Vlákno názorů k článku Stavíme kvadrokoptéru #2: Arduino a řízení otáček motoru od Karel - Již vícekráte jsem si všiml zajímavého fenoménu. Existuje...
-
Karel (neregistrovaný)
Již vícekráte jsem si všiml zajímavého fenoménu. Existuje nějaký obor, ve kterém se pohybují příslušní odborníci, kteří o něm ví prakticky všechno. Pak tento obor objeví laik a zhlédne se v něm. Protože je laik, nemá představu o skutečné hloubce problémů, ale o to více je nadšen; ba přímo okouzlen. No a pokud má navíc extrovertní náturu, je na potenciální problém zaděláno. Může nabýt dojmu, že vše je jednoduché až primitivní a že ti odborníci jsou beznadějné konzervy a začne publikovat své progresívní, lze říci apoštolské pohledy (třeba "kup regulátor s pěti dráty" :-)).
Vzpomínám si na nápad fundovaného vědce, ovšem ne-meteorologa, z období po záplavách v roce 2002. Zcela vážně navrhoval, že by se množství srážek mělo stanovovat ždímáním normalizovaných hadrů do kalibrovaných nádob ve vybraných lokalitách a telefonickým, hlášením výsledků do centra. O tom, že již dávno existují automatické monitorovací stanice a že máme radary, díky kterým předem víme, kolik kde naprší, nejspíše netušil. Dalších příkladů je spousta, nepřeberným zdrojem inspirací jsou samozřejmě ekologická hnutí, zejména pokud jde boj proti čemukoliv, co je z centra nařízeno. Mimochodem, do podobné kategorie bych zařadil paralelně běžící seriál o "hackerech". Třeba problematika Enigmy je na anglické Wikipedii (včetně návazných článků a souvisejících témat) popsána podstatně lépe a to včetně základní matematiky - bez ní je to lízání medu skrz skleničku ;-). -
Mikuláš T. (neregistrovaný)
"Navléknu váš obecný názor na tento článek a zeptám se, jaký je ten potenciální problém, na který je zaděláno?"
Kupříkladu stavba kvadrokoptéry člověkem který v životě nepostavil žádnej lítajíci model, nemá žádne zkušenosti s řízením RC modelu a poukaz na to že točící se vrtule je v zásadě nebezpečná zbraň odbije poukazem "ať si každý staví co chce". Již se těším až Vám to prosekne hrdlo nebo půjdete sedět protože to proslítlo hlavou někomu ve Vašem okolí.
Ale jo, 5-ti minutovejm odborníkům zdar...
-
Yenya (neregistrovaný)
Já teda za sebe můžu říct, že na "objevování sousedních oborů" odborníkem v nějakém oboru, který je v tom sousedním oboru laikem, nevidím vůbec nic špatného. Například tady je spousta lidí (mě nevyjímaje), kteří umí programovat, trochu rozumí počítačům, ale téměř nerozumí hardwaru. A berou to jako příjemnou relaxaci, zkusit si něco udělat v tom sousedním oboru. Pokud mi dá někdo článek kde se zaměří přesně na to co je třeba objevit nového (ten hardware) a nebude se zdržovat popisem toho co je R-Pi nebo Arduino, budu daleko radši, než číst článek od odborníka v daném oboru, který - i kdyby na jeho napsání ten odborník měl čas - bude obsahovat spoustu balastu v oboru, o kterém já už něco vím a ten odborník ho naopak vzdhledem k tématu má za okrajový.
Já nevím jaké články jste četl, ale já z toho nemám ani trochu dojem, že by autor tvrdil něco o těch konzervách a o jednoduchosti. Jen se neunavuje (podle mého soudu správně) varováními typu "když to uděláte blbě, sekne vás vrtule do ruky".
Ostatně, postavil jsem si světla na kolo, naučil se u toho jak navrhovat plošné spoje, kde je nechat vyrobit, jaké komponenty použít a tak podobně, a to z informací ne na serveru o elektronice, ale na serveru o kolech. Právě tam bylo dost lidí kteří tohle nepovažovali za prkotinu kterou stejně dělají i v práci, ale kteří se nebáli zkoušet a hledat vhodné postupy a součástky, a o své zkušenosti se podělit.
Takže za mě +1 pro články o objevování sousedních oborů, i když si autor možná nabije hubu, možná se ztrapní, ale článek dohromady s korekcemi a jinými názory v diskusi bude pro čtenáře dostatečně informativní na to, aby byli schopni (samozřejmě s použitím vlastního mozku) něco podobného realizovat taky. Ale -1 pro příspěvky typu "je to celé blbost, já bych to dělal jinak, ale neřeknu jak - okamžitě ten seriál zastavte".
-Yenya
-
Biktop (neregistrovaný)
Podle mě je rozdíl, pokud si někdo píše deníček o tom, jak něco zkouší, a článek pojmenovaný "Stavíme kvadrokoptéru, Učíme se hrát na kytaru, Programujeme operační systém, Vyrábíme bouchací kuličky...", kdy je zjevné, že v tom sám tápe. Když se pak i nepříliš vzdělaný člověk v podobném článku dočte "koncentrovanou kyselinu zředíme přilitím malého množství vody z vodovodu", "pravou rukou uchopíme kytaru za hmatník" nebo "ze všeho nejdřív si musíme promyslet, jak náš OS bude bootovat", tak holt začne vidět rudě a není na tom nic divného. A vůbec nesdílím názor, že je lepší napsat aspoň to než nic. V některých případech je opravdu lepší nedělat nic než dělat to špatně - jako třeba u těch třaskavin nebo, nedej bože, ten špatný postup ještě propagovat mezi ostatní formou článku, knihy apod. Chápu přístup "od praktika pro praktiky" nebo "od praktika pro laiky" jakožto protipól "od akademika". Ale přístup "od laika pro laiky" je vždycky cestou do pekel.
Takže ačkoli mě osobně podobné články nechávají už dávno klidným, chápu pohoršení jiných. Situace v dnešní době - i díky Internetu - není prakticky v žádném oboru taková, aby bylo nutné být vděčný za jakýkoli článek na dané téma, bez ohledu na odbornou úroveň, a aby argument typu "tak o tom máš napsat sám místo kritizování" mohl obstát.
-
Po dlouhé době si opět dovolím odpovědět. Jak jsem již dříve psal, to, že disponuji jistými vědomostmi, pro ostatní třeba poutavými, neznamená, že bych o tom měl hned psát článek, nebo navíc návod pro laiky. Rozhodně mě ale "nenapsání" takového článku nelimituje ve vyjádření názoru v této diskusi.
Sám se touto problematikou dlouho zabývám a stále si myslím, že nenastal můj čas psát o tom návody pro laiky. To vyžaduje řádově větší pochopení problematiky, než bude vyžadováno od čtenářů a je nutné předvídat většinu chyb, kterých by se mohl čtenář dopustit. A nemusí to být pouze chyby, stačí drobná nepochopení, nebo misinterpretace návodu. A jelikož se jedná o konstrukci nebezpečného stroje, nelze toto zanedbat. Autor získal přirozenou autoritu tím, že publikuje návod na čteném serveru. Neznalí čtenáři by mohli nabýt dojmu, že "tak se tyto věci opravdu staví", což není pravda.
Navíc opravdu rudnu, když autor tvrdí věci, které zjevně nejsou pravdivé. "Náš regulátor se řídí modulací blíže k PWM, ale čisté PWM to není.". Jistě, že to je PWM. Je to velmi normální PWM :-). A o něco výše píše "Náš regulátor PWM modulaci nebude rozumět.". Ale to je divné, většina ESC se pomocí PWM řídí. Jistě že je potřeba dodržet potřebnou frekvenci, minimální a maximální délku pulzů... Toto je jen náznak mezer v autorově repertoáru znalostí, které by podle mě měl vlastnit, pokud chce psát NÁVOD. Ať si klidně píše blog, nebo pracovní deník, do návodu to ale nepatří.
Netvrdil jsem, aby pan Štrauch skončil s projektem. Přijde mi ale nerozumné psát seriál (ve formě návodu) o věci, o které nemá jistotu, že poletí, přičemž v 1. díle je seznam věcí, které si můžou čtenáři koupit a je tam ujištění, že "100% poletí".. Samotné ruční řízení RC quadrukoptery s jednoduchou, nastavenou a funkční stabilizací, je záležitost na mnoho hodin cviku, než se tomu člověk naučí. Navržení a implementace regulátoru, který bude pomáhat v ručním řízení, nebo ještě více automaticky řídit takový stroj, je nad rámec běžné výuky vysokoškolského kurzu automatického řízení. Věřte mi, že potřebná teorie a znalostní pozadí není běžně k přečtení v článcích na webech, nebo ve webových duskusích. Samotný vývoj a ladění je samozřejmě zdlouhavý proces, podmíněný technickým zázemím.
Pane Štrauchu, kupte si jakoukoliv základní stabilizační jednotku a k tomu RC ovládání (k tomu doporučuji ještě RC simulátor na PC). Naučte se s tím létat, zalétejte stroj a zvládněte ho po technické stránce. Pak se teprve zajímejte, co dělat s RPi. V tomto případě, může RPi posílat řídící signály stabilizační desce, která se o základní let postará. Záhy zjistíte, že to s automatizací, nebo s řízením přes telefon, není tak růžové, jak jste si na začátku představoval, i přesto, že bude quadrukoptera již stabilizována. Přijde mi ale jako nutnost mít nad letounem vždy 100% ruční kontrolu pomocí RC vysílačky.
Neberte prosím příspěvek ve zlém. Je to jen má souhrnná odpověď na mnoho komentářů výše. Jak jsem psal, neodrazuji Vás od samotného pokračování v projektu, jen si myslím, že by to prozatím neměl být návod.
-
ri (neregistrovaný)
A já už jen doplním odkazem na projekt podobného typu (helikoptéra)
http://rtime.felk.cvut.cz/helicopter/
Ti kluci na tom strávili docela dost času ... ale nakonec to lítalo (rozhodně to stojí za přečtení). Měl jsem to štěstí, že jsem měl o tomto projektu nějaké info - hodně toho rozflákali, ale hodně se toho také naučili - až jsem se i s pětadvacetiletou modelářskou zkušeností divil (dělám éra, ne vrtulníky), na co vše si musí dát člověk při takovýchto projektech pozor. Proto si dovolím tvrdit, že pokud autor tohoto seriálu nepoužije nějakou hotovou vyzkoušenou konstrukci či sestavu, je jeho šance na úspěšný vývoj autonomně létajícího modelu prakticky nulová. -
dere (neregistrovaný)
Vam porad nedochazi hlavni myslenka. Neni to o tom postavit si quadrakopteru ale vyuzit to co ma a to co jako ajtak umi ke stavbe neceho co neco bude delat. Kdyby se rozhodl ze si postavi auticko s Raspberry Pi tak misto 100 kriklounu co mu tady spamujou o bezpecnosti a efektivite tu bude 100 nadsencu mu gratulovat.
Je jasny ze kdyz si koupi RC vybavu tak bude mit jednodussi zivot ale proc. U nas na IT fakulte se taky nestavi tank ovladany pomoci RC ale maj na tom povesena hardware a wifi. Nikde neni dano ze nemuzes ovladat model pomoci wifi tak proc to nezkusit. Nehlede na to ze bude 100x vetsi zabava si do toho psat sam programy a AI nez mit neco hotovyho od nekoho kdo za to chce jeste zaplatit.
A proc o tom psat. Protoze kdyz se rozhodne to delat nekdo dalsi bude mit dalsi nazory a navody k pouziti. A ze to dela docela dost lidi doma na koleni a nikde se s tim nechlubi. A proc to dat sem a ne na blog. Protoze na rootu je sance ze to nekdo najde. Napsat to na soukromej blog tak ve vyhledavaci vas preskoci tisice eshopu co se timto zabyvaji a pak mozna najdete relevatni zdroj pro data. Hlavne u ceskych stranek. Podivejte se co visi ve svete na webech a forech za nebezpecny navody a nikdo neprska. Tak se s tim naucte zit. Je rozhodne mene nebezpecnej nez polovina ridicu aut v CR.
-
Problém je, že když se vinou SW chyby splaší ten tank, tak se může pohybovat víceméně předvídatelným způsobem víceméně předvídatelnými směry a poměrně očekávanou rychlostí. Zatímco když se ze stejného důvodu splaší quad poháněný čtyřmi 150+W motory, tak se může vydat naprosto libovolným směrem v 3D prostoru rychlostí, kterou překoná vzdálenost mezi ním a nic netušícím pozorovatelem za zlomky sekund.
Jenomže to je složité vysvětlovat, hrách už dochází a zeď zůstává netknutá. -
dere (neregistrovaný)
Stejne jako se muze vydat naprosto libovolnym smerem v 3D prostoru model postaveny na RC po nejake chybe v elektronice nebo necem jinem.
Jako kdyby nikde nebyli zaznamy a fotky kde to RC model napalil do lidi okolo.
Takze chyba se muze stat jak jemu tak modelari s 25lety zkusenosti.
Autor viditelne prisel do styku se stylem vysokoskolskych projektu. Ma nakej kus hardwaru a neco s nim chce provest. Typickej vyzkumnej projekt na VS. Sdilim i jeho nadseni pro aktualni projekt. Tuhle potvoru si na netu muzes koupit a krom litani to umi kulovy. Dokoupis si kameru a stejne je externi a zadny data z letu z toho jen tak nedostanes. Naucit to neco chytrejsiho. Tak si priplat minimalne dalsi 10ku. Tak proc si to nezkusit postavit a zajistit si aby to umelo vic. Driv se takhle vynalezaly novy veci a technologie. A autor nepusobi nebezpecne. To jen vy tu syckujete vsichni dopredu. Jeste neohrozil nikoho krom sebe a pochubuju ze bude chodit testovat let do centra mesta.
-
Luke (neregistrovaný)
Pripomina mi to EU a jeji snahu regulovat vsechno a vsechny. Jsem modelar nejakych 6 let, stavim vlastni letadla. Autorovi fandim, sam zkusim neco podobneho.
Doufam, ze dalsi dil vyjde a nenechal se zastrasit vyznavaci regulovani cinnosti vseho druhu.
A propos, jaky je rozdil mezi timto automatickym systemem, ktery si pripadny neznalec zkusi sestavit a pak to akorat cele rozflaka a tim, ze si ten neznalec koupi neco hotoveho i s rizenim, lec ridit neumi, takze mu to poleti mozna taky stejne jako spatne naprogramovany autopilot?
Letam s letadly, vrtulnik jsem zkousel pilotovat jen jednou a presto, ze to byl ten setovy typ se stabilizaci, tak mel rozhodne ke stabilni poloze daleko a letal spis nahodile..
-
Martin (neregistrovaný)
Obecně se dá říct, že je to silně nelegální činnost. Podle nové úpravy je modelem pouze to, co není vybavené žádným systémem automatického řízení letu (což tohle podle autora má být) a pilot musí neustále mít přímý dohled - tzn. ani FPV brýle nejsou povolené.
V celku nemám nic proti tomu, o co se autor snaží. Já dělal něco podobného jako diplomový projekt, ale silně odlehčenou verzi - pouze stabilizaci, nikoliv řízení. Věřím, že pokud autor se bude chovat rozumně, tak nikomu ani neublíží, protože v rámci stavby si musí nastudovat spoustu věcí (já jsem to teda tak dělal) a pokud je rozumný, tak si i ovládání nejprve vyzkouší na simulátoru. Problém je bohužel spousta následovatelů, kteří si jenom přečtou články, na konci stáhnou nějaký zdroják či dokonce binárku a vyrazí létat bez sebemenších zkušeností ...
Jediné, čeho se bojím, je, že kvůli takovýmto pokusům rádoby modelářů dojde pouze k dalšímu zpřísnění podmínek pro ostatní poctivé modeláře. -
Ano, autor přišel do styku se stylem špatného vysokoškolského projektu. Dělám bakalářku právě na autonomní řízení kvadrukoptery a kdybych postupoval jako autor článku, již bych neměl dost prstů k psaní tohoto komentáře.
Co bych asi dělal, kdyby se mi při tomto experimentu http://youtu.be/YD8TeWyAkmk splašil stroj a neměl bych možnost kdykoliv převzít řízení? Honil ho po chodbě koštětem? Ne, než bych koště zvedl, už by byl buď ve zdi, nebo jiné osobě. A věřte mi, že vývoji toho systému, který mi umožňuje vždy převzít řízení, jsem věnoval největší pozornost. Ruční řízení samozřejmě nemůžete dělat nějakým high-level systémem. Klasická RC souprava je zde naprostou nutností. Je potřeba počítat s tím, že při vývoji vyššího levelu řízení se nasekají chyby. A právě možnost kdykoliv převzít řízení je klíčem k úspěchu.
To, že si můžete koupit stroj, který krom "lítání" umí kulový, to je přesně správný začátek. To je žádoucí pro jakoukoliv další práci. A je potřeba s tím také umět létat...
Hrách opravdu dochází...
-
Mikuláš T. (neregistrovaný)
Exhibicionistovi který v životě neřídil žádnej látající rc model ale má silnou potřebu "vygenerovat návod" pro stavbu autonomní quadrokoptéry, navyše řízené pomocí wifi z mobilu to nevysvětlíte. Je to jako by jste se snažil neznalému vysvětlit že ho nezabije 220 voltů za zásuvky ale proud který protéká jeho tělem...
-
Jenda (neregistrovaný)
Máš to o větu předtím. I když s obecnou platností výroku „Situace v dnešní době - i díky Internetu - není prakticky v žádném oboru taková, aby bylo nutné být vděčný za jakýkoli článek na dané téma, bez ohledu na odbornou úroveň.“ nesouhlasím, též si myslím, že zrovna u stavby kvadkoptéry to tak je.
ČLÁNKY DO MAILU