Vlákno názorů k článku SUSE, Oracle a Rocky Linux zakládají Open Enterprise Linux Association od Danny - Pristup RedHatu formalne obhajitelny je, ale jaky je...
-
DannyStříbrný podporovatelPristup RedHatu formalne obhajitelny je, ale jaky je prakticky prinos takoveho snazeni? Kanaly, kterak se dilo tak jako tak zverejnit existuji a nejsou ani nikterak financne nakladne. Proste si zaplatim jednu jedinou licenci za par dolaru (stane se zakaznikem) a RedHat nemuze ani pipnout, kdyz jim opatchovany GPL kod vezmu a nasypu na git, at si s tim kazdy dela co chce. Snazit se hazet tomu klacky pod nohy muzou a je to jejich pravo - ale spravna otazka zni, co tim v RedHatu doopravdy ziskaji? A neni jednodussi se na to proste vykaslat?
Domenka, ze skrze podobne obskurdnosti vydelam vyrazne vic penez mi neprijde jako spravna. Realne tak spise jen nesmyslne utraci penize, co od zakazniku vyberou za podobny don-quijotovsky boj. Kdyby ty prachy dali na dalsi vyvojare, udelaji lip... ne? :-)
-
No otázka je jaké máme náklady s tím něco nezveřejnit nebo neuzavřít smlouvu vs. s tím, když nám klon našeho vlastního produktu podstřeluje cenu a přetahuje zákazníky, nebo navyšuje náklady na support (to tu potvrdilo dost lidí i v diskuzi).
On totiž samotný klon nikomu nevadí, CentOS Stream je prakticky taky jeden (nebo spíš RHEL je dnes klon Streamu že). To co vadí je zavádějící marketing = jsme RHEL ve všem, kromě jména. S tím je už spojeno obchodní riziko.
Navíc bych upozornil, že pro některé licence je použití původního jména pro propagaci forku přímo zakázáno. Viz třeba BSD: "The name of the <copyright holder> may not be used to endorse or promote products derived from this software without specific prior written permission."
Další problém je samozřejmě ochranná známka RHELu. Tu si taky nemůže každý používat jak se mu zachce. Alma třeba slibovala 1:1 binární kompatibilitu.. což by muselo jednoznačně narazit.
Oracle a CIQ jinak samozřejmě nepřekvapili, potřebují RHEL z krutě komerčních důvodů (jak to pojmenoval David Ježek v článku).
SUSE mno.. opravdu nevím, co se snaží sdělit svým zákazníkům.
-
DannyStříbrný podporovatel
Zrovna prolustrovat zakaznika, jestli to neni jen "dira na zdrojaky" trosku prace da a tim padem to levny nebude... :-) Zvlaste, kdyz na to mate i eshop, kde si to ten zakaznik fakticky v realnem case vyklika... mimoto sami davate i developer licence, ktery jsou zadarmo... takze vlastne ani nemusi dojit na tu drobnou platbu kreditkou.
S nekalymi obchodnimi praktikami bojujete tak, ze omezite pristup ke zdrojakum? :-) To je vcelku kuriozni reseni. Jak bych cekal, ze zneuziti ochranne znamky spis budou resit soudy. Nebo ze by vam i vasi pravnici rekli, ze to nema sanci na uspech? Nebo ze by si snad vas obchod uvedomoval, ze ta konkurence je vlastne lepsi/pruznejsi, protoze nenarazi na problemy, ktere s sebou velky moloch/korporat prinasi? Same otazky, same otazky... a fakt to svymi vyroky nevylepsujete :-)
-
Já to nepotřebuju vylepšovat. Právníci se s námi o šancích nebaví a ani nesmí (protože by se jejich názor dal použít proti RH u soudu.. disclosure zákony v USA).
A i kdyby to mělo šanci na úspěch, už vidím ty titulky a další pozdvižení v komunitě, kdybychom to zkusili.
Nicméně z mého pohledu neexistence žaloby neznamená, že to co Rocky a Oracle dělají je správné, chválihodné nebo alespoň neutrální. Protože není.
-
To přeci není o tom, jestli je to nákladné či ne. Nákladná je ztracená příležitost, zákazník, co odejde čerpat podporu u konkurenční distribuce, kterážto distribuce i samotná podpora jsou ve skutečnosti z velké části založeny na úsilí Red Hatu.
Zde se jedná o souboj o právo na férové podnikání. O to, jestli je GPL nástrojem levičáckého "od každého podle jeho možností, každému podle jeho potřeb", nebo jestli je GPL jen vybalancování jinak neomezené dravosti kapitalismu.
Pokud dojdeme k tomu, že všechno patří všem a zcela bez omezení, zcela bez jakékoliv ochrany investic a úsilí, pak se skutečně může stát to, že zmizí velká část motivace vývoje. Záměrně jsem to ve svém prvním příspěvku přirovnal k socialistické nirváně. Tu si mnozí ještě pamatujeme - nikdo ve výsledku do společného moc nepřispíval, jen když to bylo nevyhnutelné, a sportem se stalo naopak ze společného co nejvíc vytěžit.
Takže odprostěte se od hledání slovíček v GPL a nejprve vyřešte otázku, co je cílem a jaká cesta k tomu cíli má být. Mně se zdá, že v postoji těch, co tvrdí, že RH musí dát k dispozici úplně vše na stříbrném podnose, jsou prostě zásadní filozofické trhliny.
-
DannyStříbrný podporovatel
A tak to, jestli zakaznik (ne)odejde je v pripade te poprodejni podpory spis o kvalite te poprodejni podpory, ne? :-) Pokud podpora alternativnich reseni bude neprofesionalni, pomala a neuzitecna.... tak k ni prece nikdo dobrovolne nepobezi. Ale pokud bude konkurence v tomhle lepsi... tak odejdou. A vite jak to chodi v korporatech - z ticketu se obcas stane ping-pong, kdy se jedno oddeleni snazi z problemu udelat problem nekoho jineho a koncovy zakaznik jen s otevrenou papulou kouka, jak si to uvnitr korporatu jednotliva oddeleni prehazuji jako horky brambor...
Ja nikde nerikam, ze RH musi davat vsechno na stribrnem podnose. Jenom si kladu otazku, co si mysli, ze zmenou sveho pristupu ziskaji... protoze historie uz mnohokrat prokazala, ze u podobnych pokusu se uspech zpravidla nedostavi. A dost pochybuju i o tom, ze si ochrani sve knowhow, ktere do toho vrazili - prave proto ze der, kudy muze utikat ven je i tak dost. A ono zalepovat ty diry stoji take nejake usili, cas a urcite nemale penize.
-
Myslím, že to je jejich věc. S trochou nadsázky, každá firma má tu svobodu klidně své podnikání zničit. V podnikání se vždy rozhodujete, na co vsadíte. Je klidně možné, že už dospěli k rozhodnutí, že v současné formě to provozovat nechtějí - a tudíž jsou už jen dvě možné varianty: něco změnit, nebo zavřít krám.
Pro komunitní využití je podle mě CentOS Stream dobrý, využívá většiny výhod RHEL. Je "ošizen" o top stabilitu, kterou vyžaduje enterprise prostředí. Pokud mi někdo napíše (jako jste psal Vy), že místo toho přešel k Debianu, de facto říká, že mu vadí ztráta toho, co stejně nepotřebuje a svým přechodem to nezíská.
Celý tento boj je ve skutečnosti soubojem enterprise požadavků a výsledkem mohou jen něco získat nebo ztratit ty největší firmy. Komunita je do toho vtahována spíš jako rukojmí a zatahována emocionálně. S trochou nadsázky se to dá přirovnat k tomu, když politici zatáhnou voliče do přemýšlení, jestli smí politik čerpat dotace o kterých rozhoduje, nebo jestli je v pořádku fotka s lajnou koksu. Ve skutečnosti vítězem tohoto souboje je vždy jen politik, zatímco volič tvoří potřebnou stafáž, jehož se výsledek nedotkne.
-
DannyStříbrný podporovatel
Jenze ja zadnou stabilitu s Debianem neztratil. Netusim, jak jste k tomu dosel :-) Mozna se malinko zkratil zivotni cyklus mezi major upgrady, ale ani uz tohle dnes uz neplati a vcelku dlouhou podporu dnes mame i s Debianem - ci Ubuntu, ktere na enterprise segment primarne cili. Rozhodne mi v ramci jedne verze update nerozbiji veci pod rukama a to plati uz od doby kamenne.
A ten Stream si pohonojil i sam RH, kdyz to sami zacali oznacovat jako rolling-distro, jak to je doopravdy se resilo pak i zde v diskuzich. Ono to ma svuj vyznam - a nedivim se, ze se uzivatele zalekli, kdyz RH nezvladl svuj produkt ani spravne popsat :-)
-
Už si šlapete na jazyk. CentOS Stream byl popsaný zcela dobře a pochopitelně. Předpokládám, že ten, kdo dokáže posoudit jakost RHEL vs. CentOS Stream vs. Debian vs. Ubuntu, umí i číst.
Vaše argumenty vyvracejí samy sebe. Pokud je pro Vás vhodný Debian, pak jste nikdy RHEL, ani původní CentOS ve skutečnosti nepotřeboval. Využíval jste z něj tu část, která se neztratila a funguje dál. A to, co RHEL přináší, zjevně nepotřebujete k životu. Takže je vlastně všechno cajk. Vztekají se dnes jen ti, kteří skutečně RHEL výhody potřebují, ale ředili si náklady pomocí klonů.
V jednom příspsěvku zde jste psal o tom, jak SAP nechtěl nikdo provozovat na Linuxu. Zamyslete se taky prosím nad tím, díky komu se vnímání Linuxu změnilo - opět dojdete k Red Hatu. Protože v té době už Debian byl, a dokonce byl veden přísněji, než dnes.
-
DannyStříbrný podporovatel
Ale ja RHEL nepotrebuju :-) To, ze se nekteri snazi vytvorit auru o tom, ze jedine RHEL je vhodny do enterprise prostredi fakt neimplikuje, ze tomu tak dopravdy je. Resp. muze se clovek dostat do situace, kdy nejaky software ma jen balicky pro RH a jeho odvozeniny. A zbytek oc se tu snazite je korporatni masirka, ktera funguje ve vsech us-based korporatech stejne... aneb ten nas korporat je simply the best, ostatni okolo jsou sr**ky :D
Ehm a pokud si nekdo precte, ze Stream rolling-release Linux distro, tak dal ve cteni ani pokracovat nebude, v hlave si daji rovnitko ze to je vlastne stejne jako Arch nebo Gentoo a pujdou od toho, pokud hledaji neco stabilnejsiho (coz i puvodni Centos byl). Chapu, ze pochybeni nepriznate, to by nezapadalo do te korporatni mantry ad vyse.
-
Podívejte, já sám mám všude Debian, ale CentOS Stream jsem pochopil okamžitě. Buďto nám tu ze široka říká říkáte, že jste (aspoň z počátku) nepochopil, nebo si zde malujete "odborníky", kteří sice umějí vybrat správnou distribuci, ale neumějí číst a chápat.
Korporátní masírka? Až povedete firmu, tak prostě zjistíte, že na mnoho situací je potřeba mít vyčíslenou cenu a vědět, co za to získáte. Může to být klidně desetkrát dražší proti vlastnímu úsilí na distribuci zdarma. Jenže RH s Vámi podepíše smlouvu, zatímco u distribuce zdarma budete doufat, co si (například) v Debianu odhlasují, a jestli i za rok seženete do firmy dostatek odborníků, kteří naváží na vlastní firemní know how. To je důvod, proč v korporaci nejde takto přemýšlet, proč při rozhodování nemůžete obě řešení položit vedle sebe. Nejsou srovnatelná v měřítcích, která pro rozhodování potřebujete.
Jinak korporáty prostě jsou the best, skutečně přinášejí nejvíc prospěchu všem. Prospěch se neměří tím, co Vy si o tom myslíte, ale tím, kolik lidí přesvědčí otevřít peněženky.
-
DannyStříbrný podporovatel
Ja se ale bavim o tom jak to vnimala cilova skupina. To nemam ze sve hlavy, to bylo videt z reakci na uvedeni Streamu a zariznuti klasickeho CentOSu. Ano, muzeme se tvarit tak, ze vsichni uzivatele to prijali s nadsenim a spravne pochopili politiku RH. Ale tak to nebylo, ze? ;-)
No a RH teda asi zas tak moc zakazniku otevrit penezenku nedokazal, kdyz zacal resit ty klony, ve kterych asi vidi pricinu svych asi nizkych prijmu... :-) A doufa, ze pak tu penezenku otevrou lidi vic smerem k jejich pokladnicce... ale mam pocit, ze nic takoveho se nestane, snazit se podobnou nasilnou formou vytriskat vic kapitalu je spise cesta do pekla.
-
Normální lidé = lidé, co nic nedokázali, ale svůj život mají založený na plodech těch korporátů a na vývoji, který stimulovaly. Zisk akcionářům je jen zrcadlem toho úspěchu. Nebo snad sníte o zřízení, kde úspěch nebude odměněn? To jsme tu měli, a konzumovali jsme to, co kapitalismus vytvořil, dokud jsme se ekonomicky úplně nezhroutili.
-
Máte to krásně jednoduché. Až na to, že je to jen iluze. Získ akcionářů je zrcadlem všeho možného. Třeba jestli měli štěstí na situaci, kdy šlo beztrestně vyjebat s autorem toho vývoje. Nebo beztrestně vyjebat s kýmkoliv jiným.
Nezapomínejte, že otevřít peněženku vás přiměje i pistole u hlavy. Korporace přinášejí prospěch i někomu jinému jen, pokud je to pro ně optimální cesta, jak se dostat k penězům. Máme zákony, odbory a spoustu dalších věcí jen abychom ty korporáty udrželi v mezích, kdy přinášejí prospěch i dalším lidem. Bez tohohle donucení to špatně dopadne.
-
co si (například) v Debianu odhlasují
A jak tomuhle zamezíte u RH? Kde si to navíc může i někdo "zaplatit" narozdíl od Debianu, kde to bude spíš přání většiny.Jinak korporáty prostě jsou the best, skutečně přinášejí nejvíc prospěchu všem.
No tak to je tedy opravdu odvážné tvrzení. Já tedy spíš vidím, že korporát od určitého bodu má spíš vnitřní problémy a nedokáže toho moc nového přinést (minimálně v IT). Prostě ho jeho velikost zabije. Tvrdit, že přinášejí prospěch všem, je už spíš zralé na psychiatra. -
Přání většiny považuji v obchodě za horší mechanismus, než si něco zaplatit. Peníze vyjadřují zprostředkovanou většinu daleko lépe. Mám peníze? Pak za mnou stojí úspěch. Pokud za mnou stojí úspěch, znamená to, že jsem zaujal hodně lidí. Kouzlo ekonomiky je v tom, že peníze skutečně vyjadřují vůli nejlépe.
Korporace samozřejmě prospěch přinášejí, a do životního cyklu patří i to, že jedna zničí druhou, zanikají, vznikají, soutěží. Nebylo to myšleno tak, že kdo se jednou stane korporací, je nejprospěšnějším na věky. Edisonova General Electric může být jedním takovým příkladem - posunula svět. A to jí nikdo nevezme, i když později zase jiní konkurenti posunuli svět o další kusy dál. Ale nikdy to nebyli jednotlivci. To se stává jen v pohádkách.
-
DannyStříbrný podporovatel
Tak zrovna Dell/EMC v tomhle oficialne podporuje i SLES. A mimoto ten management konglomerat ke storage napsany v Jave jde bez obtizi pustit treba i na tom Debianu - coz neni jen teorie, ale osobne prakticky vyzkousena vec. A jsou mista, kde uz dnes Dell podporuje treba i Ubuntu - takze bych se nedivil, kdyby se ten zaber rozsiril i do dalsich oblasti.
-
No sice Danyho moc nazorovne nemusim ale tedy bych se priklonil na jeho stranu.
O co odchodem prisel? Za 20 lete jsem narazil na minimum veci co bylo potreba resit s tim slavnym supportem. RHEL se u nas provozovl jen proto, ze bez zarizeni supportu u RHELu nechteli supportovat Talend, SAP atp. Nastesti dnes mam dnes dost cest jak se nedrzet na danem distru, ci konkretni technologii.
-
Dost lidí (včetně mě) do jisté míry uvažuje tím způsobem, že s výjimkou Debianu nemá smysl používat žádnou malou, obskurní distribuci, kterou neudržuje nějaká firma z důvodu toho, že ... a je to můj pohled, nechci vyvolat flame ... jsou tyto distribuce prostě kvalitnější a firmy si fakt dávají záležet na tom, že se to nějak nerozbije. A čím blíž je distribuce ke komerční distribuci, tím lépe.
Já takto třeba používal OpenSuse Leap, ale teď už jsou části hrozně staré a po dlouhé době jsem kvůli potřebě nového kernelu (podpora USB wifi donglu) risknul Fedoru. Je fajn, co mi nesedí je až moc velké množství updatů. Pokud bych používal CentOS, tak asi moc nadšený ze změn nebudu, na druhou stranu přechod z Leapu na Fedoru znamená úplně jiný release cyklus a jsem s tím celkem v pohodě. Kdysi se mi zdálo, že Fedora je tak experimentální, že KDE spin je prakticky nepoužitelný a na desktop to není a jako rolling distro na server taky ne a po pár letech překvapila.
PS: instalační program je příšernost a podpora btrfs je taková dodělej doma.11. 8. 2023, 20:12 editováno autorem komentáře
-
"Dost lidí ..."
Me prozmenu zkusenost rika, ze plati presny opak. Cim vetsi korporat, tim horsi sluzby. A radsi si budu neco "zadarmo" opravovat sam, nez se mesice dohadovat s nekym, kdo me stejne (i za penize) posle do haje.
Proto vsude kde se to da pouzivam gentoo, protoze si ho (zatim) muzu ohnout jak potrebuju a kdyz chci udrzovat nejakou konkretni verzi, tak si to snadno nastavim (posledni dobou me treba uz vazne ... s neustalym vymenovanim pythonu).
-
"Pokud mi někdo napíše (jako jste psal Vy), že místo toho přešel k Debianu, de facto říká, že mu vadí ztráta toho, co stejně nepotřebuje a svým přechodem to nezíská."
Dobrej for. Debian mam v goverment i komerci, ve virtualizaci je to kazdymu sumak. Pokud je to na hw, a dam si tu praci doinstalovat non-gpl firmware (od verze 12 nemusim), je rozdil uz jen v kvalite admina, support RH vs komunita, to je marny, marny, marny ...
Posledni roky kde mam linux (hw nebo virt), tam mam i docker, a v tu chvili mi zadna komercni distribuce nema co nabidnout.
Kdyz bych mel srovnat podporu a stabilitu RH treba se Synology, ktere tvrde miri k hci (btrfs s advanced features, samba AD, dns, ntp, ha, hybrid storage, docker, vmware, hyper-v, kvm vcetne backup v cene), tak celkem chapu, ze poslednim utocistem RH je ten zkostnately korporat, nebo vyrobci appliance postavenych dnes z 90% na CentOS - ti ale radej nez na RH prejdou na Ubuntu/Debian, nebo rovnou ke kontejnerizaci - i po nich chtej zakaznici hlavne virtualizovane appliance, a oni RH platit nechteji a nebudou.
