Podstatné je asi to, že to řešila CISA a dostalo to CVE. Kdyby se situací na české železnici zabýval NÚKIB, v článku se to nejspíš také objeví.
Navíc to, že vlak neplánovaně zastaví, je nepříjemné, ale není to nebezpečné – zastavení vlaku je považováno za bezpečný stav a je to řešení pro jakoukoli nestandardní situaci.
Z hlediska zabezpečení železnice je horší to, že v USA je pravděpodobně možné rozpojit vlak ale lokomotivě dál signalizovat, že je vlak v celku. Takže vám někde na trati zůstanou stát vagony, o kterých nikdo neví, a do kterých najede jiný vlak. To s generálním stopem nevyrobíte.
21. 7. 2025, 16:19 editováno autorem komentáře
V ČR se volnost koleje zjišťuje kolejovými obvody nebo počítači náprav, kde rozpojení vlaku nezpůsobí to, že by byl úsek považován za neobsazený. Další možnost je, že se někdo po průjezdu vlaku podívá, zda vidí jeho konec – což se dá hacknout odrazkami na konci utržené části vlaku, ale ne radiem.
To, že si vlak samotný musí zjistit, zda se neroztrhl (jako v USA) se používá u ETCS. Tam se to ale nedá hacknout nešifrovaným rádiem.
Výborně. Ale počítače náprav ani autoblok (kolejové obvody) zatím stále nejsou všude (a na spoustě místech dodnes slouží zabezpečovačka z doby Rakouska-Uherska).
Chcete se tedy zaměřit pouze na moderní tratě, kde je autoblok a GSM-R nebo ETCS, a na zbývajících tratích tento problém ignorovat?
21. 7. 2025, 17:31 editováno autorem komentáře
"Další možnost je, že se někdo po průjezdu vlaku podívá, zda vidí jeho konec – což se dá hacknout odrazkami na konci utržené části vlaku, ale ne radiem."
Ano, akorát je problém, že spousta stanic a hlásek je dnes neobsazených, takže to může trvat pěkně dlouho, než si někdo všimne, že souprava není celá.
"To, že si vlak samotný musí zjistit, zda se neroztrhl (jako v USA) se používá u ETCS. Tam se to ale nedá hacknout nešifrovaným rádiem."
Tohle umí jen ETCS level 3, ale jen ve spolupráci s dalšími systémy pro detekci roztržení a zastavení vlaku.
"Zkuste příště, než budete reagovat, přečíst i druhou větu komentáře. Ideálně i celý komentář."
Došly Vám argumenty a proto se snižujete k útočným komentářům?
Ano, akorát je problém, že spousta stanic a hlásek je dnes neobsazených, takže to může trvat pěkně dlouho, než si někdo všimne, že souprava není celá.
Ovšem zabezpečení je řešené tak, že dokud někdo nepotvrdí, že předchozím úsekem neprojela souprava celá, nesmí do toho úseku další vlak. (Samozřejmě za běžných okolností při zabezpečení jízdě vlaku. Podle rozhledu tam vlak jet může.)
Došly Vám argumenty a proto se snižujete k útočným komentářům?
Ne, argumenty nedošly. Vy jste k nim nedošel, protože jste hned reagoval na první větu komentáře, aniž byste si komentář přečetl celý.
Rakousko-uherskou elektromechaniku na koridoru najdete uz jen mezi Prahou a Berounem a i tam uz se nezadrzitelne blizi jeji konec (stejne, jako se dalkove rizeni dostava i na regionalni trate - a nemusi jit nutne hned o zapojeni do CDP). A jinak tam se holt to, ze vlak dojel cely zjistuje jinak - organizacne - je to povinnost signalisty, hradlare ci vypravciho. A telefonickou odhlasku (ci moderneji odhlaska cestou elektronickeho dopravniho deniku) muze vypravci dat az potom, co overi, ze vlak mu dojel cely... zabezpeceni je to sice primitivni, ale porad nejake je.
To by fira na to musel hazet bobek nebo nekdo zavrit ventily na obou stranach - a to vyzaduje pritomnost. Protoze nejen ze se dany odtrzeny kus samocinne zastavi (klasicke westinghouse brzdy uz od parnich lokomotiv) po vypusteni vzduchu/ pretrzeni potrubi ,ale zbytek vlaku po poklesu vzduchu za loko udela totez.
Samozřejmě máte pravdu, reagoval jsem na Jirsákovo "Z hlediska zabezpečení železnice je horší to, že v USA je pravděpodobně možné rozpojit vlak ale lokomotivě dál signalizovat, že je vlak v celku. Takže vám někde na trati zůstanou stát vagony, o kterých nikdo neví, a do kterých najede jiný vlak. To s generálním stopem nevyrobíte."
Ani v US ten vlak přes rádio nerozpojíte.
Jen jste trapne preskocil ten vas konstrukt s "ucpanyma trubkama", presneji to, ze se v zaverecnych zpravach ze setreni MU jaksi... ehm... nenachazi :-) K roztrzeni jedouciho vlaku obcas dojde, ale priciny byvaji jinde... a i co do dopadu to nebyva tak, ze by pak nekam dojela jen pulka vlaku. Coz ale neimplikuje, ze by se mela prestat resit celistvost dojeteho vlaku... jen to je proste dalsi (dodatecna) pojistka.
To by k ucpání (vzduchotěsnému) nebo k zavření ventilů muselo dojít až po odbrzdění, a v odpojeném ocasu by někdo musel zajistit, že potrubí zůstane natlakované, dokud nebude potřeba zastavit (jako třeba při vlakové loupeži odkloněním vagónu na boční kolej). Protože jinak to při poklesu tlaku nevyhnutelně zastaví. Stejně jako náklaďák nebo autobus.
Trošku mícháte traťové a vlakové zabezpečení, z čehož vzniká galimatyáš a neshodnete se.
Generální stop a kontrola obsazenosti úseků jsou traťová
záležitost. Doplním, že se kontrolují i počty náprav - a taky by měl být (červeným světlem nebo speciální odrazkou) označený konec vlaku - jenže na to se už dneska nehraje
.
Průběžná tlaková brzda je schopná autodetekce rozpojení vlaku, kdy by obě půlky vlaku měly automaticky zastavit. V USA je tam ještě ta elektronická komunikace mezi jednotlivými částmi vlaku, což je důležité u dlouhých/těžkých vlaků, kde je potřeba brzdit určitým způsobem, a jednoduché tlakové potrubí by nemuselo mít správný účinek. (Pokud hledáte snadno pochopitelný příklad, tak si představte jízdu dlouhé a těžké soupravy přes vrchol kopce do údolí a následně do protisvahu - či naopak. Tohle ubrzdit s pouhou průběžnou brzdou není úplně legrace.)
Článek a oznámení, ze kterých je vycházeno, kritizuje systémovou slabinu s přiřazeným CVE autoritou CISA umožňující levně a technicky snadno na dálku mimo jiné přímo imitovat povely k brzdění vlaku. Nemá to přece nic společného s coby kdyby argumentací, že týpek vleze na trať a odpálí výbušninu.
V USA lze velmi jednoduše zneužít nezabezpečené analogové rádio na dvou koncích vlaku s jednoduchým checksumem bez šifrování a autentizace, jehož signál (automaticky vykonávající něco) může kdokoli simulovat pomocí vybavení za pár stovek dolarů. Pokud je mi známo, v Česku neexistuje žádný systém, který by umožňoval takto hladce na dálku přímo aktivovat brzdění. Ani u TRS sloužícího k hlasové komunikaci by to nemělo být tak, že by šlo jednoduchým signálem automaticky ovládat brzdy nebo něco jiného důležitějšího. Klidně mě ale poučte.
Samozřejmě až o českém problému, který máte na mysli, napíše NÚKUB, velmi rádi vás budeme informovat.
21. 7. 2025, 16:50 editováno autorem komentáře
"Pokud je mi známo, v Česku neexistuje žádný systém, který by umožňoval takto hladce na dálku přímo aktivovat brzdění. Ani u TRS sloužícího k hlasové komunikaci by to nemělo být tak, že by šlo jednoduchým signálem automaticky ovládat brzdy nebo něco jiného důležitějšího. Klidně mě ale poučte."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Gener%C3%A1ln%C3%AD_stop
"Nemá to přece nic společného s coby kdyby argumentací, že týpek vleze na trať a odpálí výbušninu."
Kdo mluví o výbušnině?
https://cs.wikipedia.org/wiki/T%C5%99askavka_(%C5%BEeleznice)
21. 7. 2025, 17:07 editováno autorem komentáře
Nedilnou soucasti TRS je funkce stop, ktery muze byt adresny (pro konkretni vlak) nebo generalni (zastavi vse). Neovladate "primo brzdy", jen to ovlada EP ventil, ktery vam natlakovane brzdove potrubi vypusti... a tim dojde k zastaveni vlaku. Kratke telegramy v ramci TRS se moduluji pomoci FFSK na 1200 bps. To znamena, ze TRS neslouzi jen k hlasove komunikaci, naopak je to primo "neposlouchatelne", kdyz i volnost kanalu se signalizuje tonem na 2280 Hz :) Proste a jednoduse neni to jen vysilacka...
Jestli o principech fungovani TRS na NUKIBu neco vedi muzeme polemizovat. Kazdopadne nahrada TRS se dlouhodobe resi, kazdy rok pribyvaji dalsi trate, kde zakladni radiove spojeni je uz GSM-R, jen to jeste "par" let potrva, nez to bude opravdu vsude (na druhou stranu, mame i trate, kde ani TRS neni, zeano). Jak uz padlo vyse, hlavni trate tim vybavene uz davno jsou, takze na exponovanych mistech je riziko uz eliminovane.
Ano, je to takova security through obscurity. Na tom ty historicke systemy hodne stavely. Jen uz davno vime, ze tudy cesta nevede :-) Ostatne to potvrdil i pripad ze sousedniho Polska. A jaka je definice jednoduchosti...? :-) V dobe dostupneho SDR? Ostatne jak se i zminuje, v US o tom problemu take vedeli roky, jen se bagatelizoval.
To je samozrejme pravda, ale FRMCS coby nahrada je jeste v plenkach, v dobach kdy se se stavbou GSM-R zacinalo ten standard jeste formalne ani nebyl hotovy. Nesmime zapominat, ze vystavba zapocla uz v roce 2009, zatimco standardizace FRMCS v roce 2015 a finalni specifikace je z roku 2024... Na druhou stranu FRMCS stavi rovnou na 5G (takze se vynecha par mrtvych cesticek znamych z komercnich GSM siti) a prechod z GSM-R uz nebude takovy pain jako vystavba nove site, spousta veci vznikla v ramci vystavby GSM-R pujde zrecyklovat (stozary podel trati, opticke trasy atd.). Formalne se pocita s tim, ze GSM-R bude realne obsolentni az nekdy v letech 2030-2035.
Primer k DVBT2 uplne prilehavy neni, ona i (s ohledem na celkem cerstvou standardizaci) je i dostupnost vozidlovych stanic vcelku omezena. Kdyby se melo patnact let cekat na novy standard, tak do teto chvile nemame krome diskutovane TRS realne nic - tedy stav vyrazne horsi.
Nikoliv, je zadouci do verejneho prostoru vnaset povedomi o tom, ze ty ruzne legacy systemy jsou snadno zranitelne a to i na vetsi vzdalenosti - mj. se tim daji odargumentovat investice do modernizace. Na polozeni traskavek ci signalizaci navesti k jedoucimu vlaku je nutna fyzicka pritomnost v miste a takovy clovek se precijen snaze dohledava, narozdil od nejakeho "hracicky" se SDR...
Ono jinak vam pak vybehne spousta lidi, co vam rekne ze TRS ci LS90 jsou vlastne uzasne systemy. Ne, nejsou... a je zadouci se jich systematicky zbavovat. Prave proto, ze jsou snadno zranitelne.
Generální stop vytriggerujete celkem snadno. Na úseku páteřní trati, kde ale vlaky nejezdí moc rychle postavíte v nějakých intervalech tři čtyři lidi s červenou čepicí nebo alespoň nějakým kusem červeného hadru signalizující "stůj, zastav všemi prostředky" a zbytek za vás zařídí strojvedoucí a dispečer ;-)
Tak my tady řešíme hypotetického záškodníka, schopného ovládat SDR, a mezitím nepříčetný důchodce... https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/senior-jaromir-balda-utok-zeleznice-nehoda-vlak-migranti-migrace_1901091420_ako
Takže asi takhle https://www.memedroid.com/memes/detail/1137543
Připomnělo mi to dávnou klukovinu, kdy jsme u rychlíku z Košic do Prahy za Žilinou zhasli koncová světla a rozsvítili je na předposledním voze.
V Čadci vlak neplánovaně zastavil, a začala mela s hledáním, kde zůstal na trati kus vlaku - zastavili provoz od Žiliny do Čadce!
Po několika desítkách minut zjistili, že žádný vůz nechybí, ale jeden přebývá - takže vyhnali z toho posledního vagónu lidi, a odpojili ho.
Teprve pak někoho napadlo ty vozy prostě spočítat...!
Ještě že je tahle pár desítek stará lumpárna už promlčená...
Tak ono to fyzicke "zabezpeceni" hromady veci ve vlaku "na klicku" je samo o sobe problem, co by si zaslouzil systemove reseni. Ono to neni jen o koncovkach, ale treba i o tom, ze potencialni zaskodnik ma casto pristup treba i k vlakovemu rozhlasu (o dalsich funkcich nemluve). Ono je tam vlastne paralelne videt takova ta "naivita" z pocatku internetu... kdy se z pocatku moc bezpecnost neresila.
Strojvedouci vi vzdy presne, kolik ma vozu na jim vedenem vlaku - ze zpravy o brzdeni, nedilnou soucasti je i vykaz vozidel, kde krom jineho najdete i cislo posledniho vozu. To, ze nikoho nenapadlo se tam podivat je vec jina - kazdopadne ta informace je k dispozici vzdy aktualni a bez ohledu na zmeny v prubehu tydne.
Jeden podstatný rozdíl tu je: generální stop ovládáte zvenku
, jde o součást traťového zabezpečení, zatímco v USA řeší komunikaci head-of-train - end-of-train
, což je svou funkčností na úrovni nouzového zastavení záchrannou brzdou.
Čistě teoreticky (bez znalosti podrobností) by tam mohlo k zastavení vlaku stačit tu komunikaci na dost dlouhou dobu přerušit: lokomotiva by dospěla k závěru, že nemá konec vlaku
, což by vedlo k nouzovému zastavení. (Ale tohle je opravdu jen spekulace...!
Děkuji za výživnou diskuzi.
Spousta zajímavých informací.
Dám příklad. Člověk co bydlí u kolejí ale zastávku má daleko.
V ČR může mít zastávku hned u domu ale ČD tam stavět nebudou. To by mohl někdo nastoupit a to přeci ČD nechtějí:-)
Úkol je jasný. Zastavit vlak tak abych za to nešel do vězení. V USA snadné.
Samozřejmě první podezřelí bude ten kdo vystoupí/nastoupí.
I když u vás najdou vybavení, těžko budou dokazovat že jste ho použil.
V ČR taková snadná možnost není.
A tím bych diskuzi uzavřel.