Vlákno názorů k článku Quo vadis, Linux? od User - Podle mě Linux na desktopu směřuje ne moc...
-
User (neregistrovaný)
Podle mě Linux na desktopu směřuje ne moc dobrým směrem. Pokud vůbec někam směřuje. Podívejme se na dnešní distribuce – problémy, problémy a problémy. To co dříve spolehlivě fungovalo je rozvrtané, pořád se něco mění, neustále jsou vydávány nové a nové nekompatibilní verze, neexistuje žádná dodržovaná skutečně jednotící koncepce. Namísto ladění toho co už dávno mělo fungovat se přidávají další pochybné vrstvy – viz. třeba nesmyslné Pulseaudio, ztrácí se spousta času nad věcmi, které jsou pak zahozeny a nahrazeny jiným nedodělkem.
Nelze se divit, že pro laické uživatele, kteří používají PC také k jiným činnostem než šťourání se v samozřejmostech, je takový svět ne moc atraktivní. To samé pro producenty softwaru…
Je to smutný stav, který nevede na trhu k ničemu jinému než stagnaci na okraji zájmu.
Přitom díky Redhatu je na serverech situace zcela jiná a jejich distribuce (případně odvozený CentOS) je jednou z nejlepších voleb co na server dát. Škoda, že RedHat na desktopy rezignoval. Určitě by jim dal to hlavní, co je zde třeba – profesionalitu. -
Martin (neregistrovaný)
Přesně. Ten vlak s Wokny beznadějně ujíždí. Když se podívám jak mě pod wokny netrápí stabilita, ale jestli pochopím (jsem hoden) microsoftí ribony, jestli se mi líbí tenhle design nebo ne… prostě samé zásadní problémy
a pod linuxem furt řeším proč to zase spadlo, proč zrovna odumřela schránka a nejde vkládat z pdf do gimpu, proč mi v paměti zůstal vyset krusader a žere 100%, proč při kopírování na ntfs padá rychlost po 20 min k nule…
prostě samé bezvýznamné piči.ovinky. Jak kdybych seděl před win v roce 1995 -
vtech (neregistrovaný)
Zajimave, sedim pred Linux desktopem v baraku, kde je dalsich 100 Linux desktopu. Az sbalim sveho Linux notebooka, tak pujdu domu, kde jsou dalsi Linux desktopy. Vase problemy nepozoruji. Ruzne distribuce, ruzny hardware. „Cestnou“ vyjimkou je Xandros na EEEPC nasi dcery, ale ten pujde brzo pryc.
-
Jen Pokracuj s PR, chytraku... (neregistrovaný)
Tamagoci, neprud! Vrat se na myego a je to.
Pises ptakoviny, Krusader pouzivaji jenom nevylecitelni windowsaci, jestli ti neco pada, tak jsi chudak, co nema par penez na znackove pc a smontovava shity. Kopirovani na ntfs po 20 min pada? Zijes v deziluzi, nastesti uz te vsichni ignoruji. Prestan se vmesovat, Hulane!
Hlavne ze se ti kazdou chvili samovolne zapina tvuj notebook s Windows 7 – s tim si jdi hrat, ze IE do verze 7 je neopravitelne remote-exploitnutelny – s tim si jdi hrat, a muzu pokracovat a pokracovat.
Kdyz na neco nemas, nepoustej se do toho.
Kdyz si myslis, ze na to mas, sve schopnosti si otestujes prave tou instalaci a konfiguraci. Jestli Ti to pada, hledej chybu v sobe.
Peace!
-
dustin (neregistrovaný)
Jenže ubuntu non-LTS jsou víceméně testovací distribuce připravující půdu pro LTS vydání. Proto DELL dodává Ubuntu 8.04. Všichni bohužel hned upgradují na novou verzi ihned po jejím vydání. Nelze každých půl roku vydat rock-solid distribuci, serverovému debianu to trvá dva roky a to na něm dělá daleko více lidí než na ubuntu. LTS release ubuntu je také po dvou letech.
-
dustin (neregistrovaný)
Bohužel vždy to bude o tom „mám vše nejnovější, nejskvělejší“ atd., i když často to nemá valný přínos. Jsou samozřejmě situace, kdy člověk chce nejaktuálnější verze, ale pak buď musí použít distro s rolling-updates, nebo prostě počítat s problémy při častém přechodu na novou verzi. Ani rolling updates nejsou bez problémů, naopak to vyžaduje daleko větší zkušenosti a neznám distribuci se stejnou cílovou skupinu jako ubuntu, ale s rolling updates. Taková by se mi sice líbila, ale nějak to nevidím reálně proveditelné.
-
User (neregistrovaný)
Jenže doba podpory konkrétní verze distribuce je poměrně krátká (u Open SUSE teď třeba jen rok a půl) a teď si představte, že budete ještě rok čekat než uzraje. Tím pak budete poté co na ní vývojáři zapomenou ve prospěch nového nedodělku pak nucen používat distro bez bezpečnostních aktualizací a bez repozitářů se softwarem.
Přesně to chrlení nových a nových binárně nekompatibilních neodladěných verzí je to co Linux na desktopu spolehlivě zabíjí. -
CentOS se treba da na desktopu po pridani polooficialnich repozitaru na multimedia docela dobre pouzivat. Rekl bych ze totez Debian Stable, ale tam nemam osobni zkusenost.
Nevim, proc se porad klade rovnitko mezi „Enterprise“ a „na server“.
Ja si take myslim, ze uzivatelum patri do ruky alespon rok intenzivne testovany (tzn. u opensource alespon rok stary) SW. Ale tihle uzivatele, kteri jeste vcera pouzivali 7 let stary system, si z pro me nepochopitelnych duvodu vyberou posledni Ubuntu a pak nadavaji jako ten manik nize. S poslednim Ubuntu/Fedorou/openSuse na tom pochopitelne jsou, jak kdyby kazdeho pul roku instalovali ty zbrusu nove Visty. Ale ne -to jsou na tom zase o neco lip :-) -
User (neregistrovaný)
Ale jistě. Co myslíte, že mám na desktopu já :-) ? CentOS se softwarem mj. z repozitáře RPMForge. A je z toho výborné prostředí.
Jenže to není cesta pro typického uživatele. Např. balík Freetype jsem si musel kvůli fontům upravit ručně a nainstalovat třeba takový Blueman je porod – ne vinou Centosu, ale toho progresivního hošíka, který usoudil, že verze Pythonu z enterprise rock stable profi distribuce není dostatečně cool a IN. Právě na takové problémy tam běžný uživatel narazí… -
To jsme skoro na jedne lodi ;-)
CentOS by mel mit v zakladu stejne baliky jako RHEL, takze ten Python se pravdepodobne aktualizoval z Centos+ nebo jineho pridaneho repozitare. No, hlavne, ze to jde.
Jinak je samozrejme pravda, ze pro CentOS je relativne limitovana nabidka baliku. Vetsinou to ale nevadi, zvlast ne beznemu uzivateli, ten pouziva, co ma (dokud to funguje). -
BLEK. (neregistrovaný)
Nedá. Příklad: chtěl jsem si nainstalovat Wine. Poslední dostupný balíček Wine pro RHEL byl 1.0. Wine samozřejmě vydává novější verze, ale balíčky pro RHEL už nejsou. Takže jsem to kompiloval a končilo to na tom, že to chtělo symboly, které byly pouze v novějších verzích knihoven než jaké tam byly. Po pár pokusech se mi to podařilo zkompilovat, ale nechodilo v tom 3D, asi další 3 dny trvalo, než jsem 3D akceleraci zprovoznil.
Takové utrpení ti prostý desktopový prostě podstupovat nebude.
Pěkně rozporuplný je přístup Linuxové komunity k problémům:
Uživatel: „padá mi to“ — Linuxová komunita: „nemáš co používat poslední testovací Ubuntu, nainstaluj si tam stabilní distribuci“
Uživatel: „mám stabilní distribuci a nejsou pro to ovladače a aplikace“ — Linuxová komunita: „nemáš co používat tak starou distribuci, použij něco novějšího“ -
Luke (neregistrovaný)
no, tak ona je otazka, zda vubec chtit linux priblizit masam. Protoze masy nejsou schopny pouzivat pocitac vyrazne jinsim zpusobem nez Windows nebo Mac OS.
Ja preferuji rucni nastvovani a celkovou kontrolu. Vyvojari (zejmena od Gnome) v tomto vidi jasnou zaskodnickou cinnost a proto se ji snazi potirat, jak jen to jde. Napr. GPRS pres bluetooth fungovalo, dal jsem pand s magickou volbou, dhclient pnep0 a bylo. Nicmene vyvojari pochopili, ze jim tu unikaji potencialni uzivatele Gnomu, takze pand z bluetooth baliku odstranili a sit pres bluetooth funguje vyhradne s network manager kramem. Komu tim prospeji?
Navic bych rekl, ze si masy musi pocitac zaslouzit, tim, ze na nem neumi nic nastavit, davaji najevo, ze si ho nezaslouzi.
-
pedro (neregistrovaný)
No, proste nesouhlasim, mam radu duvodu.
A) Wine 1.0 neni az tak stare. Beznemu uzivateli rozhodne staci. Kolik procent lidi objektivne potrebuje novejsi verzi? Samozrejme ciste spekulativne.
B) Situace s Wine z druhe strany barikady vypada asi takto. Vedle CentOSu si doma na neprodukcnim stroji hyckam Archlinux. Asi 2 mesice zpatky probehl update, ktery mi nastavil v celem systemu jako default aplikaci pro prohlizeni textovych souboru wine=notepad, obdobne pro web a dokonce pro prohlizeni adresaru zrudny wine=browser. Byl jsem vzteky tak bez sebe, ze jsem maintainerovi napsal, proc takove svinstvo nesedi v testing, dokud se to nejak nevyresi. No, chvili jsme se dohadovali, pochopitelne jsem prohral s tim, ze si mam dat bug do mainstreamu. Kolik % lidi tohle nastve – 99%? Porovnej prosim s vlastnim odhadem z A)
C) Ovladace jsou zpravidla veci jadra a CentOS/RHat je backportuje do pouzivane stabilni verze kernelu. Tady jsem dosud zadny problem nemel (na nekolika strojich).
D) Na „problemu linuxove komunity“ se mozna shodneme. Prestanme se konecne tvarit, ze mame 100% vyresene veci, na kterych se sotva zacalo neco delat. Ono to stejne nikam nevede. Uzivatel sice mozna vyresi problem typu A), nasledovat ale budou pravidelne problemy typu B) a vysledek bude stejny. Ja si stejne myslim, ze takovi ti vecni rypalove, co si akorat stezuji, ze tenhle exoticky HW zrovna nefunguje spravne nebo onen program nema zrovna tu a tu ficuru, co videl nekde na Widlich, tak ti si stejne akorat hledaji duvod utvrdit se, ze ten svuj mrzky peniz nevydali zbytecne, nebo ze to vecne warezeni ma svuj smysl, nebo ze je lepsi denne bojovat s ruznym malwarem. Ja bych s nima proste takovou hru nehral, neda se vyhrat.
-
Atrament (neregistrovaný)
Ono u toho Wine se obávám bude asi většina jeho uživatelů vyžadovat pokud možno co nejčerstvější verzi, přece jenom pokud se člověk pokusí rozjet v něm bez úspěchu nějakou hru a někde se dočte že v nejnovější verzi už to ale jede, tak si asi těžko spokojeně řekne, no jó já jsem jenom běžný uživatel, mně to takhle stačí…
-
BLEK. (neregistrovaný)
Já si to klidně zkompiluju s patřičným –prefix parametrem a nainstaluju. Ale typický desktopový uživatel (např. pubertální gamesník) ti to dělat nebude.
Zase pěkný rozpor:
Uživatel: „kompilace je příliš těžká, Linux je složitý“. Linuxová komunita: „nemáš kompilovat, instaluj to z balíčků, je to snadné“
Uživatel: „balíček neexistujou ve verzi co chcu nebo nejde nainstalovat“. Linuxová komunita: „nemáš používat balíčky, zkompiluj si to“ -
Balíčkovací systémy (APT a RPM konkrétně) mají taky možnost instalovat do jiného adresáře: –root
Bezproblémově jako normální instalace to ale nefunguje, musí se v tom „rootu“ vytvořit nějaké podadresáře, nakopírovat knihovny. Taky se tak pokud vím dá instalovat jen z příkazového řádku. Všechno jsou to věci, které „běžný uživatel“ dělat nebude. Chtělo by to řešení závislostí v takovém případě nějak zautomatizovat a nabídnout možnost oddělené instalace přímo v grafickém frontendu (Synaptic ap.), abych prostě řekl „chci to do toho fakerootu“ a ono se to samo nainstalovalo odděleně. Pak to bude moct využít i BFU.
-
BLEK. (neregistrovaný)
A) já jsem našel hru, co na Wine 1.0 nejede a na 1.1.22 jede.
B) ano, naštve to lidi.
C) příklad: ACX wifi karta. Nebo Eurotel CDMA modem od nějaké korejské firmy. Pro oba svého času existovaly ovladače, ale nebyly v jádře, takže se to muselo patchovat. (ten CDMA modem se tam nakonec dostal, ta ACX karta nevím). Když vývojáři Linuxu nejsou schopni udělat rozhraní, jak by se měl ovladač vůbec distribuovat a instalovat, tak to pak dopadá jak to dopadá
- buď umíš patchovat a kompilovat kernel a pak můžeš Linux používat
- nebo to neumíš a pak tam nedostaneš žádný novější ovladač než takový, jaký byl v distribuci, když jsi ji instaloval. Pak ještě můžeš na fórech vést „moudré“ diskuze o tom, kolik kusů hardware která distribuce nadetekovala. -
A) Jasne, jsou takove. Druha stranka veci je, jestli to, ze se dostanes z „garbage“ na „bronze“ opravdu stoji za to. Nevim jestli to tak presne bylo ve tvem pripade, ale vetsinou to tak u tech nove fungujicich je.
Aka ja nechci nikomu branit, aby si treba z nejakeho testing repo nainstaloval nejnovejsi wine nebo cokoliv jineho. Ja jenom rikam, ze program, co muze potencialne zpusobit problemy, by nemel byt mainstream kvuli tomu, ze ma par novych features. Coz je presne to, co se dneska deje.
Samozrejme si kazdy muze pouzivat i nejake bleeding edge distro. Ja jenom rikam, ze jako tvar Linuxu navenek vuci laicke verejnosti tohle proste neni idealni. Zvlast kdyz treba to Ubuntu ma vic tezko resitelnych bugu, nez ten Arch, kam se v podstate akorat tlaci SW od vyvojaru bez jakychkoliv vlastnich uprav.C) Souhlasim. Na druhou stranu, pro bezne uzivatele je to svym zpusobem ochrana. Muzeme diskutovat o tom, kolik problemu vznika na konkurencni platforme instalaci vadnych ovladacu…
-
BLEK. (neregistrovaný)
A) uživatel chce většinu programů v systému stabilní, odzkoušené a staré. A občas nějaký nový experimentální program nebo ovladač (s tím, že když mu bude padat, tak se zase vrátí na starou verzi).
A to mu Linux nedokáže dát. V Linux můžeš používat buď všechny programy staré (stabilní distribuce) nebo všechny nové (bleeding-edge distribuce). Třeba to nejnovější Wine se ti nepodaří nainstalovat z nějakého experimentálního repozitáře, kdyby ses o to pokusil, tak zjistíš, že je slinkované vůči dalším experimentálním knihovnám z téhož repozitáře a rozvrtáš si tím celý systém.
Když chceš jeden jediný nový program na staré distribuci, tak ti nezbyde než kompilovat — no a to ten desktopový uživatel není schopen.
-
Njn, neni to lehke. Ona i ta kompilace je problematicka – zkomipujes za predpokladu, ze nova verze nezavisi na nejake novejsi verzi knihoven, nez mas v systemu.
Tohle proste neni resitelne. To by museli poskytovat baliky se staticky slinkovanyma knihovnama.
V kazdym pripade se asi shodneme, ze stabilita je pro prumerneho uzivatele dulezitejsi, nez aktualnost. Coz je vicemene v rozporu s tim, co delaji dnes nejoblibenejsi distribuce. -
dustin (neregistrovaný)
Buď prosím konkrétní a uveď vrstvy, které nemají smysl, nepřinášejí uživateli nic nového, co by předchozí již uměly. Zrovna pulseaudio má za cíl funkce, které samotná alsa neumí a které jsou dnes běžné v konkurenčních OS. Samozřejmě je distribuce přejaly příliš brzo, když bylo velice syrové a získalo tak špatný image. Ani dnes to není ještě hotové, ale směr je správný.
-
Jose (neregistrovaný)
A to je přesně to na co Linux zajde. Distribuce se pytlíkují bez jakáhokoliv precizního testování, co jednou funguje je za půl roku už rozbité, implementují se neustále nové věci bez toho aby se dotáhli do konce. Pulseaudio je skvělým příkladem, nechápu jak může být projekt který je na úrovní alfa verze distribuován jako součást stabilní verze distribuce. Dalším takovým příkladem bylo KDE verze 4. Pokud se tohle nezmění tak se všichni vrátí k windows na desktopu a postupně i na serverech. Linux se stane platformou pro speciální zařízení kde má výrobce prostředky na sestavení a odladění vlastní implementace.
-
User (neregistrovaný)
O serverech není sporu. Díky RedHatu a do jisté míry i Novellu se z enterprise dister Linuxu na mnoha místech stala jediná rozumná volba, vedle které třeba MS nabízí parodii a náhražku.
Bohužel na PC běžných uživatelů je situace neveselá a to píšu o lidech, kteří v mém okolí Linux upřímně chtěli používat a nejde o nějaké nesvéprávné blby. Po čase je ty neustálé změny, kdy často nefunguje to co bylo dříve OK a binárni nekompatibility verzí s krátkou podporou tak otrávily, že mě poslali do … Nedivím se jim. Na Macu a bohužel ani ve Windows takovou prudu prostě řešit nemusejí :-( -
dustin (neregistrovaný)
Chtěli ho používat nebo instalovat nové verze, dělat dist-upgrady atd.? Moje rodiče v důchodu jen odklikávají ubuntí updaty a o jejich PC v podstatě nevím. Stejně tak i firemní PC pro BFU, kteří nic nemění. Samozřejmě rádoby „power uživatelé“ si to umí rozvrtat velice rychle, ale to každý systém.
-
není to přímo příklad vrstvy, ale je to příklad něčeho co solidně a jednoduše fungovalo a te´d je to komplikovanější – nouveau ovladač. Dřív byl ve FC nv ovladač a kdo chtěl nouveau nebo binární ovladač od nvidie tak si ho nainstaloval. jenže ve F12 je defaultně nouveau a instalace nvidie se tím komplikuje (je třeba blacklistovat nouveau a šachovat s initrd). A co jsem četl tak i Ubuntuá plánuje používat nouveau.
To je přesně ten „pokrok zpátky“. neřeším kdo za to může (jestli nouveau, nvidia, tým co dělá fedoru), ale prostě dřív byl snadný způsob instalace komerčních ovladačů a teď je to sloožitější. Pokrok.
-
Luke (neregistrovaný)
takze misto toho, aby se opravila/rozsirila alsa, tak se pytlikuje nova vrstva, ktera to ma cele zachranit? Navic vrstva, ktera je primarne orientovana na klikani? (V alse jde ledacos udelat, jen k tomu nejsou klikaci nastroje, ale ty ani nechci.)
Za zbytecne vrstvy bych vyjmenoval:
hal (ten nastesti zobsoletnil sam sebe)
devicekit
consolekit
policykit -
Nic ti nebrani tyto zbytecne vrstvy odstranit, system ti bude fungovat v zakladu stejne, jen budes mit zkratka slozitejsi ovladani desktopu (zadny automount, zadna detekce pripojenych zarizeni, nutnost volat rucne su/sudo pro drobnosti, nemoznost vypnout pocitac primo z bezici session, nemoznost jednoduche zmeny frekvence procesoru na notebooku, nemoznost uspani notebooku, nemoznost jednoduche zmeny WiFi site, nemoznost pripojit se k VPN jako uzivatel, …). Podotykam ovladani desktopu, jestli jsi konzolovy uzivatel, tak te ty omezeni nemusi zajimat. Zkratka se dostanes o pet let zpatky a opravdu si nemyslim, ze by stav systemu v ramci moznosti systemu pred peti lety byl v soucasnosti horsi.
K alse – ano, bylo by pekne mit nove moderni rozhrani, ale takky by to chtelo nekolikanasobek poctu soucasnych vyvojaru projektu, aby se rozchodily vsechny ovladace s novym API. Prave v tom je asi nejvetsi kamen urazu, ktery PulseAudio zviditelnuje – vyuziva vlastnosti ovladacu, ktere nebyly dostatecne odladene, prip. nejsou vubec implementovane a tak je ve vysledku novy system hure pouzitelny, nez cista alsa. (Sam pouzivam cistou alsu, protoze mam dobrou kartu s HW mixerem a jsem velmi nenarocny uzivatel z pohledu moznosti zvukoveho subsystemu.)
-
Luke (neregistrovaný)
To, co mi vadi, ze se aplikace zacinaji psat pro tu jedinou spravnou vrstvu a pokud ta nebezi, tak nefunguje vubec nic, casto aplikace nejde ani spustit.
Jake jednoduche zmeny frekvence CPU bych mel chtit. Jedu celou dobu v ondemand rezimu, pri prechodu na baterku napajeni se mi via acpid pusti skript, co provede nastaveni pro vetsi usporu energie. Ale bohuzel treba acpid prestava vic a vic fungovat, protoze touto cestou system prece nikdo nechce pouzivat. Uspani notebooku drive byla udalost acpi (Fn+F4), ve prospech trotlu je z toho ted keykod, ktery se k acpid dostava ponekud slozite.
Pro me za me, at si pridavaji vrstvy a klikacsky nesmysly, jak je libo. Ale proc kvuli tomu musi likvidovat stary rozhrani pres konfiguracni soubory? Napr. bluez-utils, starsi verze mela nastaveni hezky v /etc. Nova verze uz tam nic nehleda a ocekava, ze bezi Gnome a network manager. No co to ma byt?
K PA, nehodlam pestovat aplikaci, ktera spotrebovava 3 % CPU na to, aby preposilala zvuk na zvukovou kartu. Proste ne.
