Názory k článku Počítač Setuň (Сетунь) a Benderova noční můra
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelHmm, to teda pekne nastve. Vcera jsem si hodinu hral s „vychytanym“ redakcnim systemem, ktery mi mj. mazal i nuly uvnitr bunek tabulky – <td>0</td> prevadel na <td></td> dtto <td>-0</td> na <td></td>, ale nadtrzeni pomoci <span> fungovalo dobre (v nahledu). Ted se divam, ze i nadtrzeni zahadne zmizelo, za to se omlouvam, ale chyba je nekde jinde.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Pri psani prispevku jsme omezeni jen na par HTML znacek bez moznosti podtrzeni a nadtrzeni, takze budu psat jen symboly: _1_, 0, 1
Symetricka 3 soustava decimalne 1 1 _1_ -1 10 3 _1_0 -3 11 4 (3+1) 1_1_ 2 (3-1) _1_1 -2 (-3+1) _1_1_ -4 (-3-1) 100 9 _1_00 -9
-
Tomas Z. (neregistrovaný)
Takže když je v Poznáte matfyzáka historka „Kdyby přiletěli Marťani s počítačem v trojkové soustavě, i jim by assembler MIC fungoval. A v ruském překladu bylo pod poznámkou uvedeno: V Moskovskom gosudarstvennom universitětě postrojili trojíčnuju sčotnuju mašínu Saturn.“, tak to neměl být Saturn ale okolo tekoucí řeka? Ach jo. Ale ty řeky byly nějaké populární, teď jsem v jedné firmě o pár let minul Odru…
Hezký nostalgický článek, jako obvykle.
-
truhlík (neregistrovaný)
Jaký smysl má násobit šířku slova počtem stavů každé cifry?!? To by mělo smysl kdyby implementace jednoho bitu měla cenu 2, tritu 3, atd.. ale je poměrně zřejmé že „cena“ ve smyslu die area neporoste lineárně, ale spíš kvadraticky, protože třeba kombinační logika v ALU musí pro operace nad 2 argumenty dekódovat N2 stavů.
-
atarist (neregistrovaný)
Ma to smysl, typicky u komunikacnich kanalu (telefonni linky jsou asi nejznamejsi priklad), kde se pouze dva stavy prenasi neefektivne. Viz Shannonuv teorem a veci okolo nej (castecne i teorie informace). Zajimave je, ze u vyvazene trojkove soustavy je|byly by ALU stejne slozita „binarni“ ALU, pokud bereme v uvahu i zaporna cisla (protoze nasobeni v 3-soustave je reseno pomoci jednoduche tabulky 3×3, cele se to da vyresit jednoduchou matici diod).
-
truhlík (neregistrovaný)
Tak mi to nedalo, a namaloval jsem si to i pro paměťovou buňku. Pro binární logiku je nejjednodušší statický buffer tvořený dvěma invertory, které mají křížem propojené vstupy a výstupy- potřebujete 4 tranzistory. Pro trit potřebujete 3 stabilní stavy, takže 3 hradla. Každé z nich musí nulovat ta ostatní, takže potřebujete 3 dvouvstupová NAND hradla, celkem 12 tranzistorů.
Takže jedním tritem sice nahradíte log(3)/log(2) = 1.58 bitů, ale spotřebujete na to 12/4 = 3× tolik tranzistorů. Takže trojková soustava je neefektivní faktorem 1.89, a proto se asi taky nepoužívá…
-
Tomas Z. (neregistrovaný)
No jo, ale to uz to implementujete pres binarni system (hradla NAND). Predpokladal bych, ze efektivni implementace bude nativni, tedy tri mozne stabilni analogove stavy. Kdyz tedy pominu, ze se v clanku pise jen o polovodicovych diodach, tranzistory jsou asi budoucnost.
Ale jenom hadam.
Ze se to nebude az tak pohodlne a vyhodne skladat z dnesnich soucastek je asi jasne.
-
Derak (neregistrovaný)
Nejake aktivni prvky tam mit museli, jako tvarovace signalu a invertory. Predpokladam, ze vzhledem k male integraci je spotreba moc netrapila, takze pouzivali zesilovace v linearnim rezimu, jeden tranzistor nebo elektronka + bizuterie. Nejlepsi je, ze zapojeni zakladnich hradel pak vypada prakticky stejne pro tri stavovou i dvoustavovou logiku. Zalezi jen co do toho pustite.
-
atarist (neregistrovaný)
Zajimavy je, ze se uz dlouhou dobu uvazuje, ze pametove bunky DRAM (kondik+tranzistor) a NAND flash budou vicestavove, protoze s dnesni „presnosti“ zesilovacu v pametovych modulech neni problem rozeznat >2 stavy. Je to samozrejme neco jineheho, nez se snazit vytvorin n-stavovou statickou bunku, to mas pravdu, ale obecne >2 stavove pametove bunky zas takovy problem nejsou (a uz vubec ne napriklad pri magnetickem zaznamu atd.)
-
Radovan (neregistrovaný)
Jenže to jsi spáchal podobnou zrůzdnost jako je BCD, kde se binárně emuluje desítková soustava s využitím 62,5% možných stavů. Zkus si to namalovat znova, ale místo tranzistorů použij tercistory*, které napájíš střídavým napětím a můžou mít tři stavy: 0 – zavřený, 1 – propouští kladné půlvlny, /1 – propouští záporné. Uvidíš že výsledek bude podstatně lepší.
* Tercistor neexistuje, takže si pro něj můžeš vymyslet vlastní značku ;-).
-
truhlík (neregistrovaný)
Ano, další řešení by bylo zavést dvojí napájecí napětí, a tři stavy kódovat jako VDD, 0, -VDD. Při použití tranzistorů s vysokým Vt (přibližně 4/3 VDD) by klasický binární invertor pro pásmo –1/3 VDD .. +1/3 VDD dával na výstupu Z, takže připojením rezistoru by se dal definovat chybějící stav 0.
No, stabilní i jednoduché (režie jen 1 rezistor na hradlo) by to asi bylo, ale ty jedničky by krapet topily, a výhody žádné.
-
Tomas Z. (neregistrovaný)
Mozna to souvisi s cenou jako teoretickou spotrebou energie – jednotlive stavy potrebuji mit od sebe urcity energeticky odstup, aby nepreskakovaly samy vlivem teploty, a od toho se odviji IIRC teoreticka minimalni spotreba pri operacich.
Ale pak by byla cena umerna poctu stavu minus jedne, a to by zase nahravalo dvojce.
Die area v te dobe nebyla relevantni meritko…
-
nt (neregistrovaný)
Seriál je velmi zajímavý, část toho dokonce pamatuji.Zajímalo by mě zda se autor bude také věnovat jedinému pozoruhodnému počítači SSSR, který se asi nejvíce ve světě proslavil a to byl počítač Mir. Vím o tom málo, ale určitě vím, že to byl jediný počítač východního bloku, který kompletně koupila IBM. Myslím, že šlo jak o HW, ale především nějaký originální SW koncept. Ale podrobnosti bohužel neznám. Docela by mě zajímalo jak Mir u IBM dopadl, zda si to nekoupila jen proto, aby to neudělala konkurence a nebo z toho opravdu něco využila. Široce se o tom psalo i našich novinách.Pozoruhodné je to také z toho důvodu, že o pár let už zchátralý SSSR byl schopen se tak akorát uchýlit ke státnímu SW pirátství v počítačích řady JSEP (plagiáty řady IBM 360 a 370).
Také by mě zajímalo, zda by se autor nechtěl podívat na výrobu počítačů u nás (prof. Svoboda VÜMS atd). Málo se např. ví, že řada pracovníků VÚMS, kteří se tam věnovali počítačovému rozpoznávání řeči dnes totéž ještě i v současné době dělá pro firmu IBM. -
Petr (neregistrovaný)
Toto pracoviště spolupracovalo při rozpoznávání jazyka kolem roku 1996 i pro IBM OS/2 4.0 Warp? OS/2ka se tenkrát dodávala s rozpoznáváním jazyka pro asi 5 řečí, ale čeština tam nebyla, i když se to prý programovalo v Česku. Prý je čeština moc těžká a nefungovalo to tak dobře, jako ostatní jazyky.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Dobrý den, o prof. Svobodovi se určitě v některém z dalších pokračování seriálu zmíním, stejně jako o dalších zajímavostech, o kterých seženu dostatek relevantních informací (pokud někdo má například dobové články, fotky apod. ať se mi prosím ozve). O JSEP určitě také něco bude (SMEP viz třetí část seriálu).
Možná bude několik samostatných dílů věnovaných významným lidem v IT (teď mě zrovna v souvislosti s Uralem napadá Károly a.k.a Chartes Simonyi), zatím však jejich strukturu nemám rozpracovanou, uvidíme.
-
nt (neregistrovaný)
Dobrý den,
určitě by to měli bý i lidé na FEL ČVUT. V době konce šedesátých let se dovážely ze SSSR počítače Minsk 22 a 32, které už v té době byly zastaralé a nebyly vůbec nijak pozoruhodné. A když lidé z elektrofakulty byli na školení v SSSR na školení a viděli jak tam mají obrovskou plachtu, kde si vyznačovali části obsazené paměti při programovaní ve strojovém kódu, tak si řekli, že to takhle nejde a napsali překladače FEL Algol a FEL Fortran, které se staly kultovními překladači té doby.Řada těch lidí pak také pracovala ve VÚMSu a psali původní SW. České EC 1020 nebyly žádný technický zázrak, ale měly na rozdíl od ostatních JSEPů původní SW. Jinde v RVHP se IBM SW prostě kradl. Možná že tam někde jsou kořeny české programátorské školy, která se pak proslavila v AutoCADu,TogetherSoftu, hrami, anivirovými programy a Netbeans…
-
Jirka (neregistrovaný)
Ta emulace tribitu dvema bity v pameti mohla mit i jednu vyhodu. V te dobe urcite spolehlivost byla problemem a tahle redundance se nabizi, aby s tim pomohla. Sice by to zkomplikovalo samotne ulozne zarizeni, ale zase v te dobe mit vlastne zadarmo kod alespon detekujici chybu, by nemuselo byt marne.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Možná je to násilný překlad, v originálu se to označuje termínem „radix economy“. Uvažoval jsem i o pojmu „efektivita“, možná by to bylo lepší.
-
ehmmm (neregistrovaný)
Po letech jsem narazil na tento clanek a i pres casovy odstup si dovolim doplnit komentar.
Nevim, z jakych materialu vychazel pan Tisnovsky, ale kdyz jsem se ja ucil na nejakou zkousku o cislech v pocitacich, hlavne o floatech, tak tam v literature naopak vysvetlovali, ze dvojkova soustava je lepsi, protoze v pripade desitkoveho sveta se ty cislice 0123456789 nevyskytuji stejne casto. Ve spouste pripadu se nizsi cisla vyskytuji casteji.
-
ldx (neregistrovaný)
Takze v Rusku vytvorili pocitac, ktery predbehl dobu hned z nekolika duvodu. To ze trojkova soustava je nejefektivnejsi je dost podstatna informace a to, ze jako programovaci jazyk byl pouzit jazyk podobny forthu jeste vic. Pro mne je tohle minimalne clanek mesice a autorovi (bez ohledu na diskuzi) za originalni pohled do netusene historie vyvoje pocitacu dekuji :)
