Názory k článku PostgreSQL v roce 2009 (PostgreSQL 8.4)
-
Cau,
je to Gnome - téma pro Metacity je BlendedSmall + trochu jsem si pohrál s barvama
http://www.gnome-look.org/content/show.php/Blended?content=26050 -
Funkci median mám chybu :(. Trklo mne to, samozřejmě, až když jsem si četl článek na rootu. Správný tvar funkce je:
create or replace function median(anyarray) returns float as $$ select (a[round(array_upper(a,1)/2.0)] + a[array_upper(a,1) - round(array_upper(a,1)/2.0) + 1]) / 2.0::float from sort($1) a; $$ language sql immutable strict; -
Díky za článek, PostgreSQL mám rád a rád ho používám a Vaše články (případně články Karla Žáka) o Postgresu čtu velmi rád, i když se obávám, že spoustu zde zveřejněných funkcí asi hned tak nepoužiju... Ale nevadí. Vím ale, že PostgreSQL jde kupředu a fandím mu.
Mám jen pár připomínek jazykových:
- domnívám se, že vícerozměrná se píše dohromady a ne více rozměrná
- Větu: 'Kromě toho také docela nečitelným kódem' bych asi napsal raději takto, tj. bez čárek.
- U skalárních SQL funkc_e_ by asi mělo být spíše U skalárních SQL funkc_í_
- mohli objevit některé funkce -> mohl_y_ (ty funkce)...
Jinak je to prima... Dost mě zaujala ta rekurze, to asi využiju...
Jo a vlastní editor dle proměnné EDITOR využívám v plsql už teď, ve verzi 8.3, právě jsem to otestoval?
Zdraví
Honza Marek -
díky za korekce - opravím.
Proměnná EDITOR se v psql používá delší dobu, zatím jenom k editaci SQL příkazů - bez výraznější podpory funkcí. Jelikož je příkaz CREATE FUNCTION také SQL příkazem, tak teoreticky bylo možné editovat funkce externím editorem i ve starších verzích. To, co je v 8.4 nové, je schopnost vytáhnout zdrojový kód funkce (na základě jména) a ten otevřít v externím editoru. -
Ivan (neregistrovaný)Vidim ze Postgress velice rychle dohani Oracle. Nekde ho uz prekonal - treba vijimky s parametry. Z vaseho clanku mam ale pocit se do postregesu pridavaji hlavne vlastnosti zajimave pro vyvojare. Pracuje se podobne intenzivne i na ladicich/reportovacich nastrojich? A jeste bych se chtel zeptat na to, jaka je podpora volani variadickych funkci treba z C++ nebo PHP na strane klienta. Tohle treba v OCI jde udelat - je na to potreba slepit dohromady nekolik hacku a cele je to tak hnusne ze to prakticky nikdo nepouziva.
-
Na ladících nástrojích se pracuje - co je mi známo - přiznám se, že to tuto oblast příliš nesleduji - jsem právě ten vývojář, co si píše věci pro sebe :). Já si pro ladění vystačím s pgFouine, pro větší projekty (a mimo Linux) se používá integrovaná podpora DTrace. Té určitě nejvíc rozumí Zdeněk Kotala.
Jinak si nejsem jistý, jestli rozumím otázce podpory volání variadických funkcí. Variadická funkce je funkce jako každá jiná - pokud ji spustíte z SQL. Pokud by se spouštěla prostřednictvím parametrizovaného dotazu, pak lze použít tzv. VARIATICKÝ parametr typu pole, který se předává jako jedna hodnota.
Odpověděl jsem Vám nějak dostatečně? -
LENIN POWER! (neregistrovaný)vy opravdu verite ze naskok Oraclu pred Pgsql se rod od roku snizuje? Prave naopak.
Proberte se vzdyt tady s velkou slavou oznamujete featury ktere mel Oracli jiz pres deset let.
Je to primitivni databaze ktera kdyby nemela nulovou porizovaci cenu tak by na dnesnim databazovem trhu zivorila s minimalnim podilem. Kdo by si ji koupil misto mssql? Prakticky nikdo. On ji teda prakticky nikdo nepouziva ani kdyz je zadarmo; pro PHP aplikace temer vsichni jedou na mysql a v podnikove sfere na pgsql nenarazite jak je rok dlouhy. Kdyz je to tak skvela db, proc si ji tedy za svou databazi vybralo tak malo lidi? Nejak ji nesazovanou v praxi opravdu nevidim.
Podivejte se treba jake zmeny prodelal DB2 mezi verzema 9.1 a 9.5
http://www-01.ibm.com/support/docview.wss?rs=71&uid=swg27009727
Ti se rozhodne za ty dva roky mezi jednotlivyma verzema neflakali. Maji treba uz full support pro JDBC4 a pgsql porad jeste nema ani full support pro JDBC2 (chybi asi 4 funkce). Jelikoz podnikova sfera jede povetsinou v jave, tak nekvalitni driver je showstop pokud ovsem nechcete do sve aplikace zacit zabudovavat workaroundy nebo zajit prispivat do jdbc driveru.
Porad si myslite ze naskok komercnich databazi snizujete? Probudte se. -
Lenine, čekal jsem, kdy se ozveš.
Už jednou jsme diskutovali, že nemáš představu o tom, jak to tu chodí. Kupodivu, ačkoliv PostgreSQL neřeší nijak zvlášť drivery, tak tu pg používají docela dost i javisti, Viz http://javicka.blogspot.com/2008/12/jakou-databzi-pouvte-vsledky.html
Pravděpodobně proto, že si s následujícím driverem http://jdbc.postgresql.org/documentation/head/intro.html vystačí. -
PostgreSQL má dost jiné cíle (a i prostředky). Oracle je databáze, která obsahuje prakticky všechny možné nástroje, a kde s kterou lze dělat prakticky všechno. Už jen objem a rozsah DBMS knihoven, které jdou s Oraclem je úctihodný. Vývojáři pg by rádi udrželi PostgreSQL jako relativně malou db, která je přehledná, která se snadno nakonfiguruje a která se snadno používá. Která bude obsahovat ty funkce, které se používají.
A podobně jako třeba Linux se snaží soustředit pouze na jednu oblast. Kdežto Oracle je něco jako distribuce - takže se Oracle a Pg nedají ani porovnávat - porovnávaly by se jablka s hruškami. Distribucí je např. EnterpriseDB. Docela zajímavé je ovšem slyšet názory lidí na Oracle a Postgres ohledně stability, bezpečnosti, provozu. Pár lidí mi potvrdilo, že o Postgresu prostě nevědí, zatímco o Oracle se starat musí nepřetržitě - což na druhou stranu nepochybně na tom mají vliv i aplikace - existuje relativně dost špatně napsaných aplikacích pro Oracle, které byly psány v duchu "je jedno jak to napíšem, na Oraclu to musí, za ty prachy, jet". -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Netykame si.
Vysledek nejake ankety na blogu jsou irelevantni. Ve svem volnem case si muzete vyvijet a blogovat pro cokoliv vas napadne. Ja bych prosil seriozni pruzkum toho co pouzivaji v nejvetsich bankach, pojistovnach a podobnych institucich. V kolika z nich maji nasazen PGSQL? Je ho opravdu nikde nevidim.
Vam pripada v poradku kdyz si musite v java aplikaci delat workaroundy k zabugovanemu driveru? Mne ne. Cas programatora je drahy a nechci s nim mrhat. Ja pozaduju driver, ktery muzu jako .jar importnout do Rational Toolchainu a bude mi to jejich IDE nad nim fungovat. Nad MySQL JDBC driverem jede. PGSQL se sice hlasi jako JDBC3 driver, ale dost funkci je neimplementovano nebo podle lidi co driver delaji necktere nefungovali nikdy a nektere fungovali jen proti 7.4 backendu. To opravdu cekate ze my profici budeme delat s takovym hnojem? Nemame k tomu zadny duvod.
My vyrabime kvalitni software a ten nejde stavet na nestabilnim zaklade. Je to nemozne.
Chapu ze pro opensource komunitu muze byt pgsql urcitym prinosem a jeho pripadne pouziti oproti mysql na hobby projekty, ktere si nemohou dovolit licenci na komercni db. Do podnikove sfery ale nepatri.
Proto ho v ni pouziva jen minimum lidi; veskrze se jedna o skalni open source fandy. Kdyz si ctu ty pgsql case studie tech lidi co ho pouzivaji tak ti to sami o sobe rikaji -- libi se nam OSS, proto jsme pouzili pgsql protoze se nam zdal lepsi volba nez mysql. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Jasne ze jsou sponzorovane, on totiz tu agenturu co ten pruzkum dela musi nekdo zaplatit. V normalnim svete se za praci plati. My narozdil od Vas nepracujeme zadarmo, ale zato s vysledky.
Nicmene na moji otazku jste mi stejne neodpovedel, proc kdyz je to tak skvela datsbaze s nulovou porizovaci cenou proc ma tak maly trzni podil. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Nastup postgresu neprijde, stejne jako neprisel nastup linuxu na desktopech. Odkud si myslite ze by se zrekrutovala cilova skupina uzivatelu? Databazovy trh je uz dost rozdelen a treba ani Cachee si na nem neskrtla a to je bezesporu kvalitni produkt. To same s borlandi interbazi nebo s informixem. Tyto platformy se pro nove aplikace prakticky uz nepouzivaji.
Informix bude proto pustupne chcipat az se ibm proste vyvoj nevyplati a sejmeho; nejvetsi instalace informixu visa a snad walmart si budou muset vybrat mezi db2 a oracle a aplikace si prepsat. ibm sice marketinguje informix, ale dneska to by clovek musel byt fakt blazen aby pouzil pro novou aplikaci neco tak nestandardniho.
Za 5 let to ostatne uvidite sam. -
Tak nekonfliktních příspěvků je tu skutečně málo, se svíčkou aby pohledal... :-)
BTW: pročpak jste začal Oraclem a uvedl changelog DB2?
Dovolím si jen pár poznámek:
1) Ani Oracle není bez chyb a dovolat se nějaké opravy je (alespoň z mého pohledu) prakticky nemožné... Asi jako u MS. Zcela prakticky: právě před měsícem jsme zjistili, že záloha naší Oracle databáze dělaná dump-em už asi 3 dny nedoběhla do konce a zasekla se na tabulce, ve které byl jeden xml dokument. To je, panečku, spolehlivost. A náprava? Do 5-ti minut jsme měli opravu (dobrý vtip, že, sám jsem z něj pod stolem): smazání toho xml objektu.
2) Za peníze, které dáváme ročně za Oracle, by jej naproti tomu měli distribuovat v pozlacených krabicích (minimálně 2mm 24 karátového zlata).
3) Proč firmy vyvíjí na Oraclu?
3.1. Protože se vezou na jeho známosti (Je to na Oracle, je to dokonalé)
3.2. Protože ten Oracle taky sami distribuují a mají z toho další peníze
3.3. Protože ten Oracle taky instalují (a mají z toho další peníze)
3.4. A až zde teprve proto, že _jen_ Oracle má tu jednu feature, kterou oni tak nutně potřebují pro svůj zcela dokonalý program. A, kupodivu, tato feature je pokud možno jen v Enterprise verzi a kdoví, zda to rovnou nepotřebuje clusterování...
Nechci nikomu sahat do svědomí, ale zdá se mi, jako kdyby hodně z vývojářů odjelo z nějakých OracleDay-s nadopovaní novými features v nové verzi a rozhodli se si je vyzkoušet ve svém programu...
Přiznám se, že já si ve svých primitivních aplikacích vystačím se SELECTY, INSERT-y a UPDATE, takže jaksi nejsem schopen docenit moloch, který má instalační program v Javě a kvůli jehož instalaci potřebuju nutně rozjet XWindow, ačkoliv je pak už nikdy na tom serveru potřebovat nebudu.
Zdraví za své názory se nestydící
Honza Marek -
Oracle Beginner (neregistrovaný)Kdybys o Oracle databázi aspoň věděl víc než hovno (všimni si, že na portálu teoretiků praxi nežádám), tak bys takový sračky nikdy nevyplodil.
Je vidět, že o databázi Oracle nevíš ani hovno. To, že ten moloch umíš nainstalovat, to z tebe experta na databáze nedělá.
Já bych se na tvém místě nejen styděl, ale hlavně bych si doplnil znalosti. -
Oracle Beginner (neregistrovaný)Osobně PostgreSQL doporučuji, kde je to jen možné. Když má ale klient vyšší požadavky (například clusterizace), musím doporučit Oracle databázi.
Abych řekl pravdu, PostgreSQL se mi moc líbí, ale díky tomu, že nemá možnost clustru (už i MySQL má!), bohužel musím říci, že toto je významný blocker.
Osobně vítám podporu analytických funkcí. Jsou fakt super. Ale teď bych se zaměřil na ten fail-over (cluster). Přecijen bez GROUPING SETS a GROUP BY ROLLUP se dá žít.
A abych nepůsobil moc moc fanaticky — tu (ne)podporu locale nemůžu nezapomenout. Tolik zbytečného kódu jen kvůli i tak nedokonalé simulaci jednoho Oraclího ALTER SESSION SET... -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Vy doporucujete zakaznikovy PGSQL? Zajimaly by mne duvody.
Inu je videt ze jste v IT jeste zacatecnik. Kdyz zakaznik zjisti ze mu pgsql nevyhovuje, tak bude muset velmi draze predelavat aplikaci, coz pri cenach programatorske prace 1M CZK/rok *minimum* bude stat miliony. Zjevne moc neusetril, co? Krom toho nastroju, knizek, konzultantu pro pgsql je podstatne mene nez pro Oracle. Kdo treba pro pgsql prodava v CR support? -
Fail-over řešení už existují dlouho. Ať už je to pgCluster nebo třeba pgPool. Tato řešení už se používají docela dlouho. To, že nejsou v jádře je důsledek určité filozofie, která se projevovala snahou o co nejmenší jádro. Zjevně se ukazuje, že to nefunguje, a že lidi chtějí tyto funkce v jádře. Proto se také v loni na dohodlo, že Postgres bude obsahovat tyto funkce. Dohoda je jedna věc, praxe jiná. Simon na tom udělal kopu práce, ale ještě tak tři čtyři měsíce jsou potřeba - pak by release 8.4 se posunul někam na listopad. Což zase jde proti pravidlu pg - uvolňovat jednu stabilní verzi ročně. Tudíž se jeho práce přesunula do 8.5. V 8.5 na 99% něco bude :)
-
Dobrý den,
Já jsem někde psal, že jsem expert na databáze?
Já jsem akorát psal, že v mých primitivních aplikacích si vystačím s INSERT-em, SELECT-em a UPDATE-m. To snad neznamená, že jsem expert na databáze, ne?
Takže klídek.
A jestli si myslíte, že účinně podpoříte svoje názory fekáliemi, tak na mě jste tedy vůbec nezapůsobil, určitě ne kladně.
Zdraví
Honza Marek -
LENIN POWER! (neregistrovaný)db2 changelog jsem pouzil protoze jsem mel tu stranku zabookmarkovanou a na oracle site se vylozene spatne hleda.
Je pravda ze dovolat se nejake opravu u Oraclu je podstatne tezsi nez u IBM, kde nam to opravuji prumerne do 2 mesicu. Ja proto nabizim i skoleni jak spravne reportovat chyby do Oraclu aby se s tim zabyvali. Trvalo nam to nekolik let nez jsme prisli na spravnou strategii. Neumite se supportem ORCL pracovat efektivne? Objednejte si u nas kurz pro administratory.
Ano Oracle je znamy, ma dobre jmeno a to je jeho vyhoda. Pokud se jedna o ostatni veci k tomu jen tolik. Proc ocekavate ze komercni sfera bude pracovat zdarma? Proc bychom meli prodavat Oracle ci DB2 s nulovym ziskem? Proc bychom ho meli zdarma instalovat? Ve svete obchodu je zvykem ze ten kdo dostane nejakou hodnotu tak za ni zaplati. Vy snad pracujete pro sveho zamestnavatele zdarma? Tezko.
Proc bychom nemeli pouzivat specialni featury databazi ve svych aplikacich abychom si usetrili praci a tim zlevnili vyvoj? Nedava mi to smysl.
Kvuli instalaci Oraclu nemusite rozject na serveru XWindows, staci klasicke ssh -X. Bezne to tak delam. -
Dobrý den,
zkusím to k jednotlivým odstavcům:
OK, na Oracle web-u se špatně hledá. Je to dobře? No, stejně, jak tak koukám, se orientujete spíše na DB2...
Nevím, kde bych si ten kurz měl objednat... A navíc: firma, která má pověst nejlepší databáze, by se měla snažit o to více, aby jejich produkt byl bez chyb a proto by měla usnadnit zadávání chybových reportů. Tolik můj názor.
Co se týče ceny za Oracle: mě nevadí, že za to chtějí peníze, ale vadí mi, kolik těch peněz za to chtějí. Ani by mi nevadil nějaký přiměřený zisk. Asi mi nejvíc vadí, že přispíváme (jako univerzita) na to, zda Ellison konečně toho Gatese předežene nebo ne anebo jestli si koupí tu nejnovější, nejluxusnější a nejdražší jachtu jako první nebo až jako druhý. Podle mého názoru toto už není zisk morální, ale nemorální. Já mu to nezávidím, ale nechce se mi na to přispívat. Doufám, že je ten názor pochopitelný.
Co se týče spec. features: je mi jasné, že si snažíte zjednodušovat práci, ale zase ji komplikujete příp. zákazníkům, protože jim bráníte ve volbě SQL serveru, ne? Já vím, že se SQL vyvíjí, ale domnívám se, že mnoho těch nejnovějších features v žádné normě SQL není a kupodivu se tam _některé_ ani nedostanou...
Co se týče instalace a prodeje Oracle vývojářskou firmou: domníval jsem se, že se může uživit jen tím vývojem a ne maržemi na produktech, příp. výhrůžkami typu: když to nenainstalujeme my, tak na to od nás nemůžete čekat záruku... Samozřejmě, to je krajnost, do které se nezachází často, ale občas je ta cestička dost našlápnutá.
Víte: vy se na to díváte z pohledu vývojáře, já spíše z pohledu spotřebitele, kdy vidím, že mě vývojářská firma váže na konkrétní produkt, dokonce na jeho konkrétní (ne zrovna levnou verzi), kdy musím platit ne zrovna levnou podporu... Prostě: nejenže platím za neustále změny v aplikaci (vyprovokované např. legislativou), ale ještě navíc podporu Oracle. A když kvůli tomu, abych mohl reportovat chybu, musím mít speciální školení, tak mi přijde, že ty moje peníze, které za podporu platím, jaksi ztrácí význam, když řeknu tak pěkně fakt, že jsou totálně vyhozené z okna... Uvažoval jste nad tím někdy tímto způsobem? Já vím, vy Oraclu snad ani neplatíte, protože vývojářská licence je zdarma, ne?
Co se týče ssh -X, taky jsem to kdesi zkoušel a tehdy mi to jaksi nešlo (to byla asi verzi 9i). Ale věřím Vám.
Ale když tak pěkně mluvíte o DB2, tak bych měl chuť ji vyzkoušet... Ale myslíte, že je možné na ni přejít, když máme vše na Oracle? No, asi moc ne, když všichni zkoušejí ty features, že... :-)
No prostě, přeji Vám hodně úspěchů.
Zdraví
Honza Marek -
LENIN POWER! (neregistrovaný)No mne osobne nizka kvalita dodavane Oracle dokumentace dost leze na nervy. Koupe kvalitnich knizek je naprosta nutnost. Jejich web mi leze svou neprehlednosti na nervy take, ale ibm.com je taky znacne neprehledny - pro obe databaze je nejlepsi hledat na jejich webech pomoci googlu.
Firma Oracle by se sice teoreticky mela snazit o lepsi support, ale jelikoz by se ji poskytovat lepsi sluzby nevyplatilo tak to nedela. ma oproti druhe databazi na trhu zhruba 100% tni naskok v poctu instalaci. V poctu novych instalaci sice uz tak moc ne, ale porad se ji jeste nevyplati zkvalitnovat sluzby. Oni si to zakaznici koupi i tak, co ostatne maji delat kdyz ten soft co provozuji pod nicem jinym nejede. Protoze je realita takova jaka je, poradame na toto tema skoleni. Neni o ne moc velky zajem protoze si vetsina zakazniku mysli ze bychom jim tuto informaci meli dat zdarma, na coz jim ja rikam at si laskave nepletou byznis s charitou.
Cena Oracle je primerena. Kdyby nebyla, Oracle by nebyl nejpouzivanejsi databazi. Musite si uvedomit pro jakou cilovou skupinu je Oracle napsan - pro stredni a vetsi podniky. Ty maji dostatek financi na to aby Oracle bezproblemu zaplatili. Krom toho si muzuete vybrat u Oraclu ze 2 verzi (ostatni se prakticky nepouzivaji) a licencovani podle CPU nebo uzivatelu a pouzit to, co vyjde levneji. Cena Oraclu je navic dlouhodoba investice. Oracle EE na dualcore rekneme za $35k utahne stovky uzivatelu, cena na jednoho uzivatele je proto velmi nizka a vzhledem k ostatnim nakladum na zamestnance je to zaokrouhlovaci chyba. Ano bylo by hezke kdybychom meli Oracle zadarmo, stejne jako by bylo dobre mit nulove dane nebo pracovni silu zdarma.
Pokud se vam zda Oracle prilis drahy, kupte si jinou databazi nebo pouzijte OSS. Oracle nema monopol, mate moznost volby. Mate na vyber z DB2, Informix, MS SQL, MySQL, PGSQL, Firebird, SAP DB. Apache Derby a pravdepodobne rady dalsich. V praxi zalezi na tom co si vybrala vyvojarska firma ktera vam dela software a ti si povetsinou vyberou oracle, protoze se pro nej dost dobre vyvyji kdyz to umite a vyuzivate vsech jeho specialit; snadneji nez pro db2. DB2 se v malych a strednich podnicich prakticky nepouziva protoze si nechteji kupovad software od IBM.
Vyvijet aplikaci db nezavislou sice mozne je, ale moc casto se to nedela. Prakticky vubec. Vyvoj by byl podstatne drazsi a jelikoz vetsina zakazniku stejne jede Oracle, tak to nema moc velkou cenu. Asi stejne jako nema cenu psat desktop software pro linux. Kdyz nebudete vyuzivat specialnich features jednotlivych db tak se ochudite o dost a zakaznik nebude vyuzivat plny potencial sve db do ktere investoval sve prostredky.
Ve svete obchodu je zvykem tomu kdo investuje svuj cas a prostredky aby obchod zprostredkoval zaplatit. Ano my nakupujeme sw i hw za velkoobchodni ceny a prodavame je zakaznikovi za maloobchodni. Nam to vydela penize a jemu to usetri cas, protoze dostane vse na jenom miste. Podobne jsou na tom i jine obory, kuprikladu autoopravny, ti take dostavaji dily za velkoobchodni cenu a prodavaji je dal za maloobchodni. Na tom neni nic zvlastniho nebo nemoralniho. To neni o tom ze my zakaznikum cpeme oracle i kdyz by pgsql stacil. Pgsql by jim totiz moc dlouho nevystacil.
Naopak nemoralni je chtit aby vam nekdo prodaval vase vyrobky zdarma jak na nas zkousel Oracle, ktery nam suse oznamil ze od nynejska budeme platit maloobchodni cenu (a to jsme mu rocne prodavali licence za deset milionu USD, ono se to nezda ale na 4cpu qcore masinu to mate tak $300k za licence Oraclu podle pouzitych modulu). Kdyz nam to Oracle oznamil tak jsme proste ten Oracle prestali delat a delalo se to na db2/mssql. Oni nam to za rok a neco zase vratili a zaplatili usly zisk, protoze od nas nedostali za tu dobu zadnou objednavku, coz jim zacalo vadit. Nam to bylo ale vicemene fuk; ibm plati dokonce vic % nez Oracle; mssql je nejenom levnejsi ale maji i mensi provize.
Kdyz poskytujete zaruku, prirozene si potrebujete zajistit aby vyrobek na ktery je zaruka poskytovana nebyl znehodnocen nespravnym zachazenim. Kdyz mate treba auto a nechate si ho opravit v neautorizovane opravne prestane vam platit zaruka. To same je u software. U auta to vsichni chapeme proc tomu tak je, tak proc ne u software?
Instalace databazi a aplikace neni zdaleka trivialni zalezitosti a podle nasich zkusenosti jen 5-10% zakazniku si precte navod nez zacne instalovat. Jejich admini proste neumi nainstalovat oracle, nastavit limity kernelu, nastavit oracle tak jak aplikace potrebuje a pak nainstalovat aplikaci a udelat poinstalacni kroky i kdyz k tomu maji manual. Manual nejsou ochotni cist. Zmrsi to vlastni blbosti a pak pozaduji support. My v cene supportu nemame zakalkulovano to, ze je zakaznik idiot. To by ten support pak musel stat 3x vic a neprodali bychom ho.
My treba vyzadujeme ze pokud mame delat support musi byt zakaznik koupen support k OS a k databazi jelikoz my delame aplikacni support a ne support pro OS nebo pro databazi.
Abyjste si vy jako spotrebitel mohl vybrat zda nasi aplikaci budete provozovat pod vice databazemi, tak by jste musel podstatne vice zaplatit a to nemyslim o +30% k cene. U slozitych aplikaci by to mohl byt klidne i desetinasobek. Vzdyt treba jen migrace jedne hodne velke bankovni aplikace z oracle9 na oracle10 zamestna tym lidi i dva roky. Psat aplikaci multiplatorme se tezce nevyplaci, jsou i vyjimky treba SAP, ale tech je dost malo. Vyvojari by si s tim znacne pridelali praci a zakaznik by nic neusetril, protoze ceny EE edice oraclu a db2 jsou vicemene shodne; lisi se jen v cechach za extra featury.
Ano musite si platit podporu databaze ktera neni zrovna levna a u oraclu neni kvalita nic moc. S tim proste nic nenadelate, oracle bez podpory mit nemuzete. Ze jsou penize za podporu oraclu vicemene vyhozene z okna? V tom se nasi zakaznici shoduji a poplatky za podporu berou spis jako vypalne. Musite to holt vydrzet nebo si zmenit databazi pokud umi vas software pracovat s necim jinym nez s oraclem, coz typicky neumi.
Taky si muzete psat software sami, ale to bych nedoporucoval je to hodne draha zalezitost a kdyz nemuzete cenu vyvoje rozdelit mezi jednotlive zakazniky tak budete muset osidit vyvoj, coz znamena nekvalitni aplikaci. Ti zakaznici co se rozhodli ze si budou soft psat zami a IT neni jejich primarni byznys s tim typicky po 2-3 letech seknou a spavne komentuji ze to nema cenu. Vynalozene prostredky neodpovidaji vysledku. Dnesni vyvoj to opravdu neni zalezitost pro amatery, musite mit tym z vysoce kvalifikovanych lidi a projekt management jeste vice. Takovi lide se shaneji vylozene obtizne a nejsou vubec levni. U nas i kdyz si muzeme dovolit ty nejlepsi jedince platit i $150k rocne, tak jich mame porad nedostatek. Penize jsou, ale lidi ne. Software ktery pouzivaji nasi vyvojari je taky dost drahy, nikdy jsem nepocital kolik vlastne stoji, ale bude to tak $6k-15k/vyvojare/rok podle toho s cim pracuje. Je to drahe, ale neda se nic delat. Vetsi projekty se nedaji delat primitivnimy nastrojemi stejne jako stihacku si nepostavite doma v garazi.
Oraclu normalne platime, tu crippleware verzi pro vyvojare jsme snad nikdy nepouzivali. Nevim o tom. Krome oraclu na kterem vyvyjime tu mame i oracly a db2 co nam delaji backend pro nase aplikace. jo pgsql nam tu taky bezi v poctu 1 kus, tak ho muzu srovnavat s profi db, velikost db je nekolik desitek GB a pgsql je oproti profi databazim jak oracle tak db2 vyrazne horsi a tento rozdil se s narustajici velikosti db zvetsuje.
Na db2 se prirozene premigrovat da, velmi zalezi na aplikaci jak moc je Oracle specificka. Otazka je co si od toho slibujete a kolik by ta migrace stala. DB2 ma v dlouhodobem horizontu nizsi naklady na provoz nez oracle a nektere zajimave features jako treba nativni xml engine, vybornou kompresi, shared nothing clustery. Vyvojari ale mnohem radeji delaji pro oracle, protoze ma oracle o dost bohatsi SQL jazyk. DB2 se zase snadneji administruje. My jsme nektere aplikace co pouzivame interne z oraclu na db2 premigrovali, ale ty velice oracle specificke ty jsme na oraclu prirozene nechali.
http://www-01.ibm.com/software/data/db2/migration/
Mimoradne snadno se migruji php aplikace z mysql na db2, snadneji nez na oracle. Protoze db2 umi dobre zpracovavat takovy najivni SQL workload co generuji typicke php aplikace, tenhle workload je v oraclu desne pomaly, aby se docilila potrebna rychlost bylo by nutne tu php aplikaci vyrazne upravit a protoze PHP je bastl a aplikace jsou znacne zprasene tak by bylo levnejsi to cele vyhodit a napsat znova.
Nejake prezentace
http://www-01.ibm.com/software/data/db2/ a tady mate free (i pro produkci) verzi db2
http://www-01.ibm.com/software/data/db2/9/edition-express-c.html na vyzkouseni.
Nicmene jelikoz jste z CR tak na DB2 muzete klidne zase zapomenout tu tam prakticky nikdo nedela, takze sance ze by jste ziskal aplikace psane pro ceske prostredi ktere by umely db2 jsou dost male. Pokud si aplikace pisete sami, tak ano. Klidne si je muzete zacit psat pod db2. S MSSQL by ale problem s dostupnosti aplikaci bit nemel, to se bezne pouziva po celem svete. -
Když se to pokusím shrnout, tak bych to viděl tak, že se mnou souhlasíte v tom, že podpora Oracle za ty peníze nestojí, akorát zatímco mě to vadí, tak Vy klidně řeknete, že do toho Oracle nechce dávat peníze (protože se mu to údajně nevyplatí). Vyjádřil jste to pěkně: proč do toho dávat peníze, když to nikomu nevadí, jsme stejně první a lidem je to jedno. A ty, co jim to jedno není a budou nám psát bugreporty, budeme tiše ignorovat a oni přestanou...
Co se týče aplikací: skutečně nás firmy tlačí do toho, abychom si zaplatili podporu. Nechápu proč, když ji 1) nevyužijeme, 2) je nám na nic, protože i když pošleme bugreport, tak nikdo nereaguje. Takže proč vlastně ten support musíme platit? K čemu _nám_ to je? K čemu je to Oraclu, to docela dobře chápu...
Co se týče DB2, tak se na ní možná časem podívám, ale není to pro mě primární zájem, takže to bude možná až za dost dlouho...
Co se týče toho PostgreSQL, děláte třeba nějak pravidelně VACUUM, případně VACUUM ANALYZE?
Zdraví
Honza Marek -
backup (neregistrovaný)k Vasemu zajimavemu prispevku nekolik poznamek:
- na zaklade inteligentniho prispevku se divim, ze Vam to za to stoji komentovat ty misionarske snahy nekterych diskutujicich. Pro ne je Oracle sama o sobe to nejlepsi co je mozno v db-svete zvolit, kazdemu to musi byt jasne, presto nevynechaji prilezitost, tuto samozrejmost stale a znova zduraznovat. Jsou to verici, s temi preci nema cenu diskutovat. Pan Stehule to dela, ale tam si myslim je to zpusobeno tim, ze je placen i od toho, kolik je komentaru pod clankem (pouze moje domnenka)
- zajimava je vase slovni spojeni primitivni aplikace <-> pouze selecty, inserty , updaty. Jte tedy toho nazoru, ze komlikovane aplikace by potrebovaly vice? Zkusil jste to nekdy.
- oprava chyb resp. zmeny v pgsql - v clanku se to zde nepise, ale v soucasnosti je i tato free db tak komlikovana, ze i zkuseny programator nema sanci neco zmenit. Sleduji to jiz leta, ale i u pgsql nenajdete nejake prehledne schema, co si puvodni programatori u navrhu mysleli a jak to vnitrne funguje. Na svete existuje par lidi, ketri neco mohou zmenit a ti sedi v jedne firme, ktera ma komercni zajmy. Myslenka open-source je na prikladu pgsql dovedena ad absurdum. Rekl bych, ze o tom se vyplati diskutovat vice, zde se pgsql blizi oracle mnohem vice nez v te technicke oblasti. -
sorry, ale tohle musím komentovat.
Za komentáře fakt placen nejsem - je to jen mé čiré nadšení, že diskutuji s některými individui.
Nevím jestli jste se podíval do dokumentace?
http://www.postgresql.org/docs/8.3/static/internals.html
http://www.postgresql.org/docs/8.3/static/query-path.html
http://www.postgresql.org/docs/8.3/static/protocol.html
http://www.postgresql.org/docs/8.3/static/source.html
+ doporučuji pdfka
http://neilconway.org/talks/hacking/ottawa/ottawa_slides.pdf
zejmena http://www.ic.unicamp.br/~celio/livrobd/postgres/ansi_sql_implementation_postgresql.pdf
Kódování pro postgres už není triviální, ale není to extrémně komplikované (podporu collates napsal student v rámci diplomky, možná ještě bakalářky) a rozhodně neplatí, že by chyběla dokumentace - k dispozici je i v češtině:
http://www.postgres.cz/index.php/Jak_se_st%C3%A1t_hackerem
http://www.postgres.cz/index.php/N%C3%A1vrh_a_realizace_UDF_v_c_pro_PostgreSQL
http://www.postgres.cz/index.php/Iter%C3%A1tor_pole
http://www.postgres.cz/index.php/Polymorfn%C3%AD_funkce_assert_equal
Jinak co se týče lidí -
Tom Lane - top guru - Red Hat
Simon Riggs - 2ndquadrant
Heikki a Bruce - EnterpriseDB
Japonci - netuším
pak jsou tu lidi ze Skype
Zdeněk Kotala a Peter - Sun
Já - LMC
Kterou z těchto firem jste měl na mysli? -
backup (neregistrovaný)- to, ze nejste placen za komentare je skoda, Vasi prace si vazim a pro nas zainteresovane by to byla lacina moznost, jak se Vam za vasi praci odmenit.
Uvedenou dokumentaci jsem cetl odshora dolu a zpet a hodnotim ji jako velice dobrou. Ovsem, krome Vaseho clanku 'jak se stat hackerem' se veskera dokumenztace vycerpava tim, ze popisuje 'jak co je' a ne, jak jsem psal, co si u toho 'autori mysleli'. To se samozrejme da principielne z kodu vysledovat, ale pri tom objemu je to prakticky nemozne.
Trochu jsem se tim zabyval, kdyz se sleduje cesta funkcnich volani od nejake SPI_ funkce, tak to bezi pres 50 ruznych volani a clovek se nestaci divit, co vsechno se v te db deje. I v te diplomce toho rakusana (dekuji za link) je receno jak to bezi , ale musim priznat , ze to uz je ta spravna cesta - nechapu, ze to neni tak zname , kdyz je to tak stare.
Chci tim jeste jednou zduraznit tu skutecnost, ze idea OSS zde proste nemuze fungovat, to ze mam zdrojaky mi nic nepomuze, protoze prakticky nemam moznost neco zmenit. A uz vubec nema cenu se obracet na tech 5 vyvolenych, ktere uvadite ve vasem prispevku, kteri by dokazali v nejakem normalnim case neco zmenit - jsou zamestnani ve 3 firmach (mate pravdu , ne v jedne) a tyto firmy spolu velmi tesne kooperuji a urcuji, co se bude delat a co ne.
Bez toho abych srovnaval napr. pgsql a mysql (to ponechame LENINOVI) bych rad podeprel mou argumentaci srovnanim s konceptem mysql - myslim tim integraci novych enginu do db. Tento koncept me jako novacka oprostuje od toho, myslet 'na vsecho', nybrz se soustredit na nejakou funkcni podskupinu. Samozrejme vim, ze to ma ten dusledek, ze vysledna databaze nemuze byt tak vykonna pri vetsim zatizeni (protoze jednotlive funkcni celky databaze nemohou byt na sebe optimalizovany) ale z hlediska inzenyrskeho je to schudnejsi cesta. Pro OSS je mysql koncepce smysluplnejsi. -
Dovolím si s Váma polemizovat. Už jen fakt, že já jsem vystudovaný stavební inženýr - dokazuje, že Postgres je možné hackovat, aniž by člověk musel být profi programátor. Hrozně moc záleží, co chcete dělat. Pokud vymýšlet vlastní engine - tak tam je dál MySQL. Rozhodně bych nikomu nedoporučoval vyvíjet vlastní engine. Podívejte se, jak dlouho se pracuje na Marii a na Falconu. Jednodušší veci by asi neměl být problém.
Cokoliv jiného je v pg poměrně snadné - ale ne triviální. A teď záleží co chcete. PostgreSQL je od základů navržená jako modulární - není problém přidávat vlastní funkce, není problém přidávat vlastní datové typy, dokonce není problém přidávat vlastní typy indexů - i když znám jen 2 lidi na světě, kteří to dělají. To ještě není hacking. Pokud trochu znáte bizon a yacc, tak docela snadno se přidává nová syntaxe - pokud ji dokážete mapovat na již existující.
Jinak fakt PostgreSQL je komunitní OSS software. Tady není žádná firma. Všichni ti lidé, které jsem vyjmenoval na pg dělají samy za sebe. Podívejte se na přihlášené patche, zjistíte, že celou řadu patchů připravili lidé mimo uzké jádro commiterů. V tom se Pg těžce liší od MySQL. V MySQL pokud chcete, aby Vám integrovali patch, tak musíte zaplatit MySQL.
Jinak vývoj pg má relativně striktní pravidla, které je potřeba respektovat. Jinak by se celá komunita dávno rozhádala. Začíná návrhem, který Vám musí komunita odsouhlasit - musíte dokázat, že funkce kterou implementujete má smysl pro všechny - je obecně užitečná. Pak musíte napsat kód a ten přihlásit do commitfestu. Tady je to trochu obtížnější pro neprogramátory - ti ovšem si mohou zaplatit programátory, kteří to napíší. Pak pokud nejsou námitky, je kód zařazen do jádra.
Celé to trvá cca 3 měsíce u jednoduchých věcí a rok až dva u komplikovanějších. Z toho se patch třeba 10x přepisuje. Než má potřebnou kvalitu, je připravená dokumentace, unit testy. Bohužel jinak se nedá dodržet kvalita. Diky tomuhle procesu pg nemá problémy s kvalitou. Pokud nechcete čekat - nebo dokážete svůj kód držet v externích modulech, pak můžete použít externí repository http:\\pgfoundry.org, kde máte svůj projekt čistě pod svou kontrolou. Já tak například mám orafce nebo sqlpsm.
Pokud chcete začít kódovat - jako nováček, pak rozhodně nezačínejte jádrem. Tam je kód, který je relativně hodně optimalizovaný a hodně komplikovaný. Vyberte si něco lehčího z todo, a postupujte postupně. Já se věnuji části PL jazyků a proniknout do kódu mi trvalo minimálně dva roky. Tady nic neuspěcháte. Systémové programování je hoodně odlišné od aplikačního programování - ale dá se. A je to hodně zajímavé a kreativní.
Teď jsem na blogu narazil na jeden obrázek Bruceho http://momjian.us/main/writings/pgsql/src_flow.pdf . Je to přesně to co hledáte. Tohle už není triviální. Ale každý programátor Vám potvrdí, že psát aplikaci, která má nad 100K řádků nikdy není triviální. Pg má ale kód, kterým se může chlubit. Je to dobré i na učení. Na rozdíl třeba od MySQL - kdy lidé, kteří píší MySQL navrhují kompletní revizi - a na jedné revizi Drizle se již pár měsíců intenzivně pracuje.
OSS fakt funguje, ale jinak než u projektů typu php fóra.
http://wiki.postgresql.org/wiki/Todo
http://wiki.postgresql.org/wiki/Development_projects
http://wiki.postgresql.org/wiki/Developer_FAQ
http://wiki.postgresql.org/wiki/Submitting_a_Patch -
> Chci tim jeste jednou zduraznit tu skutecnost, ze idea OSS zde proste nemuze
> fungovat, to ze mam zdrojaky mi nic nepomuze, protoze prakticky nemam moznost
> neco zmenit.
Uprimne, uplne nechapu co ma s timto delat idea OSS. Ten projekt je projektem
tech lidi co ho delaji. Pokud mate pocit, ze to delaji uplne spatne tak to
muzete delat jinak. Idea OSS vam v tom nebrani.
S PG mam jinou zkusenost. Je to mozna casto obtizne ale urcite ne nemozne.
U kazdeho projektu existuje nejaky prah (vetsinou vyzadovanych znalosti a
zkusenosti) ktery je nutne prekonat pokud chcete delat zmeny. Zkuste poslat
patch do lkml s nejakou invazivni zmenou v scheduleru, memory managementu nebo
VFS ...
> A uz vubec nema cenu se obracet na tech 5 vyvolenych
Ma to cenu, s tema lidma jde debatovat pokud to co chcete dava nejaky smysl a
chovate se slusne. Zrovna u PG myslim v komunikaci neni problem.
> jsou zamestnani ve 3 firmach (mate pravdu , ne v jedne) a tyto firmy spolu
> velmi tesne kooperuji a urcuji, co se bude delat a co ne.
To je hodne bujna fantazie :-) Napriklad v RH opravdu nikdo nemonitoruje,
nekoordinuje a neridi co ma a co nema byt v dalsim releasu PG. Ta svoboda
developeru je v tomto podstatne vetsi nez si umite predstavit. A plati to tak u vetsiny projektu. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)>Napriklad v RH opravdu nikdo nemonitoruje, nekoordinuje a neridi co ma a co nema byt >v dalsim releasu PG. Ta svoboda developeru je v tomto podstatne vetsi nez si umite >predstavit. A plati to tak u vetsiny projektu.
jo proto OSS vypada tak jak vypada. Naprosta vetsina lidi v IT neumi pracovat bez kvalitniho vedeni. Do vyvoje OSS (gnome, linux kernel) se cpou penize a vysledky jsou opravdu podprumerne. Chybi tu totiz zpetna vazba: dodali jste smejd, my to nechceme a tudiz nedostanete zaplaceno. Kdyz dostate zaplaceno bez ohledu na vysledek tak pak to samozrejme nikdy lepsi nebude.
Kdyby se stejne penize dali za komercni vyvoj bylo by to uplne o necem jinym. Klidne by vysledek vyvoje mohl byt zdarma (kdyz by nekdo zasponzoroval vyvoj) ale je potreba aby to delali profici a koordinovane a ne par bastlilu. V komercnim vyvoji musite pracovat rychle a kvalitne. On si zakaznik velmi dobre rozmysli komu nacpe ty miliony a pak pochopitelne pozaduje aby byly jeho pozadavky splneny. Nesplite pozadavky, jdete k soudu. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Jo ja vim jak to u vas chodi. Uz jste mi to totiz vysvetlil. Drivery prece nejsou soucasti produktu, ze? To si zrejmne pisi aplikacni programatori.
Co ODBC drivery? Ty jsem sice nezkousel ale take jsem na ne neslysel pet zrovna chvalu. Ty asi taky moc nefunguji, co? K cemu je databaze bez standardnich driveru? Na nic.
Tak to proste dopada kdyz se programatori ridi sami. Neumi to. Pro kazdy projekt je potreba clovek s ridicimy schopnostmi ktery ma rozhodovaci pravomoce a praci na projektu ridi podle predem oznamene roadmap, pricemz o featurach rozhoduji zakaznici, kteri vi co potrebuji a ne programatori, kteri si mysli ze tohleto by asi bylo skvele naprogramovat.
Kdyz je podle vas vsechno tak skvele, tak mi vysvetlete proc jsou ty vysledky vasi prace tak mizerne. Prestante se divat ruzovymi brylemi. Kdyby to byl tak skvely vyrobek softwaroveho prumyslu a navic zdarma jak tady prezentujete a komunita vas placa po zadech, zjevne by se vice pouzival nez doposud. Neco tu je zjevne spatne protoze vysledek neodpovita tomu co tu prezentujete. Vyrabite neco o co lidi moc nestoji, prestoze je to zdarma. To je dost mizerny vysledek, nemyslite? -
Víš co to je komunita, co to je komunitní soft, ZKUSIL JSI SE NĚKDY ZAPOJIT? Evidentně ne.
ODBC driver jsem používal už před pěti lety. Tak si to aspoň vyzkoušej.
Podívej se, kde se používá Pg a k čemu. Myslím, že je to dost dobrý výsledek na sw, kde se nikdo nestará o obchod. Kde nikdo nežije z provize. Kde žádný dodavatel nevytáhne ze zákaznika ani korunu za to že použije Postgres. Proč se tedy nepoužívá všude a víc nepoužívá OracleXE, když je tak dokonalý? A je také zadarmo? A ostatní expres databáze? Asi je tu něco špatně? Na to, že jsou k dispozici tři, čtyři roky je to asi docela špatný výsledek ne? Jak to že za ty roky absolutně nepřeválcovali OSS databáze? -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Ale jo, nekolikrat jsme to zkouseli. Je to neefektivni. Ti lidi to delaji jako svuj konicek ve volnem case, nejsou ochotni dodrzovat terminy a dohody a financni motivace na ne moc nezabira, prave protoze jsou to amateri a delaji to pro radost a ne pro zisk. Tako do toho moc nevidi, stejne jako amatersti herci nejsou moc dobri herci tak amatersti programatori nejsou moc dobri programatori. Kdyz se jim rika jak se to ma delat, tak nam neveri. Dalsi je problem komunikace, ja se prece nebudu dohadovat s X lidma, ja se dohodnu s sefem a ten to pak ma zaridit; aneb klasicky model hierarchickeho rizeni. Proste vysledky neodpovidaji vynalozenemu usili.
OracleXE se pouziva zejmena pro vyuku a take ale ne moc casto pro vyvoj. V produkci se pouziva minimalne, protoze kdyz si zakaznik muze dovolit normalni Oracle, tak proc mu nabizet jeho nepodporovanou verzi; zakaznici nedpodporovane databaze nechteji. Kdyz si zakaznik nebude dovolit ani ten nejlevnejsi Oracle za $5k tak jak si muze dovolit zaplatit praci naseho profesionalniho teamu ktera je mnohem drazsi nez nejaka licence. Kdyz na nasi praci zakaznik nema, tak ho radi prenechame firmam, ktere nabizeji levnejsi a zprasenejsi reseni, treba zalozene na mysql a php. Oni pak stejne za par let k nam prijdou s svym php/mysql bastlem a budou to chtit prepsat do neceho normalniho, takze nam zadny byznis neutika. Takove bastly nam tu lidi nosi dost casto, pro zajimavost asi tak 5% techto bastlu se zmohlo na to aby vybec vyuzivali transakce; holt je mysql dlouho neumelo.
U ostatnich express databazi to je podobne. Meli byt jako konkurence k OSS databazim, ale moc jim nekonkuruji. Lidi co pouzivaji OSS databaze na ne prejit nechteji i kdyz toho express edice umi podstatne vice. Oni totiz do databazi moc nevidi a tak vyhody, ktere by jim to prineslo neumi docenit. V soucasne dobe se pouzivaji express databaze pro vyuku a vyvoj u lidi co nemaji na to aby delali vyvoj na ostre verzi. Udelame to pro express verzi a az to odladime tak si pak koupime poradnou databazi.
Pouziti Oraclu neni bezduvodnym tahanim penez z kapes zakaznika. Oracle totiz nabizi oproti PGSQL znacnou pridanou hodnotu. Napriklad: siroka dostupnost nastroju, literatury, konzultantu, vyukovych videi a industry standardnich benchmarku. Nic z toho pro PG nemate, jste odkazan na sve knowhow. Vy ho treba mate, ale bezny zakaznik ne. Ten potrebuje aby mu nekdo poradil. Kolik lidi mu poradi s PG kdyz se bude jednat o netrivialni nasazeni? Vetsina lidi co na nem jede ho pouzivaji jen pro relativne jednoduche ulohy a male databaze. Kdyz bude mit s PG problem je tu mnohem mensi sance ze se mu ho podari vyresit; byt odkazan na dobrodini lidi z mailing listu je sice mozna dobre pro amaterske pouziti ale ne pro produkcni nasazeni kde downtime mohou byt zatracene drahe.
Zkousel jste treba rollforward recovery v PGSQL a v Oracle? Proc je to v Oracle vyrazne rychlejsi (a user friendly) ? Proc PGSQL dela tak velky protokolacni logy ve srovnani s Oraclem? Proc Oracle umi insertovat do velkych tabulek data zhruba 8x rychleji nez pgsql (bez pouzidi direct loadingu)? Sam si prohlednete feature list Oracle 10 a uvidite sam. Jo mimochodem uz jste dodelali do PG podporu pro MERGE? Taky by uz bylo nacase. To se pouziva urcite casteji nez OLAP queries. Nemoznost zamykat provadeci plany jsem uz pred casem zminoval. Nebo treba tohle http://www.root.cz/clanky/zakys-jmenem-flattening/ - vite treba ze v DB2 a Oraclu tato situace nenastava? Zejmena DB2 je v tomto velice dobra a proto ze pouziva pro velke warehousy, kde je bezne 2-4x rychlejsi nez Oracle. Bezne kdyz zakaznici premigruji warehouse na DB2 z Oraclu tak hlasi 100% zrychleni na hardwaru dokonce s mensim poctem procesoru (usetri tedy i na licencich). Fakt ale je ze vetsina warehouse analytickeho softu jede jen pod oraclem.
DB2 je treba snad jedina checkpoint free databaze, ktera navic v mainframove verzi umi otevrit db aniz by cekala na dobehnuti crash recovery. Jo taky umi mainframova verze prehazovat poradi transakci aby se vyhnula deadlockum. U Oraclu se mi zase desne libi pristup k historickym datum, to je opravdu luxus. Obe dve db umi kuprikladu zalohovani po tablespaces, coz je velka vyhoda - to v pgsql taky nemate.
Umite delat raid0 mezi datafiles, to taky zvysuje znacne vykon oproti HW raidu. Nevim jak moc znate velke db, dneska to jsou uz velice chytre stroje a za ty penize rozhodne stoji. Je s nima radost pracovat.
Proste PG neni "Oracle zdarma" a neni cilem minimalizovat zakaznikovi licencni poplatky za kazdou cenu. Je to totiz setreni na nespravnem miste. Zakaznici na to casem prijdou sami. Proc si myslite ze k nam chodi s aplikacemi ktere chteji premigrovat z OSS databazi? -
Jo, lidi si chce vybírat. Na blbce narazíš všude! Zvlášť ti, co machrujou dolarama.
Z těch fíčur - Postgres něco má, něco nemá, něco mít bude a něco ne. PostgreSQL není kopie Oraclu. Cílem je solidní podpora ANSI standardu, ne kopírovat Oracle. Zatím má pg 20MB vůči 300MB Oraclu.
Popovídej si s Oraclistama o plánech - přečti si diskuzi pod tím článkem a pak se třeba ozvi. Oracle umí zamykat plány, ale má to zase svoje jiný nectnosti a nějak zvlášť se to nedoporučuje.
Co se týče supportu a opravy chyb, tak bych raději mlčel. Podpora pg je na mailing listu a IRC online - a neodpovídají ti indové, ale přímo vývojáři. Opravné patche jsou k dispozici v rámci dnů. Na IRC je teď 386 lidí - z toho tak 40 profíků. Konferenci čte několik desítek tisíc lidí a z těch vždy někdo poradí. A opět pod dohledem profíků.
Jinak co se týče podpory standardu, tak DB2 je na tom docela dobře - v nových verzích, a naopak Oracle naprosto šílene. Chybí základní operátory. Implementace některých datových typů a operátorů je obskurní. Kdy Oracle odstraní rovnost prázdného řetězce a NULLu? Tak obskurně se nechová ani MySQL.
Každá db má svoje a je pro ni vhodná určitá oblast nasazení. Pro VLDB databáze PostgreSQL určitě není, tam jsou mainfraimy (na nich DB2) a Oracle nedocenitelné. Pro ten zbytek ať rozhodnou uživatelé a vývojáři. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Zamykani planu je naprosta nutnost a jediny zpusob jak garantovat worst case. DB Highend aplikace jsou o techto garancich. Pokud se OLAP dotaz ktery bezne trval 10 sekund zacne diky tomu ze to planovac zvoral protoze se mu zalibili nove statistiky bezet 2 minuty tak to server odrovna, protoze nebude stacit zpracovavat prichozi pozadavky. Pretizeny server obsluhujici treba web je dost velky problem, zakaznici jsou nespokojeni a muze se stat ze si to koupi u konkurence. Takovy problem vas muze vyjit dost draho. Sami nekolik podobnych webu vlastnime a kdyz se nam podobny pripad stal, tak i kdyz byl relativne rychle opraven, trvalo nekolik dnu nez se nam trafik zase vratil do normalu a napachalo to skodu v desitkach tisic USD na uslych trzbach. Uzivatele a zakaznici si dnes velmi vybiraji kam vlezou a kde si to koupi. Proto je zamykani provadecich planu pote co se vyzkousi dost dobra vec pro vas byznis.
Pokud vyvojari PGSQL delaji i support, znamena to ze mate minimum uzivatelu, protoze jinak by nebylo mozne aby to stihali. Normalne se totiz support dela vicestupnovy. Dale pochybuji ze tito vyvojari budou investovat svuj cas do vyreseni netrivialnich problemu. Konferenci ze cte nekolik desitek tisic lidi? Tezko, maximalne par set. Kdyby to byla pravda tak by uz davno vyvojari byli zahlceni zadostmi o support a nestihali nic jineho delat. Navic vyvojari se omezi jen na pripadne chyby v SQL engine, asi tezko budou radit uzivatelum jak to db nainstalovat a podobne, coz jsou problemy ktere normalni support za ne resi.
Prave ze se vyvojari a uzivatele rozhodli a pgsql moc nechteji. Mate totiz oproti konkurenci (mysql, oracle, mssql) minimum instalaci. Vim, ze verite ze vas velky den jednou prijde. Nadeje umira posledni, co? Mne je jasne ze branite pgsql do posledni kapky krve, ale to nic nemeni na tom ze tato databaze neni vhodna pro nic jineho nez pro projekty kde o nic v podstate nejde, pripadne se zatezi limitujici k nule. -
anonymníNo, nedá mi to...
Začínám se chovat jako teta Kateřina a hýřit příslovími - Vy asi neznáte to staré české: víc hlav víc ví, že? Já nejsem v listu Postgresql, ale v lkml to prostě funguje tak, že pokud sleduji list a čtu něco, co už jsem vyřešil, tak odpověď píšu já a ne vývojář, který jen případně napíše doplnění... Takže k vývojářům se dostanou jen ty závažné maily, na které nebyl schopen nikdo odpovědět. Linus reaguje max. na bugreporty ohledně toho, co sám napsal, takže mě například zareagoval na yenta-socket, ale jinak jsem řešil problémy s někým jiným a zdaleka to nebyl ani správce dané sekce kernelu... Takže dotaz jak instalovat Postgresql bych byl schopen zodpovědět já a nečekal bych na to, až odpoví např. Bruce Momjian.
Prostě ne všichni v konferenci chtějí jen support. Někteří jsou připraveni též něco nabídnout. A o tom to je. Dobrovolníka penězmi zlákáte jen velmi těžko a stejně to pak už není dobrovolník...
Další moje poznámka je k Vašemu předchozímu postu ohledně programátorů-amatérů a jejich motivace: víte, mnoho věcí funguje lépe, když jsou lidé na projektu zainteresovaní nejen penězi, ale když je to _jejich_ projekt. A to se prostě někdy penězi nedá dosáhnout, ale pokud to tak je, tak ti lidé s projektem i dýchají. A tak většinou funguje ten správný OSS. Mnoho projektů se pokusilo přejít do OSS, ale ten pokus nevyšel: nevytvořila se tam ta správná komunita, což znamená např. dostatek zainteresovaných lidí, dostatečně zajímavý projekt, dostatečná prestiž projektu... Já myslím, že např. to, že je člověku přijat patch do nějakého prestižního projektu, je dost silná motivace. Já mám např. dva patche v linuxovém kernelu a byť jsou triviální (protože jsem se na víc nezmohl), tak jsem na to hrdý. Samozřejmě to ze mě nedělá velkého programátora... Ale to je spíše poznámka k motivaci k práci na OSS projektu.
Víte, já bych Vám docela přál zažít tu atmosféru na nějakém velkém projektu, např. na tom lkml. Možná by Vám to otevřelo nové obzory, pokud je samozřejmě chcete přijmout... O nic nejde: zkuste se přihlásit do nějakého listu a sledovat komunikaci a uvidíte... Je to nezávazné, chce to od Vás Váš čas. Máte ho dost na to, abyste byl schopen změnit svůj pohled na věc, svoje zaběhnuté stereotypy a svůj pohled na věc? Kdosi řekl, že nejtěžší věcí na světě je změnit sám sebe. Jste připraven přijmout takovou výzvu? Jasně, ekonomicky to možná úplně zajímavý (alespoň ze začátku) nebude... :-)
Nicméně Vám každopádně přeju hodně úspěchů ve Vaší práci.
Zdraví
Honza Marek -
Karell (neregistrovaný)A proto dneska velke sw firmy cpou svoje miliony do svych OS, protoze investovat do linuxu je ztrata prostredku, zejo? Nebo se jim investice do linuxu vraci? To by ale bylo v rozporu s vasi tezi. Mozna kdybyste venoval 1/10 casu z psani prispevku tomu, ze byste si nasel protipriklady ke svym uvaham, tak si usetrite spoustu psani. Doporucuju jako vyborne mentalni cviceni ;-)
-
anonymníNo, nevím, ale chce se mi napsat: podle sebe soudím tebe...
Řekněte mi, co asi tak vysoudím na Microsoftu za to, že je jejich soft děravej a že díky tomu, že jsem musel po napadení červem přeinstalovat půlku počítačů ve firmě, mi ušel zisk nebo jsem si na to musel najmout někoho... První preambule licenční smlouvy je něco v tom smyslu, že SW je bez záruk. Takže cože jsem za ty peníze dostal? SW s nějakou zárukou? Ale kdepak. Jen se to tak tváří, protože jsem za to zaplatil, tak že to má nějakou cenu.
S Oracle je to to samé, jak už jsem tu psal. Zaplať podporu, pak si zaplať kurs, kde se naučíš reportovat chyby tak, aby vůbec někdo hnul zadkem a napsal ti, že to není chyba, ale featura... Kde je za ty prachy nějaká podpora? Řekl bych, že je tak virtuální, až je neexistující. A právě proto, že mám zkušenost, jak reagují na bugreport lidé z OSS a jak z Oracle, tak prohlašuju, že cpát jim ročně prachy za podporu je od nich nestydaté vydírání.
A když už tady píšete o vývoji linuxového kernelu: zkoušel jste někdy pročítat mailing list linuxového kernelu? Já jo. Reportoval jsem tam několik problémů a odpověď jsem dostal většinou do jednoho dne, často s patchem s opravou. A to jsem na to neměl žádný školení (jen jsem si přečetl jeden dokument o tom, jak se mají reportovat chyby). Takže kde je to kvalitní vedení a bič peněz a nezaplacení a soudů? Prostě: jde to i jinak, což nevím, zda dokážete pochopit, při svém omezeném pohledu: peníze, peníze a zase peníze...
A co se týče profíků: z toho, co jsem viděl na LKML (Linux kernel mailing list) nemám dojem, že by kernel dělali nějací bastlíři, naopak systém revize patchů je, podle mého názoru, velmi přísný a kvalitní. Navíc: ty patche mají možnost sledovat _VŠICHNI_ lidé, ne jen ti, kteří programují tu kterou část kódu. A také _VŠICHNI_ mají možnost sledovat reakce vývojářů na ten který reportovaný problém, mají možnost přispět do diskuse o té které feature, ale i o jednotlivém patchi... Ti lidé, kteří dělají linuxový kernel, ví, o čem jde řeč, což, ačkoliv vám nechci upírat zkušenosti s vývojem SW, v případě linuxového kernelu zřejmě nelze říct o Vás, takže řeči o podprůměrné kvalitě lze těžko brát od Vás vážně. Navíc na jádře pracují lidé z univerzit apod. Zdá se Vám, že je to bastl? Zkuste se přihlásit do LKML a nadneste to vývojářům spolu s konkrétními věcmi, nejlépe podepřené patchem a změřeným dopadem, jaký tento patch má na jádro. A uvidíte. Navíc jste tu neuvedl jediný argument pro to, proč by měl být Linuxový kernel bastl...
A co se týče výsledného bastlu - Linuxového kernelu (a např. už mnohokrát zmiňovaného Oracle): Oracle beží na Linuxu a Linux je pro něj IMHO prioritní platforma. DB2 umí taky běžet na Linuxu... Proč? Protože je to bastl, kterému nikdo nevěří? Těžko.
Já myslím, že kdybyste méně psal a více uvažoval, že Vás tyto argumenty napadnou taky, samozřejmě jen pokud byste je chtěl vidět. A jestli vidíte svět jen skulinkou peněz, tak je mi Vás líto.
Zdraví
Honza Marek -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Pokud chcete software u ktereho vyrobce ruci za spravnou fukcnost, tak je to mozne. My nekdy i takovy software delame, neprodava se ale za cenu limitujici k nule jako Microsoft Windows. Za male penize jste dostal od Microsoftu nejlepsi soucasny desktopovy operacni system. Udelal jste dobry obchod.
Jestlize se vam zda ze jste nedostal hodnotu odpovidajici vasim penezum tak zmente dodavatele: Novell, Redhat, Ubuntu, Sun - ti vsichni nabizi alternativni desktopove reseni.
Stejne tak s Oraclem. Budto si zaplatite u nas jednodeni skoleni jak poradne reportovat bugy nebo si holt budete muset koupit databazi, u ktere pouziti neni vazano na podporu (mssql nebo db2). Vyberte si a nebrecte mi tu ze ma Oracle nebo Microsoft monopol. Nema. Maji vedouci postaveni a to maji protoze vetsina lidi je spokojena s hodnotou kterou za sve penize dostavaji.
lkml jsem neprocital, vyvoj os mne nebavi. Vy jste presvedcen ze system jak je vyvoj linux kernelu kvalitni a skvely. Fajn. Ukazte profikovi kod linuxu, bsd a Solaris kernelu a zeptejte se ho co je nejvic zprasene. Bude to linux. Proto je linux taky dost zabugovany. Kdyz ho srovnam s AIXem, tak takove problemy co ma linux aby po minor verzi kernelu prestali nebo zacaly velice mizerne fungovat nektere aplikace. Je to proste low end unixova platforma a jediny pouzitelny unix na x86 hardware. Ja beru linux jako nutne zlo protoze na x86 neni z ceho vybirat. Ja to chapu, kdyz nejsou prachy na neco lepsiho a zakaznik trva na unixu tak tam holt pujde komodita x86 linux.
google:
`Linux Completely Fair Scheduler affects Java performance`
Na diskuze o linuxu ale nemam naladu, nebavi mne. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)to ze db2 beha na linuxu o nicem nevypovida. db2 beha snad na vsem co se pouziva v komercni sfere a za co jsou zakaznici ochotni platit. Beha kuprikladu i na jabkach, coz se mi libi, mam ji na notebooku.
Pro oracle je mit vlastni OS brand dobra vec, nebot mu pak necouraji zakaznici k sunu a kupuji si pak middleware software od sunu. Takhle si koupi vsechno na jednom miste, coz je pro oracle pochopitelne vyhodne. Jde o penize, nic jineho v tom nehledejte. Jasne ze si vzali linux, nic jineho bezne pouzivaneho unixoveho co bezi na x86 hw totiz k dispozici neni a navic mel svuj soft jiz na linux portovan. Linux je navic dobre zavedena znacka, s freebsd by tezko prorazili.
Byl to od nej vyborny obchodni tah. Navic oracle linux jedina platforma na x86 na ktere je oracle certifikovany pro pouziti ve virtualizacnim prostredi. vmware to dost spatne neslo, nevim zda se uz s oraclem dohodli a ziskali zpet certifikaci kterou drive meli.
Vetsina oraclu jede na x86 hw, protoze je to levne. Na mainframech jsem ji nikdy nevidel, na POWER HW velmi velmi zdridka, starsi instalace dodnes bezi na SPARC, ale sami lidi co to maji rikaji ze dalsi stroj bude uz od intelu. Intel ma levne zelezo s prijatelnym pomerem vykon/cena u lowend stroju. SPARC se dnes nevyplati, POWER jo, ale jen pro highend nasazeni. -
Hujer! (neregistrovaný)Opět vlna kritiky --jako vždy. Lenin a podobná individua, která nemají na práci nic jiného, než kritizovat mnohaletou práci ostatních a zcela zbytečně je urážet výroky probuďte se, a podobnými absurdními nesmysly.
Já se zase směju většině z článků, které běžně na rootu vychází. Tento je na rozdíl od nich obsažný a výborně zpracovaný. Přál bych rootu více podobně kvalitních článků a méně duchaprostých komixů!
Takže Hujer! -
Jan Sunavec (neregistrovaný)Pavel ako vzdy kvalitny clanok. Chcem sa vsak vratit k tomu CASE statementu, lebo ten fungoval uz v skorsich verziach. Celkom som nepochopil co sa zmenilo v novej verzii.
Potesila ma podpora collation, ktora mi par krat chybala. Celkovo su nove zmeny prakticke, nieje to velmi uletene od toho co developery naozaj potrebuju.
Ako velky nedostatok PostgreSQL nevnimam samotnu DB ale skor chybajuce nastroje. Okrem komernych je tu par open source, ale tie mi pridu na dnesnu dobu trochu zastarale. A to nevravim o psql.
Inak skoda toho limit, offset zapisu, ktory bol naozaj jednoduchy sa cudujem ze ten sa neschvalil. -
Zde se mluvi o CASE statementu v PL/pgSQL. V jazyce SQL je CASE uz dlouho. Rozdil mezi temito prikazy CASE je v tom, ze jeden je proceduralni (v plpgsql) a druhy funkcionalni (v SQL).
psql je docela v pohode - urcite je to nejmodernejsi konzole, kterou znam - zkuste si konzoly MySQL, Firebirdu, Oraclu nebo DB2. Ale je to konzole. PgAdmin je fakt trochu detinska aplikace. V tomhle ohledu je to trochu bida - chybi grafici, kteri by si pohrali s designem, chybi programatori, kteri by s gruntu prekopali aplikaci. A komercni univerzalni admin konzole jsou relativne lacine, takze neni motivace s tim neco delat. Fakt nema cenu suplovat soft, ktery stoji 30$.
Narazil jsem na gsql http://gsql.org/news/ Vypada docela pekne, ale jeste pg nepodporuje. -
Jan Sunavec (neregistrovaný)S tym CASE mi je to uz jasne. Konecne nebude treba tazko IFovat.
Co sa tyka psql tak mam skusenosti s Oracle, MySQL, a Firebird konzolami a mozem len potvrdit tvoju skusenost.
Inak aky tool odporucas okrem pgadmina? skusal som svojho casu par pluginov do Eclipse potom PostgreSQL Maestro, ale ani jeden s tych produktov ma neoslovil. Potrebujem riesit navrhy DB a potom nieco ako PG admin, len v lepsom. -
V tom ti moc neporadím. Já sám všechno píšu v plain textu a všem doporučuju se nejrůznějším adminům vyhýbat - resp. používat je pouze na prohlížení db, na rychlé seznámení s db. Pro návrh a změny db schématu doporučuji klasický editor a editovat soubor, který pak importuju do db. Mám pro to dva důvody - jednak soubory se snáz archivují, je možné je verzovat, druhak GUI admini občas dělají něco jiného než si člověk myslí, že dělají.
viz http://www.postgres.cz/index.php/Rady_za%C4%8D%C3%A1te%C4%8Dn%C3%ADk%C5%AFm
Před cca 3 lety se mi docela osvědčilo CASE STUDIO 2 - jako kreslítko. Dneska už bude situace určitě jiná, a jelikož tyto nástroje nepoužívám, tak jen málo tuším, co existuje. -
majkls (neregistrovaný)PostgreSQL má určitě fajn fičury. nicméně stále mi chybí jedna věc... osousměrná replikace. Bez té se prostě v produkčním prostředí nedá obejít. Vím sice, že existují různá 3rd party řešení, ale to je prostě slabé. Middleware není to pravé a bylo by fajn, kdyby se člověk mohl spolehnout na konzistenci jednotlivých serverů, aniž by při insertu musel řešit zamykání tabulek. Ale nechci žádný háky přes triggery.
-
Věřte mi, že se na integraci určitého replikačního řešení pracuje poměrně intenzivně už více než půl roku. Jinak klasika - někdy v loni v létě se řeklo, ok, replikace chceme mít v core - a pár lidí z core na to ma začalo skutečně dělat (a zjistilo se, že to chce svůj čas), prototyp existuje, ale není to 100% dotažené - takže se integrace odložila na 8.5.
