsigned mult_normal(unsigned mult1, unsigned mult2)
    {
        unsigned res = 0;
        while (mult1) {
            if (mult1 & 1)
                res += mult2;
            mult2 <<= 1;
            mult1 >>= 1;
        }
        return res;
    }

    Výsledný kód bude obsahovat smyčku, nějaké ty bitové posuny (ehm, teď koukám, že posun vlevo se přeloží jako „add %ecx,%ecx“), no, zkrátka to, co jsem napsal. To není špatné, ale zvažte:

    unsigned mult_pig(unsigned mult1, unsigned mult2)
    {
        unsigned res = 0;
        while (mult1--)
            res += mult2;
        return res;
    }

    Tohle vygeneruje „imul %edx,%eax“. Takže díky překladačům dnes i prasácký kód může dávat slušné výsledky. K čemu jsou pak ti opravdoví programátoři?

  • 14. 10. 2009 12:13

    Stanislav Brabec

    Jenže na dotaz „kolik dní je mezi pondělkem a sobotou“ lze odpovědět i bez použití smyčky rychleji, než s tou nejlépe optimalizovanou smyčkou.

    K čemu jsou pak ti opravdoví programátoři?

    Patlalové: Použili jsme nový překladač a nové třídy. Podařilo se nám program zrychlit o 3%.

    Opravdoví programátoři: Přepsáním do C a použitím lepšího algoritmu se nám podařilo program zrychlit o 3 řády.

  • 14. 10. 2009 14:02

    SB (neregistrovaný) ---.bnsoft.cz

    Složitější konstrukce překladač určitě nezoptimalizuje.

  • 17. 10. 2009 17:39

    patrol (neregistrovaný) ---.sinus.cz

    Nu, protoze tech sektoru na stopu bylo max. 11 a stop 80, tato smycka (pri uvazovani zminene „optimalizace“) probehla nejvyse 11, coz pri odhadnute casove narocnosti smycky 20 T cyklu mohlo zabrat maximalne 220 T cyklu, coz pri 3.5 MHz dela 62 mikrosekund. Mate tedy pravdu, ze pri pristupu na vyssi stopy byl algoritmus pomalejsi, ovsem rekl bych, ze byste musel mit hodne presne stopky, abyste to dokazal zpozorovat :-) a rekl bych, ze slovo „podstatne“ zde asi nema opravneni. Vetsina casu byla stejne stravena cekanim na radic, az dokrokuje, najde sektor… Naopak tato smycka zabrala v pameti urcite mene mista nez nejaka genericka nasobici rutina, coz se tehdy pri omezenosti ROM space celkem pocitalo :-).

  • 13. 10. 2009 18:09

    jm (neregistrovaný) 193.239.0.---

    Flash to nemá zas tak snadné, protože to video je prostě jeden z objektů, které se na té ploše můžou objevit a různě se spolu prolínat, deformovat se, rotovat atd.

    viz http://blogs.adobe.com/…the_gpu.html

    Mimochodem, flash pro linux vyvíjí člověk, co se dřív silně angažoval právě ve vývoji MPlayeru a FFmpegu.

    A i v Javě se dá napsat slušná a rychlá desktopová aplikace. Jednu nebo dvě jsem viděl :)

  • 13. 10. 2009 21:32

    Jarda_P

    Ovsem v dobach ZX Spectra dokazali programatori malovat hnedou barvou, ktera na spektru neexistovala, roztahnout obzor more az do okraje obrazovky, kde se normalne nedalo malovat a zobrazovaly se tam jenom pruhy pri nahravani programu nebo napsali program na kopirovani programu tak, ze jeste stacil zobrazovat carou pokrok nahravani nebo velikost volne pameti nebo co to presne bylo. A na to meli napsane programove smycky, ve kterych museli uvazovat i veci, jako delka instrukce v pameti po prelozeni, aby jim to casove pekne vychazelo. BTW, tak me napada, ze tohle muselo byt davno pred patentem na progress bar a ze by tim ten patent mohl jit schodit do hajzlu, kam patri.

  • 13. 10. 2009 23:19

    grunt (neregistrovaný) 80.78.156.---

    A ještě to u toho tak líbivě skřípalo do rytmu…no nezlobil bych se vůbec. BTW: Fňuk.

  • 13. 10. 2009 21:22

    Jarda_P

    Aha, mame prebytek vykonu, tak ho natlacime do blbosti, aby se nam pekne vyhral kastlik pocitace a dobre topil. Jinak bychom totiz treba mohli mit Intel Atom na gigahertzu nebo neco podobneho a libovali bychom, jak nam to rychle facha. Lidi, kteri realne vyuziji vetsi vykon, je relativne malo.

  • 13. 10. 2009 11:14

    Michal Kára (neregistrovaný) 82.117.156.---

    No vidíte, mně se zas líbí, že dnes se při programování mohu soustředit na to, co má program dělat, a ne řešit, jak obejít technická omezení hardware ;-)

  • 13. 10. 2009 12:21

    mhi (neregistrovaný) ---.net.upc.cz

    No vidite, a diky takovym patlalum se trapi tolik lidi u pocitacu…

    To je jako kdyby architekt navrhoval dum, ale uz se nekoukal na vlastnosti materialu. Sice byste meli skvely barak, ale do loznice by se muselo chodit pres presne oznacene body, ve kterych bude zatez domu jeste unesitelna :-). A soucasne by dvere do loznice sly otevrit jen v okamziku, kdy nikdo neni uvnitr, pricemz by to trvalo 5 minut. Z loznice by se muselo zasadne ven oknem (to neni bug, to je feature … predstavte si jak budete mit prijemny den, vylezete-li rovnou do prirody).

  • 13. 10. 2009 13:32

    D.A. Tiger

    Z loznice by se muselo zasadne ven oknem (to neni bug, to je feature … predstavte si jak budete mit prijemny den, vylezete-li rovnou do prirody)

    No…, v případě, že by se inkriminovaná ložnice nacházela od třetího patra výše… To už by byla docela zajímavá „vychytávka“ :-)

  • 13. 10. 2009 13:44

    jarda666 (neregistrovaný) 88.103.124.---

    A muzes mi rict jaky smysl maji OS ? Proc teda kazdy programator nesaha rovnou na hw a mame mezi vrstvy ? To preci popira samotny smysl toho kam se pocitace ubiraji.

    Potrebuji resit slozity problem a nezajima me jak OS uklada soubory, jak vytvori dialogy, jak directx resi pristupy ke graficke karte a tak podobne . O to jde ne ? Mame rychly HW proto ho netrapime primo , ale vytvorime jednodussi podvrstvu a prace je rychlejsi a efektivnejsi a tedy i levnejsi. Garbage collector je vlastne zlo :)

  • 13. 10. 2009 15:35

    Stanislav Brabec

    Chci vejít do místnosti, vezmu za kliku a použiji standardní přístup k otevření dveří (volání OS). V ten okamžik mne nezajímají jejich hardwarové detaily. To je jistě rozumný přístup.

    Pokud však budu trvat na tom, že i na dálkovém ovladači dveří u garáže musí být klika, už je to na pováženou (jednotný způsob ovládání přináší komplikace).

    A pokud budu trvat na montáži kliky i u dveří na fotobuňku, jde o omezenost (systémové volání vůbec neodpovídá vlastnostem hardwaru, a musí být simulováno).

    Pokud budu chtít ihned do pokoje, zrovna když uklízečka (garbage collector) nanesla na parkety pomalu schnoucí vosk, velice snadno mohu narazit na dosud netušená omezení jinak skvělé technologie.

    Prostě a jednoduše:

    Jistá úroveň abstrakce je potřeba. Avšak trvání na abstrakci zcela nezávislé na hardwaru je kontraproduktivní.

    Naivní předpoklad neomezených zdrojů se snadno může vymstít, bez ohledu na výkon systému.

  • 13. 10. 2009 21:42

    Jarda_P

    Tak nejak architekti byty navrhovali a casto jeste navrhuji. Clovek si kolikrat lame hlavu, jak se v tom ma vlastne bydlet. Klasickou ukazkou jsou panelaky. Mrnava kuchyne, kde se clovek pomalu ani neotoci, zadne misto na pracku, protoze ve sklepe je pradelna s (vecne nefunkcni) prackou a zehlirnou, na ktere ma clovek narok tak jednou tydne (uzasne, kdyz ma nekdo male deti) a jako tresnicka na dort trubky ustredniho topeni natazene pres dvere nebo obcas i dverni panel vzhuru nohama ci ventilator kuchynskeho odsavace namontovany tak, ze fouka dovnitr do bytu, aby clovek mel prehled o tom, jak to na hajzlu u sousedu smrdi. Tedy temi poslednimi dvema detaily velkolepe architektonicke dilo pracujici inteligence vylepsovala plan plnici delnicka trida.

  • 14. 10. 2009 15:00

    Radim Lýsek, architekt. (neregistrovaný) ---.207.110.5.mx-net.cz

    Mno. Poněkud kruté házení paneláku na hlavu architektům postrádá znalosti skutečné historie.. Snad neurazím ctěného JarduP, když si (s omluvou) dovolím nesouhlasit.
    1. Architekti nevymysleli paneláky. A už vůbec ne mrňavé kuchyně, nemluvě o pradelně ve sklepě. Bydlení v bytových domech vymyslela průmyslová revoluce 19.tého století, která potřebovala pohltit veliké množství migrantů z venkova do měst. Poskytla jim k tomuto účelu vysoceluxusní pavlačové byty s koupelnou žádnou, WC jednomu pro celé podlaží a kuchyní, ve které se (s velikou radostí) spalo, umývalo, rodily děti a jiné systémové služby. Jo a pralo prádlo, když zrovna mrzlo, jinak by voda v neckách vytuhla. Mluvíme o objektech, stavěných za účelem refundace investovaného obnosu výdělkem pracující třídy. Na víc si nevydělali…
    2. Mrňavá kuchyně (jako koncept tzv „laboratorní“ kuchyně) byl původně určen v poválečné výstavbě hlavně k vaření kávy a ohřívání svačin – ne přípravě kompletních menu. Žena je člověk, patří do obýváku/ložni­ce/divadla/par­ku – ne do kuchyně. Ve filosofii rovnosti pohlaví nebyla žena určena ke zotročení coby kuchyňský robot, nýbrž přípravu jídel měly zajistit hromadně, efektivně a coby výdělečnou seberealizaci jídelny (nejen závodní) a restaurace. Jídlo coby společenská událost. Socialistický blábol? Ehm. Ne. Le Corbusier, Francie: „Unité d'Habitation“ 1946/1952.
    3. Dtto prádelna. Ono zotročení žen platilo i pro praní ponožek velkých programátorů. Nějak nebyla společenská atmosféra, aby ženy – ještě před pár lety vyrábějící v továrnách přesné zbraně a zajišťující logistiku řízení palby – se jaksi se staženým ocasem vrátili k odporným ponožkám, o slipech nemluvě :-)
    Takže se razila myšlenka, že ty oporné ponožky nahážeme do úžasného (a úžasně drahého) stroje, který by si nemohla žádná z nich sama dovolit koupit (a nacpat do koupelny). A hle – přesto již tehdy do takové mašiny cpe ponožky. A dorovná slipama… :-)
    Architekti pouze umísťovali hotové baráky (produkt jednotlivých paneláren) na plochu a pokoušeli se (alespoň někteří) zachovat zbytky životního prostředí. Půdorysy bytů nevymýšleli, vedli na toto téma nespočet zuřivých protestů a byli za to po zásluze odměněni obecným přesvědčením o jejich autorství – těch paneláků :-(.
    Snad mi ctěný pan JardaP (a s ním i zbytek auditoria) odpustí malinký úlet off topic, ale fork začal – soudím – niž několik příspěvků výše.

  • 14. 10. 2009 15:24

    . (neregistrovaný) ---.88.142.82.static.b26.cz

    Pane architekte, nějak mám pocit, že nemáte jasno ohledně pohlaví. Ženy jsou ženy, takže by se „vrátily“, když už teda. Nicméně když architekti pouze umísťovali produkty jednotlivých paneláren, můžete nám říct, kdo tedy ty panelárny navrhoval?

  • 14. 10. 2009 16:28

    Radim Lýsek, architekt. (neregistrovaný) ---.207.110.5.mx-net.cz

    :-)

    Takže, popravde, veľmi sa ospravedlňujem za prznenie češtiny. Snažil som sa zo slušnosti písať jazykom pôvodného prispievateľa, ale chybička sa vlúdila. Mojím rodným jazykom je slovenčina. Odpusťte.

    A kto vymyslel panelárne (a paneláky)? Ekonomická teória maximalizácie zisku (a minimalizácie nákladov). Je vlastne jedno, akú konkrétnu tvár (ksicht) niesla. Architekti tam neboli. Nie sú ekonómovia.

    Uvediem príklad. Bratislavské sídlisko Petržalka (cca 120tis ľudí). Pre tento účel sa zvolil francúzsky systém panelov včítane takzvaných zámkov (styky jednotlivých platní navzájom a ich utesnenie). Problém bol v tom, že obrázky možností kombinácií panelov a tvarovej rozmanitosti, podľa ktorých páni ekonómovia vyberali, boli prezentačným materiálom francúzskej panelárne (bomba že? aj francúzi mali panelárne a postavili z nich velikánske časti svojich miest!). Kriedový papier, bytovky úžasne rozmanité, šikmé, terasové, kruhové, neviemaké.

    Ibaže predmetný tvarovo rozmanitý francúzsky panelový systém pozostával z asi 30 komponentov (druhov dosiek). A páni česko/slovenskí ekonómovia zakúpili licenciu len na asi 12 druhov panelov. Ibaže tie nezakúpené licencie obsahovali práve modulárne komponenty. Výsledkom je úbohý výber celkom 3 druhov celých panelákov (systém BA P1–14 a P1–15). A z toho máte urobiť na zelenej lúke mesto pre 120tis. ľudí! Márnosť nad márnosť.

    Páni ekonómovia si odfajfkli ‚splnenú‘ úlohu a v Bratislave sa postavila veľkopriemyslová paneláreň na žobrácky počet druhov panelov. A žobrácke paneláky. Ale i tie najžobráckejšie byty v nich sa dnes predávajú za 2 milióny korún. :-)

    Len si nie som istý, či sa touto diskúziou príliš nevzďaľujeme velmi peknému ohliadnutiu za krásnymi mašinkami, ako PDP-1. Historický míľnik dnešných počítačov, určujúci ďaľší vývoj od 60tych rokov dodnes.

    Architektúra má históriu nie 50, ale 5000 rokov. Aj tie míľniky. Len ich treba zaradiť do správneho kontextu. :-)

  • 14. 10. 2009 17:12

    . (neregistrovaný) ---.88.142.82.static.b26.cz

    V takovém případě klobouk dolů, já bych slovensky nenapsal ani desetinu.

    Rozhodně Vám ale nezatleskám za poměrně vyhýbavou odpověď. Konkrétní panelový dům totiž někdo navrhnout MUSEL. Nevěřím tomu, že výběr komponent a jejich vzájemnou kombinaci vymýšlel ekonom. Jsem ochoten připustit, že architekt byl ekonomem významně omezován (ostatně tak to je i dneska), ale nevěřím tomu, že by návrh domu dělali ekonomové.

  • 14. 10. 2009 20:56

    Radim Lýsek, architekt. (neregistrovaný) ---.207.110.5.mx-net.cz

    Milý pán . alias 88.142.82.sta­tic.b26.cz;

    vďaka za kompliment, poteší. Vyhýbavá odpoveď, píšete. Tak dobre. Konkrétny panelový dom naozaj niekto navrhol. Ale je to celé o veľa složitejšie…

    Čo vlastne znamená (obsahovo) navrhol? A znamená to – zodpovedný? Za čo?

    Napríklad P1–14/P1–15: Tie pôdorysy vznikli priamo pri zakúpení francúzskej licencie – možnosti sa vybrali z katalógov kombinácií. Také katalógy sa samozrejme snažia doložiť čo najviac možných kombinácií, aby klient zabral. Je to číra kombinatorika, s architektúrou to nemá v podstate nič. Pochopte – nekupovali systém, iba podmnožinu. Účelovú podmnožinu. Optimalizovanú na dokonca 3 možné variácie z tak malého počtu licencovaných dosiek. :-(

    Ešte horšie to bolo v prípade domácej panelovej produkcie.

    Pokiaľ máte predstavu, že prišiel architekt (Ing.arch.), povedal: chcem ten a ten a k tomu tie dva komponenty – tak to ste na omyle, to nebolo reálne v jeho kompetencii. Môžete sa pozrieť na projekt z tej doby. V technickej správe (hromada hajzelpapierových prieklepákov) projektu nájdete iba: kto zadal projektovú úlohu (nejaký KIU – Krajský investičný útvar), podľa ktorých THÚ (technicko hospodárskych ukazovateľov) sa TYPOVÝ objekt vybral, na danom mieste OSADIL, posudzoval a schválil a kdo bude dodávateľom. Čoho? Aha toho typového objektu, paneláku, napríklad typ G-57OL, ktorý má dodávateľ vo výrobnom programe. Počkajte – kde je niečo o návrhu pôdorysu, kúpelne, práčovne? Nič? Aha – výrobok. Hotový, celý. OSADENÝ na tom a tom mieste. Chodníčky, prípojky vody, elektro, kanál. Podpis.

    Osadený VÝROBOK. Nepleťte si osadenie stromu/lavičky/pa­neláku s vplyvom na jeho vnútrajšok. Osadenie robil architekt. Stromu, lavičky i paneláku.

    Ehm – kde je ten autor projektu? Typového projektu výrobku? Výrobných výkresov priemyselného výrobku – paneláku? Ach áno, iste bola niekde nejaká komisia, ktorá rozhodla, ktorý z navrhovaných typov pôdorysných buniek (objemová typizácia!!!) sa bude vyrábať. Komisia z ekonómov výroby, pracovníkov projekcie konkrétnej panelárne (strojní inžinieri, technológovia, sem tam nejaký statik) a príslušného straníckeho Bonza + ROH. Architekti? Načo! Kto má v zadku dieru, vie ako má vyzerať byt, že! Dodnes…

    Tieto typové plány tzv.sekcií vznikali obvykle v samotných panelárňach pracovníkmi projekcie závodu, často naviac v rámci nejakých zlepšovateľských hnutí, aby ‚vydokladovali‘ vhodnosť ich vyrábaného priemyselného výrobku. Sem tam brigáda, ‚výpomoc‘, a podobné anonymnosti. Na drvivú časť typových riešení (půdorysov) sa ešte pred zahájením výroby schvaľovali (pretlačili po straníckej línii) výnimky z noriem, hygienických predpisov, ja neviem čoho ešte. Aby sa naplnil plán výroby. Len mi nejak uniká, ktorý architekt bol zamestnancom panelárne.

    Výrobný program? Brrr! No ale áno, bohužiaľ.

    Že niekto konkrétny bude dodávateľom, vyplynulo z plánu výroby na 5 rokov dopredu. Nie z územnej/obsahovej prílušnosti. Proste pre tie hnoje, ktoré liali do foriem v meste XY a rozbíjali 150 km ďaleko už pri stavbe, pretože žeriav pokazený kvôli problémom v dodávateľsko odberateľských vzťahoch nedobrzdil zavesený panel o ten pod ním (zámky našrot, to už nespravíte) bolo potreba nájsť umiestnenie. Niekde na zelenej lúke. Napríklad uprostred historického centra :-)

    Jedného dňa vedúci KNV (krajský národný výbor) posedeli s miestnym tajomníkom KSČ/S a pametajúc na tlačenku od riaditeľa nejakého kombinátu, s ktorým pri chlastačke pred rokom dohodli, že sú kamaráti, rozhodli, že sa postaví toľko a toľko bytov. A tam a tam. A realizuje to (po straníckej aj obsahovej línii) miestnepríslušná KIU. Ta má na to konkrétne tabuľky a konkrétnych kamarátov, ktorí musia do kamarátovho výrobku G-57OL umiestniť svoje humusové AZC rúry (do vzduchotechni­ky!!!), vypínače atď. V rámci kombinátu.

    Plán splníme – a ještě překročíme!

    Tak koho vlastne obesíme? Nikto sa nehlási? Mimochodom – viete o tom, že až donedávna bolo možné ‚projektovať‘ (takže aj navrhovať v panelárni pôdorys sekcie) na základe tzv. Preukazu zvláštnej spôsobilosti? Tých bolo vydaných na 100tisíc! Členov českej komory architektov je cca 3.5tisíc…

    Viete, pojmy (slová) ‚navrhol, podpísal, zodpovedný‘ – majú dnes trochu iný obsah. A štruktúru. Aj keď – vlastne – niekedy pochybujem… :-)

    A nechcete podpísať aspoň Váš príspevok? Aby ste bol (tak trochu) tvár? :-)))

  • 14. 10. 2009 20:55

    Jarda_P

    Aha, a v tech panelarnach ty baraky nevymyslel nejaky architekt, ale jen tak z dlouhe chvile reditelova sestileta dcerka, kdyz si malovala pastelkami domecky. A to vcetne tech trubek od topeni natazenych pres dvere. Ostatne to, co pisete, je krasnym prikladem dizajnu navrzenym pro nekoho nekym jinym, kdo ten dizajn sam nepouziva a ani nehodla. Tohle clovek vidi vsude okolo, na kazdem kroku: Domy, zahradnicky vercajk, invalidni voziky…

  • 14. 10. 2009 22:18

    Radim Lýsek, architekt. (neregistrovaný) ---.207.110.5.mx-net.cz

    :-))

    Kéž by navrhovala šestiletá dcerka: všiml jste si někdy, že dítě kreslí emocionálně pozitivní věci? Domeček má střechu, v okýnku kytičky, zahradu a na ní strom? Bohužel pak tam ještě bylo to projekční oddělení panelárny – a to její domeček poněkud upravilo…

    Design není předmětem architektury. Design je zajisté zcela samostatným atributem průmyslového výrobku. V okamžiku, kdy se pokouší tvářit jako architektura, vyvolá obrovskou kontroverzi. Viz Kaplického chrchel.

    Moc bych Vám přál slyšet názory architektů, kteří v nemalém počtu museli bydlet v paneláku. A bydleli. A byli v depresi. Protože věděli, kolik všelijakých norem bylo flagrantně porušeno, jiné pod výjimkou – a to vše jen proto, aby jim trubky topení vedli přes dveře. A že jim za to každý v baráku nadává. A přitom (viz příspěvek výše) s tím z podstaty věci neměli nic společného.

    Mimochodem, když už jsem psal o té Petržalce: Architekti v rámci osazovacího (urbanistického) plánu zpracovávali a celé měsíce pilovali koloristiku – alespoň jak barvami polidštit prostředí. Dostali za to pak i cenu, byla to sláva.

    Když přišlo k realizaci, dovezl dodavatel 2 barvy: světle a tmavě zelenou. A z toho oplácal celé sídliště. Není co dodat.

    Sám za sebe mohu pouze konstatovat, že VŠECHNY moje projekty jsem navrhoval dle představy, že tam mám bydlet. A že tam chci bydlet. Moc. Pošlu obrázky, když napíšete e-mail.

    :-)
    Jen se fakt moc vzdalujeme od PDP-1. Mimochodem, v diplomovém ročníku jsem dělal m.j. prováděcí projekt (ano i včetně těch trubek topení – ale ne přes dveře :-) na budovu univerzitního výpočetního střediska se sálovým počítačem – typově pro EC 1040. Včetně antistatické dvojité podlahy, větrání s klimatizací a podobně. Celkem fuška. Takový sál pro přípravu dat – ony ty děrovačky děrných štítků byly celkem těžké jako lokomotivy. Zářný výrobek firmy VEB Robotron, DDR… :-)

    Jo a i tohle jsem navrhoval pro to, že tam budu pracovat. Nějak se stalo, že mám maturitu z počítačů za 1, takže vedoucí operátor výpočetního střediska :-))))) Boože, to byly doby.

  • 15. 10. 2009 0:34

    Jarda_P

    Co se tyce tech deti, tak nemate tak uplne pravdu. Kdysi v Nemcich delali psychologove pruzkum a zjistili, ze spousta deti, na pozadavek namalovat dum, nakresli obdelnik se spostou ctvercovych oken. A vi se take, ze deti ze sidlist maji casto omezenou fantazii ve srovnani s detmi, ktere ziji v nejakem normalnim prostredi.

    Na obrazky se rad mrknu, zkuste je poslat sem: jarda7557 (zavinutec) centrum.cz

    Pokud se tam nahodou nevejdou, tak mail se stahuje kazdou ctvrt hodinu a pak by tam zas melo byt misto.

  • 15. 10. 2009 2:32

    I/O (neregistrovaný) 147.32.68.---

    Jen pro zajímavost jsem si zjistil, že ty paneláky a jednotlivé komponenty, potřebné k jejich realizaci, navrhoval Studijní a typizační ústav, Ústav pro zprůmyslnění stavebnictví, Výzkumný ústav pozemního stavitelství aj. To tam opravdu nezaměstnávali žádného architekta? Nechce se mi věřit…

  • 15. 10. 2009 5:56

    Radim Lýsek, architekt. (neregistrovaný) ---.207.110.5.mx-net.cz

    Takže vidím že PDP-1 není to pravé ořechové. :-)

    Inu dobrá, zkusme se trochu ponořit do historie. Provedeme definice konstant. Co že to je takový panelový dům:
    http://cs.wikipedia.org/…%BD_d%C5%AFm
    Zajisté je nepřehlédnutelná poznámka o VVÚ-ETA, což byl výzkumný a vývojový ústav Stavebních závodů Praha. Šéfprojekce projekčních oddělení paneláren.
    Celkem trefně je obecná historie zpracována i na:
    http://stavitel.ihned.cz/…00_detail-e2
    Hlavně si dovoluji upozornit na VÚPS a jeho dítě NKS: NKS byla zavedena od roku 1972. Mezi nejdůležitější zásady, které sledovala, patřilo: upřednostnění silikátové materiálové základny, výroba betonových dílců z těžkého betonu, přechod z klasického způsobu urychlování tvrdnutí betonu beztlakovým proteplováním na aplikaci předehřívaných betonových směsí při použití vysokopevnostních cementů, vytváření dokončovacích procesů ve výrobě na výrobních linkách, zejména při povrchové úpravě panelů z jejich vnějšího i vnitřního líce.

    Něco o architektuře? Nic? :-(

    V příspěvku výše jsem se snažil vysvětlit, že prapůvodcem panelové výstavby je ekonomická teorie maximalizace zisku a minimalizace nákladů:
    http://www.polir.cz/…nelove-domy/

    Edison! A později Baťa :-(

    Cituji z dalšího materiálu: Projektování panelových domů bylo od počátku zcela podřízeno požadavkům prováděcích stavebních podniků: minimalizace počtu prvků, minimum dispozičních variant bytů v domech, nenáročný technický detail… Architekti? Kde?
    http://www.imaterialy.cz/…-zkusenosti/

    Uádět architekty jako původce/vinníky panelové výstavby pouze proto, že jako zaměstnanci např. STÚ (nebo ŠPTÚ) nemohli vyloučit, že o typizačních pracech věděli, je demagogie. Jenže v takových ústavech se nedělala jenom objemová či prvková typizace – dělali se tam i katalogy rodinných domů, výskum stavebně-historického fondu, urbanistické koncepty… Prostě všehno to, u čeho jsou architekti nepostradatelní. A zase tolik jich nebylo. Ono to nebylo ani moc výdělečné, ani moc prestižní. A bylo to zdrojem hodně třenic i uvnitř ústavů.

    Nesnižujme se k demagogii.

    Celkově se poněkud podceňuje fakt, že ‚projektovat‘ mohl leckdo je na základě tzv. Průkazu zvláštní způsobilosti. Tyto průkazy vlastnili hlavně nomenklaturní kádry ve vedení různých výzkumných ústavů, stavebních kombinátů a podobně – rychlokvašky bez vztahu ke stavební kultuře. Ti určili koncepční ‚řešení‘ a pak to pár stavařů (pardon – stavebních inženýrů) dle profesí rozkreslilo. A myslím (vím), že mnozí z nich byli dost nešťastní. Už jen proto, že nebyli schopni prosadit ani jen stavebně – technologické zásady. Protože na jiném, debilnějším, ale pro panelárnu jednodušším řešení se domluvil ředitel ústavu s šéfem kombinátu/pane­lárny. A hotovo!

    Víte, s podobnými pověrami o architektech bojuji od nepaměti. Ale marně. Když jste uvedl různé výzkumné ústavy – byl jste tam někdy zaměstnán? Kde? Rád se s Vámi podělím jinde (to už je fakt off topic) o moji zkušenost: byl jsem zaměstnán na ŠPTÚ (což byl slovenský ekvivalent pražského STÚ). Takže trochu vím, co se tam dělalo, proč – a odkud foukalo. :-)

    Moc se omlouvám moderátorovi diskuse, ale musíme se snažit historii poznávat pravdivě, ne ji demagogicky překrucovat. Proto moje příspěvky.

    A abychom velikým obloukem dospěli k sálovým počítačům: Jedním z ‚výzkumných‘ úkolů bylo i v rámci objemové typizace užití prefabrikovaného skeletového nosného systému S1.1 pro výstavbu typizovaných objektů výpočetních středisek. Takže: hoši máme tu skelet a vy zpracujete, jak do toho narvat ty elektronické bestie z NDR. Aby se to dalo průmyslově vyrábět, stavět a hlavně aby už nikdo nemusel na tom nic nedejbože projektovat. A VÚxy to pak zařadí jako řešitelský úkol do svého katalogu…

    Vážně si myslíte, že na tohleto potřebovali architekta? K čemu?

  • 14. 10. 2009 10:12

    Michal Kára (neregistrovaný) 82.117.156.---

    Proc by se meli trapit?

    Mate to spatne. Kdyz stloukate psi boudu, tak taky nedelate slozite staticke vypocty, neoptimalizujete minimalni tlousku dreva a nejmensi hrebiky, se kterymi to jeste bude drzet. Proste vezmete normalni prkno a normalni hrebiky a stlucete to. Stejne tak kdyz delate „normalni“ program, tak pokud ho navrhnete rozumne, a neresite, jestli ten vypocet pobezi o milisekundu rychleji nebo pomaleji.

    Doufam, ze jste tim patlalem nemyslel mne. To byste mne rozesmal :-D

  • 14. 10. 2009 14:35

    SB (neregistrovaný) ---.bnsoft.cz

    Ten příměr moc smyslu nedává.
    Problém s výkonem počítačů a rychlostí implementací je jiný: Lidský mozek má omezené možnosti co do velikosti projektu, ve kterém je schopen si udržet přehled. V případě, kdy je třeba vytvořit něco většího, není zvladatelné dělat to v assembleru, přestože ten je bezesporu nejrychlejší, ale je třeba zvolit vhodnou abstrakci, čímž dojde k zmenšení velikosti úlohy odříznutím části s jemnou zrnitostí (granularitou). Abstrakce ovšem stojí výkon. Takže buďto mám rychlost nebo velikost (v rámci rozumné chybovosti), obojí dohromady je nereálné.

  • 14. 10. 2009 17:28

    ondra.novacisko.cz (neregistrovaný) ---.seznam.cz

    Nehledě na fakt, že často 10% kódu se provádí 90% času CPU přiděleného aplikaci.

  • 14. 10. 2009 19:35

    I/O (neregistrovaný) 147.32.68.---

    „V případě, kdy je třeba vytvořit něco většího, není zvladatelné dělat to v assembleru“

    Tohle je dost zavádějící, ba přímo nepravdivé tvrzení! Samozřejmě, že to zvladatelné je. Na nástroji zas tak příliš nezáleží, záleží na organisaci projektu. Žádný blázen by rozsáhlý projekt v Assembleru nesypal jen tak z čistý vody z rukávu, ale vhodně by ho nejprve strukturoval a rozdělil na jednotlivé moduly, rutiny, makra a specifikoval jejich rozhraní. Pak už je téměř lhostejné, jestli to píšete v Assembleru nebo třeba ve Smalltalku. I když samozřejmě při dekomposici berete v úvahu vlastnosti zamýšleného nástroje.
    Problém, proč se věci nepíší v Assembleru, tkví v tom, že je prakticky nepřenositelný a zkušení programátoři drazí, jelikož samotná povaha Assembleru si od nich vyžaduje určité nadprůměrné mentální schopnosti a dokonalou znalost platformy. Stručně a krátce – nevyplácí se to. Strojový čas je levnější, než čas programátora, což dříve v historii neplatilo. Ale v žádném případě není pravda, že to nejde, nebo že by výsledek nebyl tak přesvědčivý. Jde to a výsledek je výrazně kvalitnější – je to asi jako tvrdit, že polévka ze sáčku je kvalitativně na srovnatelné úrovni, jako domácí. To může říci leda člověk, který poctivé, kvalitní jídlo v životě nejedl.

  • 4. 11. 2009 10:25

    SB (neregistrovaný) ---.bnsoft.cz

    Se správným rozdělením máte pravdu, ale to, že projekt rozdělíte na části, vás nezbaví nutnosti se zabývat detaily oněch částí (které řeší abstrakce), jen si v tom uděláte lepší pořádek. Takže na nástroji záleží velice. Proto existuje tolik jazyků, které sou sice výpočetně stejně mocné, ale uživatelsky různé.
    Tím nechci popírat váš názor, určitě u nás obou vychází z různých zkušeností.

  • 13. 10. 2009 14:06

    vtech (neregistrovaný) ---.skoda-auto.cz

    Ale vzdyt technicka omezeni hardware preci stale existuji.

  • 14. 10. 2009 10:16

    Michal Kára (neregistrovaný) 82.117.156.---

    Ano, schvalne jsem to trochu pretocil na opacnou stranu. Nic neni absolutni, taky obcas delam projekty kde se musi pocitat s HW omezenimi.

    Chtel jsem tim naznacit, ze zatimco v dobach PDP-1 byl hlavni problem jak se vejit do HW omezeni, tak dneska jsou resene problemy jine – napriklad jak tak velky program udrzet spolehlivy. Ale to neznamena, ze by ty problemy byly mene slozite a muselo se k jejich reseni vynakladat mene duvtipu. Akorat treba nejsou tak dobre sdelitelne, protoze vyzaduji hodne kontextu.

    Dalsi vec je, ze pocet programatoru nyni je mnohem vetsi, takze zatimco ve zminenych dobach delaly programovani spicky, dnes ho dela mnohem vice lidi a prumerna uroven je logicky nizsi.