Vlákno názorů k článku Příchod Hackerů: (D)ARPA od mimi.vx - tak Orion bych zrovna za prhru nepovazoval ,...

IMHO by stalo za to pravidla zmenit - kdyz tak ctu ty internety, tak ten nespravny (by jsme, by jste, etc...) tvar vede - holt zapomnenka :)

"Blud nepřestává být bludem, i když mu věří většina."

Ale taky nechňápu, co je zrovna na tomhle k (ne)zapamatování. Slyším "byste", říkám "byste", píšu "byste". Tak proč v tom někdo vymejšlí nějaké komplikace, když zrovna toto je jednoduché jak facka?
Ona tedy celá česká gramatika a pravopis jsou ve skutečnosti velice logické. Ale je docela zajímavé, že to, co je logické (shoda podmětu s přísudkem, skloňování zájmen, přechodníky, podmiňovací způsob, interpunkce, psaní velkých písmen, psaní i/y, psaní s/z podle starých pravidel), dělá Čechům největší problémy, zatímco to, co je nepravidelné, nějakou logiku v tom objevíte teprve při studiu staročeštiny a staroslověnštiny a dělá to problémy cizincům (např. změny kmene při skloňování a časování), to rodilým mluvčím problémy nedělá.

K přístupu měnit pravidla podle toho, co si myslí většina, bych řekl asi tolik, že je to podobné, jako zrušit prioritu operací v matematice na základě poznatku, že většina lidí neví, že násobení a dělení má přednost před sčítáním a odčítáním. Těm prostým dušičkám takové priority mohou připadat taky jako nějaká zbytečná komplikace, jež nemá jiného smyslu než zatěžování paměti a buzeraci ve škole.
Podobně je tomu i s pravopisem. V 90% případů by prvoplánové "zjednodušení" nějakého pravidla dle většinového přání vedlo k nabourání logiky a vyrobení zmatku a komplikací.

V nové gramatice by se pak říkalo "Já by je šel nakoupit, vy by jste šli nakoupit, my by jsme šli nakoupit. :-)))

@kiwi

jazyk a logika IMHO nejdou dohromady (viz spousta vyjimek jako videt/viset/viklat, etc..) a existuje spousta slov, ktere se jinak vyslovuji a jinak pisi, tak proc ne "by jste" - u byste/bysme je problem asi v tom, ze to lidi maji zasociovane s "vy jste/my jsme" (a nepisou vyste/mysme)

a prirovnani s matikou neni spravne - matika je exaktni veda, tam moc prostoru pro "ohybani" neni ;)

@Ivan
hehe, tak samozrejme ze "bych" by zustalo, ale "by jsme/by jste/..." by se zmenilo ;)

No protože "by jste" je něco jiného než "byste". A logika v jazyku je, není jen mechanická, morfologická, ale optimalizační a vzorcová. To "by jste" je totiž obdoba "by jsem" jen v jiné osobě. A protože to "by jsem" je matoucí, nešikovné, v češtině cizorodé, protože nečasované, evolučně se vytvořil shodný vzor jinak a to pro všechny osoby - bych, byste, bychom.

A proč není vyste/mysme, protože podmiňovací způsob vyjadřování je mnohem častější, proto se zkracuje dle logiky optimalizace vyjadřování. U my jsme ke zkrácení nedošlo, protože se tak často nepoužívá.

ja samozrejme nerozporuji, proc a jestli je to spatne/dobre ;)

jen jsem napsal svuj nazor, proc s tim maji lidi problem (mysme/vyste) a pokud by se pravidla zmenila, psalo by vice lidi "spisovneji" (mozna se mylne domnivam, ze lide, kteri to umi napsat spravne, by se zmenou pravidla na "by jste" nemeli problem :)

kazdopadne ja se spisovnou cestinou problem mam a vim o tom - jak psal koudy, nekdo je lepsi v tom a nekdo zase v onom ;)

Tak spisovnost = zpětná kompatibilita, kdyby byl na ni kladen menší důraz, tak bychom příliš brzy přestali rozumět tomu, co někdo napsal před námi.

Ve skutečnosti je to obráceně. Bychom, bych atd. jsou prastaré tvary, jde o aorist slovesa býti, což je prostý minulý čas, v moderní češtině dávno zaniklý, ale s jednou výjimkou, a to právě u slovesa býti, kde spolu s L-participiem plnovýznamového slovesa tvoří kondicionály:

jedl jsem = minulý čas od jísti (= prézens slovesa býti + minulé příčestí - "jedl")
jedl bych = I. kondicionál slovesa jísti (= aorist slovesa býti + minulé příčestí - "jedl")
byl bych jedl = II. kondicionál slovesa jísti (= aorist slovesa býti + předminulé příčestí - "byl jedl")

Ve středověké češtině se běžně používá aorist i jiných sloves ve významu prostého minulého času (já vedech/vy vedeste/my vedechom/oni vedechu od slovesa vésti, dach/daste/dachom/da­chu od slovesa dáti apod.). Kondicionál v té době ještě nebyl zafixovaný, jako pomocné sloveso se nepoužíval jen aorist slovesa býti, ale i jeho imperfektum (= já biech, ty-on-ona-ono bieše, my biechom, vy bieste, oni biechu) a samotné imperfektum pak plnilo funkci druhého jednoduchého minulého času zhruba v té funkci, v jaké dnes používáme "dávný minulý čas" - míval jsem, bývávalo, chodívali:
"Jeden obyčěj złý jmějiechu, že manžełstva nedržiechu. Tehdy i jedna žena mužem jista nebieše, jeden muž žen mnoho jmieše." [pozn.: autor mluví o Češích]

Současný minulý čas (= historické perfektum) založený na L-participiu vznikl patrně konstrukcí ve smyslu "přijít -> jsem přišlý" a je historicky mladší než aorist a imperfektum a oba tyto časy postupně nahradil (ve spojení se stabilizací vidových dvojic se přeměnil v moderní préteritum, jež je schopné vyjádřit jak perfektivní, tak imperfektivní minulé děje) - s výjimkou aoristu od býti, přeměnivšího se v kondicionál. :)

Zajímavé. Zaujalo mě, že v čase eroduje syntetičnost češtiny, do které se dostávají analytické prvky (pomocná slovesa). Čím si to vysvětlujete? Kulturními vlivy jiných jazyků? Kde v tomto případě hledat nějakou optimalizaci komunikace? Tedy logiku jazyka.

Řekl bych, že to souvisí s jazykovou bastardizací, jež souvisí s migrací obyvatel; na románských a germánských jazycích je to názorně vidět (vliv latiny z doby římského impéria), u angličtiny se smísily keltské jazyky s latinou a po vpádu Sasů a pak Normanů ještě s germánskými jazyky, takže angličtina dopadla nejhůře.
Slovanské jazyky jsou velmi stabilní a vykazují určité samoopravné mechanismy syntetičnosti – neohebná cizí slova mají tendenci "flektivnět" (taxi –> taxík, metro podle vzoru "město", googlit, debugovat, CV –> sívíčko) a "nové" složené gramatické formy mají tendenci se opět zjednodušovat (psal jsi –> psals, vynechávání pomocného slovesa ve 3. osobě: psal jest –> psal, psali jsou –> psali, polština už pokročila ještě dál: zrobiłeś, zrobiłem, zrobiliśmy).
K zániku jednoduchých forem minulých slovesných časů došlo téměř u všech slovanských jazyků (s výjimkou bulharštiny, lužické srbštiny a částečně srbochorvatštiny), ovšem v té samé době, kdy k němu docházelo, se také stabilizoval dualistický vidový systém, takže ty dva časy jednoduše začaly být zbytečné, protože ne/dokonavost děje byla vyjádřena přímo slovesem a nebylo k tomu třeba různých gramatických časů. Ve prospěch novějších složených tvarů asi také hrál fakt, že dokázaly lépe odlišit osobu a její rod (tvary aoristu ani imperfekta nerozlišují rod a pro 2. a 3. osobu singuláru jsou dokonce shodné, některé tvary aoristu se navíc shodují s tvary přítomného času).

Zajímavé. Z hlediska IT zase bylo docela významné, že angličtina je analytický jazyk, což zjednodušilo konstrukci překladačů vyšších programovacích jazyků a Chomského přivedlo na jeho klasifikaci jazyků, ve svých úvahách nepotřeboval dělit větu do dvou úrovní. Jinak programování začínalo jako syntetický jazyk - assembler, kde parametry instrukce se dají považovat za flexe.

Vypadá to, že když kultura předbíhá vyjadřovací schopnosti jazyka, to jazyk dohání posilováním analytických prvků, vojáci vždy přinášeli jinou kulturu do země, kterou si podmanili. Poté co se to srovná a kultura absorbuje nový pojmový aparát, dochází k syntetické optimalizaci. Analytické prvky taky usnadňují komunikaci, mezi mluvčími s omezenou slovní zásobou (domorodci x cizí vojáci), kteří nehovoří daným jazykem dokonale, protože skládat pojmy z jiných pojmů je možná jednodušší, než si pamatovat nová slova.

Možná kdyby k vývoji počítačů došlo v jiné jazykové oblasti, vypadaly by programovací jazyky a samotné počítače jinak. Procesor by nahradila paměť.

ok, tak "spek" - koukni kolem kolik lidi to napise spravne ;)

a dost uz lingvistika sakra!

V tom, že to nejsou předpony "vy"?

"viz spousta vyjimek jako videt/viset/viklat"

To nejsou žádné výjimky, ale naprosto pravidelné jevy. "-dět", "-set", "-klat" nic neznamená, nelze k tomu předřadit jinou předponu, čili "vi-" vůbec nepředstavuje předponu, ve vyjmenovaných slovech nejsou, cizí slova to nejsou, takže není důvod tam psát "y".
Jak prosté, milý Watsone. :)