Názory k článku Problém dlouhodobé koncepce při otevřeném vývoji

Já vím :) Ta reakce byla na slovensky píšícího anonymního autora ;) (dokonce mám ten pocit, že vím na co konkrétně naráží). Jinak v tomto s Vámi souhlasím.

Nebojte, nebudu. Dám si pozor :-D

" než uvádza článok, alebo na nič nehovoriacich odpovediach typu "a prečo by sa programátor takto správať nemohol"... Mohol, ale iní to zas môžu kritizovať."

1) Tuším, že tato věta se týká trochu jiného vlákna. pokud ano, buďte tak laskav a nemíchejte témata vláken.

2) Aha. Takže máte takovou představu, že vývojář opensource MUSÍ vložít svůj (jinak třeba draze placený) čas a úsílí do toho aby vytvořil a zrealizoval nějaký projekt, ještě vás bude prosit aby jste jej milostivě používal, a bude vám musí poskytnut vše co jste si zrovna umanul a to vše zadarmo a na písknutí? Nejste trochu mimo?

1) Měl jste si jej nechat tam. Je to alespoň znak ohleduplnosti vůči diskutujícím.

2) Co to proboha žvaníte, člověče? Takovou máte tedy představu? Nezlobte se, ale použiji výraz kolegy Daveho z http://svatas.blog.root.cz/2009/04/05/kdyz-si-vyvojar-obhajuje-svuj-nazor/ [80] - Parazitizmus.

"Každopádne, ak má byť hlavným argumentom "máš to zadarmo, tak drž hubu alebo zaplať celý vývoj", tak ďakujem, neprosím." Ne to vy tu šířite FUDY. Jednak se Vás nikdo nedoprošuje a druhak je to založeno na vzájemné prospěšnosti obou stran - Jak vývojáře, tak uživatele.

Hergot, ten post je 86 a ne 80 :D

No nevím, nemyslel jsi spíše 84?

Ten 86 není od Davida a je hodně zajimavý ...
Doufám, že to není takové freudovské přeřeknutí, :-)

ACH JO, máš pravdu. je to 84... :)

Jinak freudovské přeřejnutí to není ani omylem, spíš prostá zbrklost...

Och chudáčku, Vám ten Gimp leze nějak krkem. Copak? Kazí Vašemu chlebodárci kšefty? :-D

PS. Nezapomeňte napsat, že nemám argumenty, a podobný keci, ke kterým se tak rád uchylujete... Ale specialně ve vašem případě je nejlepším argumentem mít z Vás srandu. K čemuž přímo vybízíte.

No neříkal jsem to? Já mohu předvídat počasí.

Když jsme u toho, o co se kdo snaží - konkrétně vy jste zase psal něco co nikde nepadlo (třeba, že vývojáři OSS na své uživatele kašlou).

Ou, to bolelo. a jak by jste si představoval velkou argumentační hodnotu na tak nesmyslný kec?

Vy mě chcete učit dikutovat? No ne? Spíš lhát, převracet, fabulovat a recitovat ms stránky jako posvátné mantry.

Napsal jste, že ten post [84] říká, že vývojáři si dělají co chtějí a kašlou na uživatele. V tom případě mi sem dejte citát, kde přesně toto autor píše. ;)

Pokud by jste vy použil mozek, došlo by vám, že mě nezajímají vaše překroucené a lživé iterpretace, ale kopie řádku kde píše přesně to co vy tvrdíte. ;)

...tento krát jeho názor hlavu a pätu má...

V tom případě jde o hlavu a patu jiného problému :).

Pointa jeho článku je jednoduchá - u komerčných OS má výrobca väčší vplyv na vývoj jednotlivých komponentov než o menej riadeného vývoja linuxových distribúcií.

Kdyby to byla pravda, máme zde stabilní, bezpečné a výkonné Windows od roku 1995 a Linux by neexistoval. Vzdálenost mezi prvním a posledním zaměstnancem v Microsoftu je stejně velká, jako mezi programátory otevřených projektů. Zkuste se zeptat programátora ve velké firmě.

A pár argumentmi, podľa mňa pravdivými, to aj podložil. Určite by sa to dalo napísať aj lepšie, ale niektoré reakcie tu boli založené na nesprávnych analógiách, na zdôrazňovaní vecí menej podstatných, než uvádza článok, alebo na nič nehovoriacich odpovediach typu "a prečo by sa programátor takto správať nemohol"... Mohol, ale iní to zas môžu kritizovať.

Fakta, ze kterých autor vychází, jsou posle mně chybná, viz můj post výše. Kéž by byla alespoň něčím podložená - odkazy nevidím. Autor mluví o interních problémech vývoje, o kterých nemá přehled a nerozumí jim, plete pojmy a dojmy. Neví nic o vývoji, neví nic o tvorbě distra. Z toho dobrý článek neumícháte. Problémy jsou, ale jinde a jiné. Mně - ani po třetím přečtení - nedává článek žádný smysl. Obsahově, logicky, fakticky, prostě nijak. Jsou to nesouvisející žvásty naházené jednu na hromadu.

Hulvát? Mazat? A můžete mi říct proč? protože napsal svůj osobní pohled na tuhle snůšku bohapustých keců? Protože se stejně jako X dalších z nás ptá zda je Root.cz ještě pořád odborným portálem pro příznivce OpenSource, nebo jen jakousi "alternativou" (dneska je to slovo v kurzu ;) ) takových braků jako je Zive?

Mimochodem, dřív než někoho označíte za hulváta, měl by jste si sám přečíst co a komu píšete.

On napriklad tvrdi, ze si distributor muze program priohnout, ovlivnit vyvoj pres placene vyvojare atd. To je samozrejme pravda, ale ptal bych se, opravdu dokaze treba Novell "priohnout" cely Gnome/KDE a dalsi programy, ktere distribuuje a ke kterym casto ani neni plnohodnotna alternativa?

Tak se podívejte do SVN těch projektů a tam to zjistíte. Občas se to objevuje i někde v tabulkách. Když se podíváte na historii zjistíte, že to má vzrůstající tendenci. Kdyby to bylo k ničemu a komerční vývojáři nemohli vývoj ovlivnit, jak tvrdí p. Bednář, nikdy by to ty firmy nedělaly. Stojí to totiž dost peněz. Ale ony to dělají a ten vývoj ovlivňují -prokazatelně. Pan Bednář si to akorát není schopen zjistit.

Kde to nejde přímo v upstreamu, dělá se to jinak, viz třeba novellovské go-oo. Časem se to stejně zmerguje do jednoho projektu, v otevřeném vývoji není možné dlouhodobě ignorovat velké přispěvatele - resp. je, ale vede to jen k forku, což není vždy žádoucí. Co se Novellu týče, ten má dost lidí na to, aby si celé OOo mohl forknout celé. Proč ne? Svého času si lidi od SUSE (myslím) přepisovali memory management v jádře, protože ten standardní se jim nelíbil. V čem je problém? Tahle to prostě funguje.

A konecne z praxe: kdyz uz maji distributori a "linuxove" firmy takovy vliv, proc bylo vydano KDE4, ktere bylo rok naprosto nestabilni a dodnes pro nej nejsou programy tretich stran ve stabilni verzi? Pochybuji totiz, ze to bylo v zajmu techto spolecnosti.

Špatný příklad. Těm společnostem je to jedno - nijak to s nimi nesouvisí. Komunitní distra takový postup unesou a celkem nic se nestane. Postavily se k tomu, jak víme, různě - některé ho zařadily hned (SUSE/Fedora), jiné později (Mandriva/Ubuntu), jiné ještě čekají (PCLinuxOS). A neznám zatím žádný komerční desktop, který by KDE4 už měl.

OK, takto to beru. Vadi mi pouze zbytecne osobni vypady.

Z mé strany to nebyl výpad a už vůbec ne osobní. Že je pan Bednář mimo obor to je věc známá. Že to nemá hlavu a patu za tím si stojím. Vadí mi proto, když se podobné bludy objevují na seriózním serveru jako "byznys komentář".

Presto mam pochybnosti. Podivate-li se na kernel, coz take neni dobry priklad, ale alespon mame data, prispiva nejvice RedHat 11% a Novell 9%, IBM 8% a dalsich asi 20 firem pod 5%. Oproti tomu nezavisli a "neznami" vyvojari maji 27% "commitu". Tim chci rict, ze jednak je tady stale prevaha nazavislych vyvojaru a jednak zadna firma nema kontrolu.

Nevím, ale myslím si, že kdybychom se detailněji podíval na ty nezávislé tak zjistíme, že i spousta z nich je v komerčních firmách a pracuje na něčem, co ty firmy potřebují. Jen se nevešli do procent tak, aby se objevili v hodnocení.

Druha vec je, ze vas argument trpi (podobne jako ten pana Bednare, coz je absurdni) "chybou z rozsahu". Novell si muze forknout kde co, ale nelze forkovat vsechno. Stejne tak se (v duchu argumentu pana Bednare) proste musi "smirit" se smerem vyvoje v danem projektu. Jiste ten smer muze ovlivnit, ale nema kontrolu a potrebuje nejak vyjit i s vyvojari z dalsich firem a s nezavislymi.

A co je na tom špatného? On přece nemusím mít kompletní kontrolu (ani nikdo jiný), ale to zdaleka neznamená, že nemůže vývoj nijak ovlivnit - což píše p. Bednář. To je nesmysl, tihle placení vývojáři vývoj ovlivňují a to docela dost. Že se u toho musí domluvit je prostě fakt, takhle to chodí, to já nepopírám. Může to vypadat jako nevýhoda, ale je to nevýhoda opravdu? Je to těžší cesta, ale s lepšími výsledky - při otevřeném vývoji hůř obhájíte špatný návrh a špatnou implementaci. Hůř obhájíte i špatné vedení projektu (viz rostoucí kritika Sunu kvůli OOo). Vzniká pak tlak na to, aby se věci dělaly lépe a jinak, protože máme možnost je kontrolovat - to je podle mně jednoznačná výhoda. Jinými slovy: při uzavřeném vývoji vás nikdo nehlídá a můžete mít v kódu bordel bez obav z toho, že by vás zákazník nebo někdo jiný buzeroval. Nikdo vás nenutí k inovaci ani k upřednostnění lepšího (správného) řešení.

Myslím, že chyba je v tvrzení "nemá kontrolu". Musíme ji nutně mít nad celým projektem? Proč? Nestačí mít pod kontrolou (našich vývojářů) věci, které se nás týkají a které potřebujeme pro byznys? O ostatní se přece může starat někdo jiný - když to potřebuje? Proč strkat čumák tam, kde nemusíme? Nedělá tohle i vzpomínaný Novell? O ostatní distributoři (prodávající) open source? Já myslím, že přesně takle to dělají! Bráno z druhé strany je to velmi výhodné - nemusí financovat celý projekt nebo všechny projekty. Ovlivňují projekty tam, kde se jich to týká, protože to potřebují, ostatní udělá někdo jiný. Srovnejte si toto s tím, co píše p. Bednář.

Jinak argument Vojtecha Bednare podle me plati za velmi omezeneho predpokladu vyvoje programu na zelene louce po velmi kratkou dobu, rekneme 1 roku - take "chyba z rozsahu".

U otevřeného vývoje platí pouze do doby, než se kdokoliv "komerční či nekomerční" rozhodne do něj zasáhnout, což znamená, že ho může ovlivnit. Proto jeho argument neplatí - p. Bednář tvrdí, že distributoři projekty ovlivnit nemohou.

Ja myslim, ze ne. Vojtěch Bednář píše, že chybí dlouhodobá koncepce, ne že zainteresované firmy nemohou ovlivnit vývoj.

Cituji: "Tvůrci linuxových distribucí a jednotlivých komponent, jež je tvoří, používají velmi podobné metody koncipování jako ostatní softwarové firmy. Rozdíl spočívá v tom, že jejich plánování se týká pouze jejich produktů. Pokud jde o firmy produkující ucelené operační systémy (jako je například Red Hat), dosažení jejich cílů je značně vázáno na dosažení cílů autory jednotlivých komponent (např. Gnome), kteří se však nacházejí mimo jejich plánování a nejsou jimi bezprostředně ovlivnitelní." Což není pravda - spolupracují spolu do té míry, do které potřebují.

Celé je to pouze blábol vycházející z autorovy neznalosti. Jestliže tvůrci komponent používají podobné koncipování jako softwarové firmy, viz citace, a tvůrci distribucí také, viz citace, přičemž tvůrci distribucí prokazatelně spolupracují s tvůrci komponent na uskutečnění jejich komponentové vize proto, aby mohli uskutečnit svou distribuční vizi, pak je nabíledni, že rozdíl mezi tímto způsobem vývoje a "uzavřeným komerčním vývojem" nebude až zas tak velký. Ono to tak nějak bude, používají se podobné postupy, podobné nástroje atd. Jen se při tom musíte domluvit s ostatními a ti ostatní vás mohou kontrolovat.

Co se koncepce týče existují dvě cesty - první cesta je "je co a kdy budeme dělat", což mají projekty obvykle někde v roadmap. Vývojáři/manažeři projektu se o tom nějak dohadují, možná se ohlížejí na uživatele, možná ne. Každopádně máte-li tam svoje lidi, můžete to ovlivnit. Druhá je jak to budeme dělat, tzn. detaily implementace. Opět platí, že když tam máte svoje lidi, můžete to ovlivnit. Tak v čem je ten problém? Podle mně jen a pouze v tom, že autor není schopen si tyto informace najít na netu.

Opět nesouhlasím, tohle je jenom jeden aspekt obecně známé a z praxe ověřené zkušenosti, že "čím více subjektů je zainteresovaných v rozhodování, tím hůře lze jakéhokoliv rozhodnutí dosáhnout". Tedy dobrý návrh, správnou implementaci a kvalitní vedení budete prosazovat úplně stejně obtížně jako to špatné.

Vaše a moje tvrzení nejsou v rozporu. Já znám problémy tohoto rozhodování a již jsem několikrát řekl, že uznávám složitost takového procesu a že se může jevit jako nevýhoda. Ale stále tvrdím, že u otevřeného vývoje je možná větší kontrola což zvyšuje tlak na kvalitu - to je podle mně výhoda. Není prostě možné přijímat dlouhodobě špatné a nekoncepční řešení, nebo si něco diktovat, to povede k odlivy vývojářů/forku atd. Otázka "jak to budeme dělat" vede k lepšímu výsledku tehdy, když může být kód kontrolován - to je zase přínos otevřeného vývoje.

... nesouhlasím s vaší představou, že firmy v podstatě kontrolují vývoj a když se jim to nedaří, forknou si (celý??) systém dle představy.

Nikdy jsem neřekl, že firmy kontrolují vývoj, doslova jsem uvedl, cituji: "Ve skutečnosti je to přesně naopak, než píše autor. Komerční distributor - stejně jako kdokoliv jiný se zájmem - má možnost ovlivnit vývoj komponent/softwaru do velké míry a může si jej přiohnout (doplnit) tam, kam potřebuje. Dokonce (když má dost prostředků) jej může zcela změnit (přehlasuje vývojáře, forkne si to apod)."

Míra ovlivnění je dána mírou zainteresovanosti - nasazením distributora v projektu - to je asi jasné. Poslední věta je celkem logicky extrémní situace a není možné ji vytrhnout z kontextu. Přehlasovat vývojáře může někdo jen tehdy, když jich má většinu, a pak nemá problém ani s forkem... To je ale opravdu extrém a kdo má rozum se mu vyhne - viz třeba současnou situaci s RPM (susáci jsou naštvaní, ale forkovat nechtějí). Pamatuji si jen jeden velký fork a to XFree86->X.org. Není to rozumné řešení, je drahé, bolestné a komplikované, to už jsem taky někde psal. Na druhou stranu když budete mít dost peněz (prostředků), můžete si jej dovolit.

Dlouhodobě špatných rozhodnutí se na Linuxu udělalo až dost. Například monolický kernel, nepreemptivní kernel, "late binding" paměti a OOM Killer, celý USB stack bylo nutné přepisovat atd. Zpravidla šlo o nedostatek plánování a koordinace.

To není nijak v kolizi s mým tvrzením, prostě vybrali to, co bylo vyhodnoceno jako nejlepší. Když se časem ukázalo, že není, tak se to přepsalo. To se běžně stává i v komerčních projektech, tam to jen nevidíte - kdyby se to nestávalo, neexistovaly by upgrady, service packy aj.

Jo, a proto to dopadá třeba takhle: http://thermalnoise.wordpress.com/2006/05/09/syscall-graph-apache-vs-iis/.

Konkrétních příkladů můžete vršit kolik chcete a já taky ještě týden. Dokud nebudou staticky významné vzhledem k množině toho softwaru, nemají žádnou vypovídací hodnotu. Snažíte se mi vyvrátit můj názor, což je zbytečné - a vzhledem k výše uvedenému se vám to asi nepovede.

Odpovím protiotázkou - proč je tedy close source tak děsně nekvalitní?

Produkty Microsoftu lze používat až po Service Packu - případně ještě po delší době? Co ohromné díry v IE4, co IE5, IE6, IE7? Co odbyté staré ASP, které bylo děravé, pomalé a noční můra programátorů? Co COM, který Microsoft propagoval deset let a pak zahodil? Co MS SQL Server, který do verze 7.5 padal jak šraňky? A který Microsoft podle jeho slov několikrát z gruntu přepsal - a některou základní funkcionalitu nemá dodnes - např. pole. Co nepovedené systémy MS jako jsou verze Milénium nebo Vista?

Navíc Vaše příklady pokulhávají - MySQL je zrovna příklad OSS kódu ale navrženého a realizovaného posledních 10 let plně komerčně - kdyby se nejednalo o komerční produkt, tak už by zřejmě došlo k zásadnímu refaktoringu.

A nebo například RPC, které MS tak vehementně propagovalo (a myslím, že do dněška se ve Widlích celkem dost používá, minimálně v XP ), přitom na jiných platformách se už léta považuje za zastaralé a těžkopádné, a doporučuje se dát přednost jiným metodám... Mimochodem od COM není zas tak daleko k OLE a ActiveX, což jsou kapitoly samy o sobě. Zvlášť ActiveX, které se ukázalo jako poměrně nebezpečná záležitost.

Taky by nebylo špatné zmínit např. poměrně nepříjemný způsob integrace některých komponent a programů do systému( MS WMP, IE, atp...), velkou obtížnost jejich kompletního odstranění ( popř. downgradu). Atd...

1) Hahaha, tak od vás takové poučování sedí. O vás který znáte Linux starý tak několik let do zadu (odhadem vaše znalosti Linuxu - alespoň jak je prezentujete jsou tak z roku 2000 - 2002.).

Než budu psát O RPC, OLE a COM, tak se podívejte na svůj vlastní příspěvek a řekněte mi kde vy sám píšete něco podstatného o těchto technologiích. kromě ukázek jejich použití jste nic podstatného nenapsal. Pochybuji, že sám vůbec víte kdo s Remonte Procedure Call vůbec přišel a jak funguje (což ve vašem napadání jaksi chybělo).

2) OLE je sice skvělá věc, to ano - pro Widlaře kteří nic lepšího neznají. Jenže mnohem horší už je jeho použití, včetně toho, že sice jeho podpora v čistém Win32 API je, ale v podstatě jej nevyužijete. Kapitolou samou o sobě je jeho používání v C++ kde si defacto bez MFC a ATL ani neškrtnete. Druhou části celého problému je jeho náchylnost k nejrůznějším chybám a nespolehlivost (jak verze 1.0, tak verze 2.0). nejednoduší jeho použití bylo ve Visual Basicu.

3) Ano, problém je v tom, že rozšíření Firefoxu vám těžko podstrčím. ActiveX bez problémů a nebudete to ani tušit nejlepšími kadety na takové zhovadilosti bylo MS IE a Outlook. (a už se to i několikrát stalo - určitě nebude mít s vašimi obdivuhodnými schopnostmi vyhledávání na internetu problém si informace dohledat sám).

4) Není důležité co vy tvrdíte, že by bylo pro Linux lepší. Je důležité co si o tom myslí samotní Linuxáři (a co pro to udělají). Takže takové kecy si klidně odpusťte - jsou o ničem. Mimochodem staré a dobré Corbě a widlích by se dalo vykládat poměrně dlouze ;) No a nakonec je tu D-BUS což je dle mého názoru mnohem inteligentnější řešení než celý složitý, nespolehlivý systém COM/COM+/DCOM/DDE a jejich derivátů MS. ;)

Dřív než zvážím zda se s vámi do téhle zbytečné hádky vůbec pustím, by mě zajmala KONKRÉTNÍ odpověďi na pár otázek :

1) Kde KONKRÉTNĚ jsem ve svém předešlém příspěvku psal, že JÁ ZA SVOU OSOBU PROHLAŠUJI RPC za zaostalé? jakmile dostanu KONKRÉTNÍ úryvek ze své reakce, odkaži vás na zdroj máho tvrzení a jeho stáří.

2) Kde jste ve svém příspěvku KONKRÉTNĚ popsal něco z popisovaných technologii, mimo popisu jejich viužití. Zatím jste taky nepopsal nikde nějaké KONKRÉTNÍ protiargumenty na má tvrzení pouze jste je popřel. (například tvrdím : Win32 API sice OLE podporuje, ale je defakto nepoužitelné, v C++ bez MFC a ATL téměř vůbec. Vaše odpověď : Ne, WIN32 API je jak pro C, C++ OLE tam musí jít použít. Závěr: Aha, neKONKRÉTNÍ popření mého tvrzení.)

3) V této diskuzi jsem vás (a né poprvé) už několikrát dostal, jak sem vkládáte nepodložená a překroucená tvrzení. Můžete mi říci, kde KONKRÉTNĚ vy berete tu nehoráznou drzost po mě chtít odpovědi takovým to neomaleným způsobem? Tomu to vy říkáte diskuze na úrovni? Nebo vám docházi KONKRÉTNÍ protiargumenty a vy jen vaříte z vody a hledáte něco čím jste se mohl chytit?


Ne není to k tématu, jen ke KONKRÉTNÍMU způsobu vaší diskuze

add 1) tohle musím, žel bohu s omluvou stáhnout. Blbě jsem to přečet. na ostatním trvám. Tady je zdroj : N.Mathew a R.Stones Linux Programujeme profesionálně, Computer Press. rok vydání :2001. Kapitola 18 (Přímo popisuje RPC).

Nějak jsem si nevšiml, že by se COM objevil v .NETu.

O ASP jsem napsal, že byla noční můrou programátorů - nikoliv, že byla jen děravá - co se týče děravosti, tak byla děravá stejně jako PHP, nicméně trpělo to mem leaky. Co bylo ale bylo špatné - byl koncept ASP založený na vb scriptu, což je pravděpodobně jeden z nejhorších programovacích jazyků historie, který MS integroval do většiny svých produktů, a díky nulovému zabezpečení (dlouho, dlouho nešlo skripty podepsat) byly MS produkty děravé jak řešeto.

Pravděpodobně jste žil na jiné planetě než já - MS SQL Server nepadal pouze mně. Nevím jestli vůbec jste technologie o kterých se bavíme někdy použil. Já ano. V 90 letech jsem s nimi pracoval a to ve firmě, která má (měla) v té době velice blízko k české pobočce Microsoftu. A sám oceňuji, že Microsoft umí, jako jedna z mála it firem odstřelit nepovedené produkty - případně během několika let poskytnout náhradu.

A pokud se bavíme o T-SQL, tak evidentně nevíte o čem je řeč. Zkuste se zeptat expertů na MSSQL - určitě některé ve svém okolí máte. Řekl bych, že žijete v jiném vesmírů než zbytek světa - i sám Microsoft uznal, že Vista nejsou povedený sw.

Ještě aby se nedalo COM použít z .NETu. Ale .NET není pokračováním COMu. V podstatě je postavené z gruntu znova -což potvrzuje to, co jsem tu psal - Microsoft dokáže zahodit stávající technologie, pokud si uvědomí, že se dále nedají rozvíjet. COM měl pár závažných problémů - hlavně po každém servis packu jsme se báli, co všechno přestane chodit. A to se jednalo o čistě Microsoft based aplikaci.

Zeptám se jinak - napsal jste ve VBS alespoň 1000 řádků? U ASP skutečně o podepisování nejde - šlo ale například o použití VBS v Microsoft Outlooku, kterému se velice snadno dal podstrčit škodlivý kód. A v podstatě všem aplikacím, které VBS používaly - nejhorší to bylo v případě Outlooku a IE. U ASP šlo o debugování, výkon, diagnostiku chyb, diagnostiku syntaktických chyb. Vysvětluji si to tak, že Microsoft v 90 letech musel přijít s něčím - a zároveň si nechtěl konkurovat Visual Basicu nebo VBA, takže přišel s crippled verzí Visual Basicu. Tipuji si, že se jednalo spíš o záměr než technologická omezení. Spolu s VBS Microsoft dodával JavaScript, který podobnými neduhy netrpěl. Naštěstí je to historie - .NET je kvalitní platforma, ale velice dobře si pamatuji dobu, kdy Microsoft bez uzardění dodával spolu dejme tomu dobrým softwarem některé velice špatné klíčové komponenty, kterých se, pro něj na štěstí, zbavil.

Jedna věc je provozovat aplikace, o čemž mluvíte - a druhá aplikace vyvíjet. Aplikace, když jdou do provozu, tak obyčejně už nepadají - to všechno musel vyladit programátor. T-SQL nepodporuje pole - to je jeden ze základních datových typů - pokud se píšou složitější uložené procedury, tak pole případně hash je potřeba. V T-SQL se to obchází naprosto šíleně - místo pole se používá čárkou dělený varchar. http://www.projectdmx.com/tsql/sqlarrays.aspx . Když porovnám T-SQL s PL/SQL nebo SQL/PSM, tak stále je T-SQL v podstatě cripple ware - i když se to už lepší - a v nových SQL Serverech lze konečně relativně snadno psát externí procedury, čímž se dají některé nedostatky obejít.

Vistu Microsoftům poplivali, protože to nebyl dobrý produkt. Dneska sice Microsoft platí kde koho, ale nemůže zaplatit všechny. Takže se vždy objeví někdo, kdo napíše pravdu. Kampaň na Visty měla být údajně největší viz http://www.strategie.cz/scripts/detail.php?id=377067 , přesto mediální masáž nestačila převálcovat fakt, že Visty jsou pomalý a samo rozbíjející se systém. U Win7 to vypadá, že Microsofti zapracovali na optimalizaci a vyházeli pár nesmyslů z Vist.

HAHAHA, vy jste záááábavný.

Takže použiju vašeho spůsobu, který jste předvedl o kus dále a interpretuji vaše dva posty co jste vlastně řekl: "Vy o nic nevíte a pokud nemáte pravdu jinak to musíte doložit. Já vím všechno, nic dokládat nemusím a (ani nemám povinost) protože stačí, že to tvrdím ... "

Užasná argumentace.... :-D

"Například monolický kernel
Mnoho vyvojaru ma nazor, ze tohle bylo dobre rozhodnuti."

No pokud vím, tak Linux má hybridní kernel, což podle mého názoru je skvělé rozhodnutí...

"USB stack je součástí kernelu, a byl v Linuxu implementovaný od začátku špatně."

To je krásný příklad oběktivního konkrétního argumentu pana Ophira. Konstatování, že, "od začátku špatně" Toť vše. Nic konkrétního, žádný popis v čem a v jakých souvislostech je to špatně, žádná vlastní představa jak a v jakých konkrétních věcech by to bylo lepší. Pouze "je to špatně"... :-D

Hm... tak to jo? jestli takovým to způsobem uvažují i v MS.... No, nic.

Víte, pan Ophir zneužívá té věci, že do vývoje Open Source projektů je vidět a navíc sami vývojáři změny často zveřejňují. Zvláště v případě velkých projektů na němž pracuje velká řada nezávislých vývojářů. Ono za prvé nemá smysl cokoliv zatajovat nebo nějak fabulovat, protože - díky dostupnosti zdrojových kódů - se na to stejně dřív či později přijde. A za druhé je to pro vývojáře i lepší, protože ti uživatelé, kteří potom daný projekt (cíleně) testují hned vědí na co se mají zaměřit a dostávají zpětnou vazbu s uživateli. Nefunguje-li něco jak má mohou jiní lidé bez problému už rovnou zkusit hledat příčinu aniž by bylo třeba provedené změny hledat.

Jiná situace je u propertialního software. Tam do vývoje projektu nikdo nevidí a případné změny, opravy v projektu zveřejňovat nemusí, a to už vůbec ne v případě, že byla opravována chyba. Takže se dozvíte pouze to, co vývojáři/distributor chtějí aby jste věděl. Pokud zveřejňují opravy chyb je to pouze jejich dobrá vůle a znak jejich solventnosti, nebo se jedná o chyby na něž upozornilo velké množství uživatelů.

Takže ve výsledku se porovnání může jevit, že Open Source je chybový a je potřeba do něj více zásahu, kdežto propertialní software se tváří že je pouze "lepší", "nový", "výkonnější". Pravda to však IMHO není. No a nakonec přijde žvanil jako je LO, a vysvětlí Vám, kolik věcí a kolikrát vývojáři na nějakém projektu opravili a že je to celý špatně (bez ohledu na to, zda se jednalo o opravu chybných vlastností, úpravu kvůli změnám v jiné části projektu, implementaci nového modelu
atd..., vše je podáno v tom nejhorším světle) a v propertialním software takové věci nejsou.

Je to lež. Jsou, jen nejsou vidět.

Důkaz čeho? Toho jak jednáte? jak lžete, otáčite fakta, překrucujete realitu? Jak podáváta polopravdy a oháníte se mýty?

Celý tento web a 90% diskuzí (včetně této - stačí se podívat o trochu víš) jsou jedním velkým důkazem. Ne, myslím, že není potřeba to nijak dokládat - o to se staráte sám. ;)

Chcete snad tvrdit, že SW není chybový, hm?

Myslím, že kdyby bylo potřeba tak jo, viz http://novell.cz/cs/o-spolecnosti/fakta-o-novellu/: Po celém světě zaměstnává Novell více než 4 100 lidí. V roce 2007 dosáhl Novell celkových příjmů ve výši 932 milionů dolarů. Sílu na to má.

Zatím to není třeba. Nicméně debata se vztahuje trochu k něčemu jinému a moje slova Novell potvrzuje právě vlastním go-oo buildem. Přečti si článek...

Zajímavé, jak si umíte ve dvou příspěvcích odporovat.

Ale máte pravdu. O software opravdu v mém příspěvku nešlo, ...

Kdyby na to měl a chtěl, tak už to dávno udělal. Vlastní go-oo build není nic jiného než opatchovaný originál OO.o. Nároky na lidi a další infrastrukturu minimální. Kdyby měl udělat plnohodnotný fork, tak se z toho po... Ano, debata je o něčem jiném, ale zrovna OO.o je dost specifický projekt a není to tak jednoduché jak si myslíš.

Neřekl jsem, že to je jednoduché, ani jsem neřekl, že se na to chystá ani netvrdím, že go-oo je nový OOo. Jen jsem řekl, že tady tahle krajní možnost existuje a taky, že se to takhle v případě nutnosti dělá, viz výše. Neznám detaily vývoje, ale na takové konstatování je nepotřebuji. OOo i Novell/go-oo sloužily jen jako příklad toho, jak to chodí a moji argumentaci potvrzují. Přečti si původní post.

Jinak peníze na to Novell IMHO má a fork neudělal, protože nemusí - dělá jen to, co je pro něj nejvýhodnější, viz moje předchozí vyjádření. Zatím mu stačí udržovat go-oo. U velkého projektu jsou velká rizika, to samozřejmě vím, proto je výhodnější spolupracovat a dělá to i Novell. Ale kdyby musel - a zaplatilo by se mu to - tak to prostě udělá. Myslíš že ne? Já myslím, že jo! Stejně by se to pak zase mergovalo zpátky :). Navíc ne vždy se spolupracovat dá - např. kdo dnes používá XFree86?

Ono, je vůbec teď otázkou jak to bude s OOo teď dál. Budou OOo dál podporovat? Bde vývoj dál pokračovat? A když ne pustí se někdo do forku? Jak to bude? Kdo ví, kdo ví...?

1) Přestaňte se laskavě vykrucovat nesmyslnými obviněními a buďte tak laskav a napište mi odpověď na mou základní otázku :
"kvalitně psát o opensource", to po slovensky znamená "písať o OSS nekriticky a vždy v dobrom"?"
Mohl by jste mi citovat, kde jsem ve své kritické reakci na hlavu pana Bednáře a redakce Roota, něco takového napsal?

2) já si dovolím tvrdit, že ten kdo nechápe jste asi Vy. Linux se sám do pozice alternativy nestaví. Pokud jej tak vnímají někteří uživatelé je to jen jejich úhel pohledu. Nicméně Linux je odpočátku koncipován jako SAMOSTATNÁ, PLNOHODNOTNÁ a NEZÁVISLÁ platforma, která nemá zapotřebí aby ji někdo představoval jako náhražku (Nejčastější význam slova alternativa - vyhledejte si prosím bve slovníku i v tomto článku).

To jen ke kvalitě zase těch vašich komentářů. Zase dokazujete katastrofální neschopnost vůbec pochopit psaný text. Pak se už ale ničemu nedivým... ;)

1) Ano? Na základě čeho? mohl by jste alespoň odcitovat nějakou pasáž z diskuze v tomto vlákně a kontextu TOHOTO tématu, která by to jasně dokazovala. já si totiž nejsem ničeho takového vědom. Pokud vím, několikrát jsem zdůraznil, že kritizuji kvalitu a nesmyslnost tohoto článku, a postoj redakce. Proto by mě zajímala ta pasáž, ze které vyplývá můj postoj, jehož si nejsem ani vědom. Spíš je to jen Váš pocit, vyplívající buď z osobního zaujetí, nebo nepochopení, že jsem se trefil?

2) Už blízko, ale zase chyba. On se do ní nestaví, chápejte - jeho tam staví autoři podobně nesmyslných mýtů, kteří buď z neznalosti, nenávisti, ale bohužel i z dobrých úmyslů (jako třeba snaha nabídnut Linuxové řešení za jiné s nímž potencionální uživatelé nejsou spokojeni). Bohužel ve všech případech je to chyba, která může vést k podobnému závěru jako ten Váš - Linux jako levná náhrada za widle (Nebo co ještě hůř Linux = levné Widle se vším všudy). Ale to není pravda. Z finančního hlediska možná - hodně záleží na konkrétním případu. Jinak je Linux samostatnou platformou se vším co k tomu náleží. Jiná než widle, než Mac OS - to je sice pravda, ale je to samostatný os...

A tím se vracím k Bednářovy. Už chápete? Tady nejde o to zda je nebo není ten článek kritický. On je to absolutní nesmysl a slátanina autorových spekulací, které se mohou líbit jen těm co čtou povrchně a OpenSource (nebo Linuxem - chcete-li) v podstatě neznají.

1) "Podľa mňa ten postoj máte, aj keď si to nechcete priznať. Čo už.." Aha, takže podle vás. Buďte prosím tak laskav a příště upozorněte, že se jedná o vaše spekulace vůči mé osobě a jejím pohnutká (i přes vaší absolutní ignoraci toho, že se vám snažím neustále své důvody vysvětlit).

2) To snad není pravda. :-D Nechme toho. Řekl bych, že je to na Vás příliš komplikovaná myšlenka.

Ano.

A co Vy, kterému dělá problémy si ty argumenty přečíst, pochopit a nedej bože ještě připustit, že ten kdo s tím deset let dělá (ať už soukromě nebo dá se říct i profesně), by o tom mohl něco vědět? Co my zrovna Vy chcete tady vyčítat? Podívejte se laskavě na vlastní příspěvky a pak hodnoťe ty druhé. ;)

Pokud je mi znamo, tak obnova z WAL vyzaduje nakopirovani a modifikaci jednoho skriptu. Ale uznavam, ze pro nekoho to muze byt komplikace.

To mi vysvetli Lenine, ty takovy lump, ktery prodava predrazeny Indy za 1000 nasobek, a budes mne poucovat o cene prace. 200 databazi --- to maji v kdejakem hostingu a staci na to jeden.

Ona není jedna OSS komunita - tak nemůže existovat ani jeden názor. Gnome má komunitu, KDE, Firebird, Opera, Qt, Gtk+, PostgreSQL, MySQL, Firebird, Debian, RedHat, SuSe ... každá komunita má trochu jiný názor, má jiné lidi, dělají a rozumí něčemu jinému. Lidé, co používají PostgreSQL mají trochu jiné názory na databáze než lidé, kteří používají Firebird, a většinou také provozují databáze trochu v odlišných prostředích. A ještě jinde je MySQL - což je zase jiná sorta lidí. A teď buďto bychom měli jednu super databázi, která by nahradila všechny databáze (ale sám spíše věřím, že bychom tu měli hromadu nespokojených uživatelů) nebo bychom neměli nic, jelikož se tolik lidí vůbec nedokáže dohodnout. V OSS projektech je zásadní vzájemná dohoda, konsenzus. Prostě lidi, kteří mají rádi KDE by neradi viděli z KDE Gnome a naopak. Proč já bych dělal na některém OSS projektu, když by mne tam jiní nasírali. V normální práci máte motivaci - chodíte do práce, a berete za to peníze a děláte to, co firma (management) uzná za vhodné. Tohle v OSS nefunguje - ačkoliv řada vývojářů velkých projektů dělá na full time a za peníze. A většina OSS sw není vázána jenom na Linux, takže není jenom Linuxová komunita. Většina sw dobře běží na Windows, Solarisu, BSD. Linux je pouze jedna z platforem.

To, že je řada různých komunit ovšem neznamená, že by tyto komunity nespolupracovali. Dochází k integraci některých knihoven jak do Gnome, tak do KDE - viz DBUS. Takových příkladů by se nalezlo určitě více. Jak v KDE, tak v Gnome můžete použít stejného Window managera díky existujícímu API, atd atd.

To se samozřejmě může stát, a stává se to. Projekty vznikají, zanikají - těch, které přežijí je minimum. Někdy se po letech oživují staré projekty. Většinou se zemětřesení děje v umírajících nebo mrtvých projektech. A nikdo se kvůli tomu nevěší. To je prostě vlastnost OSS. Někomu se líbilo KDE, a teď už se mu nelíbí - zase s ním bude spokojený někdo jiný - prostě nemůžete se zavděčit všem - a diskutovat o tom je stejné jako diskutovat o tom, že je někdo malý, velký, hubený či tlustý.