Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Vojtěch Trefný: chtěli jsme to nandat Microsoftu od Filip Dominec - Jako člen sdružení poruším svou zásadu nepřispívat do...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 24. 11. 2008 15:14

    Filip Dominec (neregistrovaný)
    Jako člen sdružení poruším svou zásadu nepřispívat do flameware na Rootu. Myslím, že cílem Občanského sdružení Ubuntu pro Českou republiku nikdy NEBYLO "nandat to Microsoftu". Minulý čas v titulku navíc působí, jako kdybychom vystřízlivěli ze svých naivních ideálů. V každém případě mi titulek přijde velmi špatně zvolený.

    Proč bychom to měli nandávat Microsoftu? Podstatné je, aby to Microsoft a jiné firmy přestaly nandávat zákazníkům. Tedy aby lidé nebyli (explicitně či implicitně) nuceni koupit jediný správný (TM) operační systém, kancelářský balík a používat jediné správné (TM) formáty a protokoly. Aby začala fungovat normální hospodářská soutěž. Skutečný cíl Sdružení tedy vidím v tom, aby měl každý snadno dostupnou a co nejpoužitelnější alternativu. Nic míň, nic víc.

    Sdružení po roce existence není marné - je to neziskovka s průhledným hospodařením a jasným cílem, která podporuje jeden konkrétní produkt z oblasti svobodného software. (Propagovat "Linux" jako takový je těžké, protože uživatele zajímá jak to vypadá a co to umí a na to se v případě "Linuxu" dá odpovědět velmi těžko a neuspokojivě.)

    Od začátku jsem od Sdružení neočekával příliš mnoho, a tak mne ani v ničem nezklamalo. Publikovali jsme především knihu o Ubuntu, vydali jsme příručku, spotřebovali jsme hromadu piva na členských schůzích a (snad díky tomu) máme i plány, co dělat dál. Rozhodně má Sdružení smysl.
  • 24. 11. 2008 15:22

    Filip Dominec (neregistrovaný)
    Hm, koukám, že jsem tu zase zplodil pořádné PR kecy.

    Zkrátka:
    1) Uživatel se nechytí na obecné řeči o Linuxu. Je nutno propagovat konkrétní produkt. Chce vidět screenshoty, strčit do počítače spustitelné CD a vyzkoušet si, co to umí a co ne.
    2) Nechceme to nandat Microsoftu (a věkový průměr členstva je jednoznačně postpubertální).
    3) Založení Sdružení s ročním odstupem hodnotím jako docela dobrý nápad.
  • 24. 11. 2008 16:17

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    To je moc dobře, že víte, co chce konečný uživatel. Já myslím, že jsem to forum a wiki sledoval dost dlouho na to, abych věděl, kolik se tam objevovalo a objevuje příkazů do Terminálů nebo různých jiných obezliček na to, jak zprovoznit nebo nastavit to či ono. Pro uživatele je mnohem přínosnější použít útulnější distrubuci s nastavovacími nástroji jako má například Mandriva nebo openSUSE než aby měl tu mizernou nabídku nástrojů dostupnou z nabídky systém v K/Ubuntu. A hlavně pokud některým uživatelům vyhovuje více než KDE, tak jsou tu mnohem vhodnější distribuce, kde se třeba nestává, aby se ve Firefoxu pomalu nedaly prohlížet stránky, protože v Konqueroru jich stále dost nejde atd. A to platí i o GNOME. V jiných distribucích je to prostě dotaženější. Myslím, že jsem měl možnost vidět z okolí docela dost lidí na to, abych věděl, jaké mají zkušenosti. A jak někdo výše psal o Bugzille Ubuntu, tak řada mojich i dalších bugů tam leží roky bez povšimnutí. Je to tedy zjevně jen ztráta času to zabývat a testovat.
  • 24. 11. 2008 16:19

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    Na to, že prakticky nic nevyvíjí a jen vydává a distribuuje, se o to mohou mnohem líp starat. Ubuntu má dobré hype a je in, ale v provedení, dotaženosti a jednoduchosti se na konkurenci nechytá, to je prostě fakt, ať se to komu líbí nebo ne.
  • 24. 11. 2008 23:30

    bibri
    >Na to, že prakticky nic nevyvíjí a jen vydává a distribuuje, se o to mohou mnohem líp starat.

    +1

    >Ubuntu má dobré hype a je in, ale v provedení, dotaženosti a jednoduchosti se na konkurenci nechytá, to je prostě fakt, ať se to komu líbí nebo ne.

    Myslím, Petře, že není žádná hanba uznat, že i Ubuntu má některé věci vychytanější než jiná distra -- přesto, že nyní kopeš za jiný tým. Používal jsi ho dost dlouho na to, abys to věděl. Třeba co se jednoduchosti týče, dalo několik mých testovacích uživatelů nedávno přednost Ubuntu před Mandrivou. Jako hlavní důvod shodně uvedli, že jim přišlo výrazně jednodušší a přehlednější.

    Nic není jen černé a bílé.
  • 25. 11. 2008 9:33

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    Tak Ivane, já především nekopu za nic. Měl jsem teď pýr týdnů ze zvědavosti Fedoru 9 a 10 Preview, protože mě to zajímá a baví sledovat. Není pro mně hanbou uznat, že Ubuntu má pěkné Wubi s možností instalace z Windows na Windows oddíl a dá se to pak kdykoliv snadno odinstaloat z nabídky přidat nebo odinstalovat programy (zkoušel jsem něco podobného i u Debianu, tam mi to nějak dobře nefungovalo), že posílají zdarma pěkná CD (mimochodem včera mi došla, škoda, že už dávají jen 32bitové verze), že instalace je jednoduchá, že výchozí vzhled GNOME je očesaný (dvě plochy, minimum ikonek) a programy dobře zařazené do kategorií a desítky dalších užitečných věcí a nápadů, kterými se inspirovaly další distribuce. Trvám si na tom, ať si každý používá, co mu vyhovuje. Jen jsem vyjádřil názor, že hodně lidí dá na ty nastavovací nástroje a když už je některé distrubuce mají a jsou na ty běžné uživatele připraveni lépe svou dotažeností (stejně jako například tím, že při prohlížení Firefoxu v KDE nemizí scrollbary a taby jako v Kubuntu 8.10 a další zásadnější věci; i proto před pár týdny jeden z mých přátel sáhl raději po Mandrivě), že je škoda nezaměřit svou pozornost právě na tyto distribuce, a že současný hype a moda Ubuntu podle mého bytostného přesvědčení neodpovídá jeho kvalitě pro uživatele, na které se zaměřuje, což je tak trochu škoda i pro ty ostatní distribuce. Hodně lidí to Ubuntu zkusilo, nešlo tam nic moc nastavit (nebo složitě) a už Linux zkoušet nechtějí (v krátké době nebo vůbec). Jinak samozřejmě ať se každý zabývá čím chce a podporuje co uzná za vhodné. Mým primárním přáním a záměrem ohledně linuxu byla spolupráce projektů na překladech, a to se podařilo nastartovat několika docela řekl bych celospolečenkými diskusemi a úspěšně dotáhnout, takže ano, z toho mám velkou radost. A nevadí mi, že se muselo bouchnout do stolu a udělat cirkus mezi lidmi, co nechtěli, důležitý je pro mně výsledek. Každopádně mám Linux a vše kolem rád, myšlenkově (FS) i technicky a způsobem vývoje (OSS) a možnostmi, které dává. S radostí jsem před pár týdny zjistil, že většina mých výtek, kterými jsem před časem zdůvodnil návrat k Windows XP, přestává platit, ale to už asi zbytečně prozrazuju dopředu něco, k čemu jsem se chtěl dostat koncem roku. Prostě používám, co mi nejvíce vyhovuje, a umím i vysvětlit proč, protože pravidelně zkouším různé možnosti. A už vůbec nechápu, proč se tenkrát strhla taková diskuse kolem toho mého příspěvku o návratu k Windows, já nic takového nečekal a nechtěl. Nepsal jsem nic o tom, že jeden systém je lepší než druhý. Psal jsem pouze o tom, kde v dané době mohu dělat to, co chci a potřebuju, a kde to nejde tak dobře nebo vůbec. S tím se bohužel řada lidí z linuxové komunity nedovedla vyrovnat a začala mi podsouvat něco, co si nemyslím a co jsem nenapsal, a nadávat i za to. Inu, i tací lidé spoluvytvářejí negativní obraz uživatelů Linuxu. A co je nehorší - úplně zbytečně. :(
  • 24. 11. 2008 19:40

    kkaarreell (neregistrovaný)
    Já myslím, že jsem to forum a wiki sledoval dost dlouho na to, abych věděl, kolik se tam objevovalo a objevuje příkazů do Terminálů
    Asi je naprosto zbytecne ti vysvetlovat, ze napsat par prikazu do terminalu je mnohem rychlejsi a z hlediska toho, kdo radi, i predvidatelnejsi, nez popisovat kudy kam se proklikavat k pozadovanemu nastaveni, nehlede na to, ze nevim, ma-li dotycny ubuntu, kubuntu, xubuntu, ci co vlastne (u tech ostatnich derivatu ani nevim, jak ta menu vubec vypadaji).
  • 24. 11. 2008 20:37

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    Asi je naprosto zbytecne ti vysvetlovat, ze napsat par prikazu do terminalu je cesta, jak normalniho uzivatele Windows odradit, protoze on by na vetsinu tech veci nejak prisel sam, stejne tak v Mandrive a openSUSE, ale chapu, ze u toho uzasneho Ubuntu tyhle zakladni veci a nedostatky musi suplovat tuna lidi na forech a wiki.
  • 24. 11. 2008 21:26

    Martin malý (neregistrovaný)
    My jako česká komunita nemůžeme provést skoro nic pro to, aby vývojáři zabrali. Česká komunita je naprosto v pořádku a dělá skoro vše dobře. Samozřejmě, že nás znepokojuje spánek Canonicalu, ale nestěžuj si na Vojtěcha, Ondřeje Surého, mě a další. Chápu, že na XP se kliká dobře a příkaz se nemusí každému nováčkovi zdát, ale je to rychlejší a proč by ho to mělo nutně naštvat, když mu to pomůže?
  • 25. 11. 2008 9:55

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    Protože u Mandrivy a openSUSE by nemusel ve většině případů kvůli potřebě nastavení základních věcí nemusel žádná taková fora a wiki hledat a ptát se a čekat na odpověď. Já ve svém příspěvku psal, že těm uživatelům a vám nic jiného ani nezbývá, nepsal jsem přece, že je špatně, že to děláte. Napadá mě takový zajímavý příměr z matematiky. Je to jako když někdo potřebuje něco spočítat, tak se buď může googlovat na internetu a dívat se na návody a wiki, zda už ten příklad není vyřešen, případně se někoho zeptat (tak jako uživatel Ubuntu). Prozíravější člověk použije kalkulačku (nastavovací nástroje Mandrivy, openSUSE) a pokud někdo opravdu moc chce tomu všemu pod povrchem rozumět, může si to taky hledat a ptát se, kdy chce a koho chce a spočítat ručně anebo dostat návod na to, jak to na té kalkulačce vycvakat... Mně jsou možnosti a svoboda volby způsobu sympatické a to, že Ubuntu v tomto uživatele do značné míry omezuje (a připravuje je tak o čas a dobrovolníky na forech taky), je prostě fakt. Člověk z prvního příkladu však žádnou kalkulačku nemá, tak mu prostě nic jiného ani nezbývá. Teda zbývá - vykašlat se na to a vrátit se k Windows, které (většinou - viz tržní podíl) aspoň nějak fungovaly... Takže to shrnu, aby nedošlo k nedorozumění: 1. Ať si každý používá, co chce, pokud to bude to, co mu nejvíc vyhovuje, tím lépe pro něj. 2. Ubuntu se cílí (především) na běžné uživatele. Windows mají nastavovací nástroje. Mac OS X také. Mandriva, openSUSE a další také. Ubuntu skoro vůbec ne. Podle mě je to chyba. 3. Projekt Ubuntu s jedním placeným vývojářem Kubuntu není schopen poskytnout kvalitativně srovnatelou distribuci s KDE a i samotné GNOME má oproti Mandrivě a openSUSE rezervy v oblastech jako je třeba grafická úroveň a zpracování celé distribuce až do detailů a s tím související atraktivita. I nejnovější vydání K/Ubuntu má textový zavaděč. Jiné distribuce jsou schopné už několik let uživatelům dodávat pěkné grafické zpracování. Někdo třeba namítne, že to není důležité. Ale první dojem je důležitý. A přihlašování se do prostředí přes GDM nebo KDM je také grafické. Už se nestartují Xka přes textovou konzoli. Atd. Atd.
  • 25. 11. 2008 16:29

    MK (neregistrovaný)
    Vážený pane Tomeš,

    Ubuntu, a vlastně celé GNU/Linux, jsem objevil s verzí Gutsy Gibon 7.10, a od té doby jsem vyzkoušel spoustu distribucí. A to i přesto, že jsem byl se vším spokojený, chtěl jsem vidět grafické zpracování, jednoduchost ovládání, prostě vyzkoušet.

    Jsem nováček,navíc nejsem žádný IT odborník, takže z mé strany se jedná o velkou změnu, ale jsem nadšen.

    Když jsmem poprvé uviděl plochu GNOME, byl jsem překvapen, a proto jsem vyzkoušel i prostředí KDE, které má být blizší prostředí Windows. - do té doby jediný OS, s kterým jsem měl uživatelské zkušenosti. O Linuxu jsem věděl pouze to, že se používá na Serverech, a že k ovládání je používán příkazový řádek, nikoliv grafické prostředí. Tedy nic pro mě, v té době.

    Proč jsem si nakonec vybral zůstat u GNU/Linux, prostředí GNOME a v mém případě Ubuntu:

    1. OS GNU/Linux, protože jsem byl překvapen nejen funkčností, stabilitou, bezpečností, ale hlavně lidskostí, zápálením všech, kteří se podílí, účastní na celém projektu, a všem co s tím souvisí. Především však ta nezištná pomoc druhému (od vývojářů až po nás konečné uživatele). Jednoduše řečeno: dělba práce, principy a hodnoty.

    2. GNOME, protože tím, že je odlišné od Windows, je právě mnohem jednodušší a rychlejší! V KDE, které se snaží napodobit Windows se ztrácím, stejně jako dnes, po roce, i ve Windows.

    3. Ubuntu, protože jsem s ním spokojen, vše co potřebuji funguje. Jsou tu výborné wiki stránky a lidé kteří se o ně starají, dále uživatelská příručka v pdf, kniha Ubuntu praktická příručka uživatele Linuxu. Díky wiki stránce a fóru jsem objevil příkazový řádek, a z pasivního uživatele se ze mě stává aktivní. Tato distribuce ve mně vzbudila zájem naučit se něco nového. Sám od sebe jsem našel způsob jak zprovoznit USB modem, naistalovat poslední verzi OpenOffice, Spustit Ubuntu na EEEpc z USB paměti atd.

    Závěr:

    - mám rád wiki a fóra, protože právě díky nim se člověk nenásilným způsobem učí a objevuje nové věci
    - wiki jiných distribucí nejsou tak přehledné, buď je informací málo anebo pro záčátečníka moc odborné
    - jsem velmi spokojen s uživatelskou přívětivostí a celou funkčností distribuce Ubuntu, GNOME, měl jsem tu možnost vyzkoušet ji v různých verzích a na několika různých přenosných počítačích různých výrobců

    - možná to myslíte pane Tomeš dobře, ale způsob jakým to podáváte se mi zdá poněkud nešťastný.

    S pozdravem, MK
  • 25. 11. 2008 21:17

    Ondřej Surý
    Milý MK,

    doporučuji zajít do nejbližšího klenotnictví, koupit si tam pytlík perel a jít se bavit tím, že je půjdete házet sviním. Rozhodně to bude produktivněji strávený čas, než byste strávil diskuzí s PT.
  • 25. 11. 2008 23:17

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    Tak na rozdíl od pana O. S. nejsem jinak nevraživý ani předpojatý k uživatelům Ubuntu, dokonce lidí mně velmi blízcí ho mají rádi. Nikde jsem nikdy netvrdil, že nikomu nemůže vyhovovat a že musí mít být vždy všude problém. Vaši zkušenost nijak nepopírám, naopak sjem rád, pokud problémy nemáte. Psal jsem o obecných věcech, se kterými jsem se setkal já i lidé z mého okolí, kvůli nimž zbytečně na linux zanevřeli na dost dlouhou dobu, což je škoda, protože u jiných distribucí by se nesetkali s ničím takovým, co uváděli jako důvod, že jim vadí. Ano, to jsou přesně ti lidé, kteří nečtou Root, protože už nemají proč. Ale zkusím je poprosit, aby sem ty své zkušenosti napsali, když budou chtít. Doufám, že si z toho více než tuctu aspoň někdo najde čas a chuť to sem sepsat.
  • 24. 11. 2008 16:25

    stoural (neregistrovaný)
    Zkusil jsem ted jsem LiveCD od Suse, stazene pred par dny. Vysledek:

    - pri spusteni zadan CZ jazyk, nahralo se to v AJ.
    - pri spusteni zadano rozliseni 1280x1024, spustilo se to 1920x1440 (!)
    - nasel jsem dialog na zmenu rozliseni, nastavil pozadovane rozliseni, ulozil... a nic.

    Zrusil jsem to a nabootoval zpet do Windows, ktery FUNGUJE. Nemam chut si kazit oci na 19" CRT monitoru v rozliseni 1920x1440 a 60 HZ.
  • 24. 11. 2008 20:38

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    Hele, stourale, dej vedet, az se ta Vista vleze na DVD a bude ji mozne plnohodnotne spustit. Je jasne, ze nainstalovany system je neco jineho. Ale nekteri paka proste maji potrebu kritizovat neco, co neni dokonale, a vubec jim nevadi, ze u Windows to nejde vubec. To je naprosto zvracena logika.
  • 24. 11. 2008 21:11

    stoural (neregistrovaný)
    No, kdyz nekdo neco nabizi primo ve forme LiveCD, tak snad ocekavam, ze to bude fungovat, ne? Microsft neco takoveho nenabizi, protoze to nema ani zapotrebi. Myslel jsem, ze chcete nalakat nove uzivatele pro Linux. Myslite, ze toho dosahnete takovymi zprasenami a nefunkcnimi verzemi?
  • 24. 11. 2008 23:32

    Yossarian (neregistrovaný)
    Pane Tomes, zase a opet si serete do huby.
    Live instalace Windows, bootovatelna z CD samozrejme existuje. Napriklad SuperERD, coz sice neni 'ukazka pro lamicky' (jako danix), ale nastroj k obnove systemu, ke kteremu se nekdo s vasi inteligenci a rozhledem pravdepodobne nedostal.
  • 25. 11. 2008 10:00

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    Pane Yossariane (na rozdíl od vás umím skloňovat), porovnávám jednu ze dvou základních standardních instalačních variant produktu (ta druhá je instalace z nelive DVD), ke které se běžný člověk dostane už z oficiální stránky webu a kterou dle statistik stahuje zhruba třetina až polovina zájemců. Pochybuju o tom, že s vaším způsobem instalace Windows se setkalo více než procento jeho uživatelů. Takže srovnávám srovnatelné, na rozdíl od vás, a nejsem ani tak hnusně předpojatý jako vy.
  • 25. 11. 2008 13:53

    stoural (neregistrovaný)
    Kdyz mi blbne liveCD verze Linuxu, jak mohu predpokladat, ze to nebude delat "nelive" verze? Nemohu.
  • 25. 11. 2008 23:18

    Petr Tomeš (neregistrovaný)
    Virtual box nebo Virtual PC je stažené a nainstalované během pár minut. Tam lze vyzkoušet Linux mnohem lépe.
  • 26. 11. 2008 12:23

    stoural (neregistrovaný)
    Zkusim, diky za tip. Nicmene se obavam, ze to zustane jenom u toho zkouseni, bohuzel. Linuxova platforma mi neposkytuje programy, ktere potrebuji (zejmena DTP atd.)
  • 26. 11. 2008 21:56

    stoural (neregistrovaný)
    ... do virtualniho PC jsem si nainstaloval Suse Linux, nejnovejsi. Chvili jsem hledal nastroje pro adminitraci, nastesti s uspechem. Jako prvni krok jsem chtel zmenil rozliseni monitoru na jine. Nastavil jsem pozadovane rozliseni a ulozil. Vyskocila na me jakasi vyzva, ze pro zmenu rozliseni je potreba restartovat graficke prostredi (at uz to znamena cokoliv). Potvdil jsem to a cekal, co se bude dit... Nic se nedelo. Prestal jsem to resit a jeste chvilku se po porozhlizel Linuxu. Pak jsem to vypnul.

    Po druhem zapnuti jsem byl prekvapen, protoze jsem nabootoval do prikazove radky. Prihlasil jsem se... a tim jsem skoncil. Nevim, co dal.

    Kdo chce tvrdit, ze Linux je pro normalni uzivatele?
  • 26. 11. 2008 22:57

    xyz (neregistrovaný)
    Odpověď zní, kdo tvrdí, že jsi normální?

    "... do virtualniho PC jsem si nainstaloval Suse Linux, nejnovejsi." Běž se z toho vyspat, fakt ti to prospěje.
  • 24. 11. 2008 20:24

    pedro (neregistrovaný)
    Nechci do toho rypat (i kdyz jiste nejenom me prijde to s nandavanim MS docela blizke vseobecne psychologii Ubuntistu), ale jednu otazku bych si dovolil. Jak to tedy je s tou knihou? V. Trefny pise, ze je predevsim projektem pana Bibra a sdruzeni prodalo 50 kusu, vy tvrdite, ze kniha je hlavni zasluhou sdruzeni. Tak jak to tedy je?
  • 24. 11. 2008 21:32

    Martin Malý (neregistrovaný)
    O knize je zde: http://forum.ubuntu.cz/index.php/topic,24346.0.html

    Další příspěvky není nutno číst, jeden člověk se tam rozhádal o významu GNU GPL...
  • 25. 11. 2008 0:09

    Filip Dominec (neregistrovaný)
    Prosím, neházej lidi do jednoho psychologického pytle podle toho, co používají. Ačkoli to z některých diskusí tak nevypadá, ubunťáci můžou být i celkem normální, ba dokonce i někdy mentálně dospějí.

    S tou knihou máš pravdu: lví podíl na ní má Ivan Bíbr a jeho tým. Díky Sdružení se lidi možná dali snáz dohromady a myslím, že celý projekt Sdružení spíš jen formálně zastřešovalo. No, nakonec, co jiného čekat od Občanského sdružení? (Víc o tom ví Ivan.)
  • 26. 11. 2008 12:11

    stoural (neregistrovaný)
    Nikdo nikomu nic nenuti. A to, ze vsichni pouzivaji MS a produkty MS a je relativne tezke prejit nekam jinam, to opravdu neni nuceni (ani explicitni, ani implicitni). Je to proste tim, ze lide nemaji o Linux na dektopu zajem ani zadarmo.
  • 26. 11. 2008 19:15

    anonymní
    Většina lidí nemá o Linux na desktopu zájem ani zadarmo, to je pravda. Jenomže důvody jsou především nedostatečná kompatibilita s většinovými programy a některé chybějící ovladače hardware. Typický vendor lock-in. (Já to považuji za implicitní nucení.) Není to chybou otevřených řešení jako takových, ale jejich malého rozšíření.