Vlákno názorů k článku VRML: jazyk pro popis virtuální reality od ufak - Ke vsem prispevkum. 1) Proc...
-
ufak (neregistrovaný)Ke vsem prispevkum.
1) Proc nepouzit VRML k tomu, k cemu bylo vytvoreno - k zobrazeni 3D objektu vyrobku , krajiny , mesta , popis cesty , manualu atd. na internetu. Myslim, ze VRML je elegantne jednoduchy, pruhledny (tj. citelny uzivatelem) a umi toho dost - podivejte se na Page of the week na parallelgraphics.
2) Kdysi jsem si s VRML hral a bavilo me to. Dokonce jsem na nej napojil i ECMAscript a javu. Myslim, ze umi dost. Ze v nem je malo aplikaci (sikovne jsou napr. manualy - viz parallelgraphics) a prohlizecu, mam dojem, ze zbyl jen Cortona.
3) Rychlost renderovani je vec implementace. Vyhodou textoveho univerzalniho prenosneho formatu jsou prave jeho vlastnosti. Da se snadno parsovat. Rychlost prenosu po internetu take moc neobstoji - vzdyt je normalni, ze je pouzit gzip.
4) Jeden cas jsem mel dojem, ze se VRML venuje kdekdo - amatersky, dokonce se delaly zapoctaky a seminarky na vysokych skolach. Skoly kupodivu drzely krok s dobou, ale vyuziti VRML nejak nepostupuje. Existuje zobrazeni mest na webu (napr. virtualni Praha).
Ja bych ho nezatracoval, spis povysil a rozsiril. -
h (neregistrovaný)Jo, když by tuhle sráčovinu podporoval každý prohlížeč tak proč ne, jenomže nepodporuje, na nějakou prezentaci výrobků tohle navíc postrádá fůru featur, třeba ochranu dat - alespoň základní, určitě nestojím o to aby mi někdo výrobek kopčil z mnou poskytnutých dat, schází podpora pokročilých renderigů (GI, RA, RT), různých normálových map a podobně. No a že můžu použít "vypůjčený" parser ? to je fakt výhoda jak prase BTW ten můžu použít tak jako tak pro svůj proprietální formát, softrender taky není problém jak jsem už psal existují i dostatečně rychlé softrendery v Javě tímpádem takový "proprietaly format" podporuje automaticky každý HTML prohlížeč co umí pluginy (Javu), na co potřebuju VRML ? na nic.
-
ufak (neregistrovaný)Pro chytre to napisu kratseji:
Jednoduchy zpusob, jak prezentovat 3D objekty na webu a jak ukladat 3D data v meziformatu.
Pokud nechci, aby mi nekdo sebral pracne vytvorena data (napr. model hradu), pouziju neco jineho nebo tu ficuru pridam. (Vzhledem k malemu pouziti asi nebyla potreba.)
U manualu Boeingu se asi nikdo neboji, ze zjednoduseny model podvozku s nosniky a srouby ukradnou Japonci. -
Pavel Tisnovsky (neregistrovaný)Vy jste se opravdu v praxi nesetkal s potrebou pouzivat standardizovany format? Proprietarni format je fajn napriklad pro hru - udelam, prodam, za dva-tri roky po tom nestejne ani pes (cest "nesmrtelnym" klasikam). Ale snad si dovedete predstavit, ze kdyz nejaka firma zainvestuje do tvorby 3D modelu, ma zajem na tom data prenaset, uchovavat (treba dvacet let je bezny pozadavek, typicky doba vyroby nahradnich dilu, ne vse moralne zastarava tak rychle jako pocitace) a publikovat - treba svemu subdodavateli.
Treba i z tohoto duvodu "lezou" z 3D skeneru data v OpenInventoru nebo VRML. Ma to svuj smysl - i kdyz po deseti letech budu mit uplne jiny operacni system, kde stavajici soft nepobezi (i Java neni 100% zpetne kompatibilni, kdyz uz jsme u toho), porad znam pouzity format, takze s tvorbou noveho parseru nebo importniho filtru pro MS 3D Studio 3000 :-) vetsi problem nebude. Kdo si data ponecha v proprietarnim formatu (i takovy DWG je pekne hnusnej), muze taky splakat nad ne-vydelkem. -
h (neregistrovaný)"Vy jste se opravdu v praxi nesetkal s potrebou pouzivat standardizovany format?"
Jo, a ten formát se jmenuje *.3ds a jiné na svůj obor specializované. V nich se vyměňují i prodávají modely. Pořát nechápu o čem tu blouzníte. Všeobjímající open standardizovaný formát neexistuje ani nebude je to utopie a navíc nadbytečná věc (která by ještě byla složitá a nepřehledná jak prase).
Jaká lezou z čeho data je celkem šumák když to načtu kam potřebuju, že lezou z nějkého 3D skeneru data ve VRML se ani nedivím protože tam mají ještě nepestrou dataTYPovou strukturu a na této úrovni to asi načte kdejaký modeler, to VRML zároveň usvědčuje jak je nepoužitelný pro výstupní data.
Co se týče uchovávání a archivace dat tak ta od grafiků zůstavají stále v *.3ds a ten si 3DSMAX načte i ve verzi 3000, proprietální formát stojí úplně mimo a slouží ke koncové distribuci, jak ve hrách tak pro web a že je uzavřený, zdá se, všem firmám vyhovuje, alespoň kdejaký hejhula nevykrádá modely zvuky textury a pod. -
Pavel Tisnovsky (neregistrovaný)Jen pro zajimavost. V prumyslu se napriklad pouziva SurfCAM (http://www.surfware.com/). Uznavam, je to pomerne specializovany program, ale prave na nej se da ve vyrobe narazit mnohem casteji, nez na nejake vytvorky posilane pres 3DS. (nevim, mozna je to tim, ze CR je velmoc ve vyrobe automobilovych dilu a take ma velmi slusne nastorjarny?) Catia a spol. je dostatecne znama, takze ani URL snad posilat nemusim. (tim nezhazuji 3DS, ale je nutne si uvedomit, ze se jedna o program s jinym urcenim)
-
ufak (neregistrovaný)Opakuji - jednoduchy a citelny format. Nikdo v nem nechce delat strilecku. Ale muze ukazat cestu mestem, vyrobek, model domu, planovanou podobu mesta, sidliste, krajiny. Muze v nem byt JEDNODUSE udelany manual, treba i interaktivni pohadka, co ja vim.
Dokonce jsem zazil i skriptem rizenou masinku, kde si nasazite koleje do ctvercu a uz to jezdi. Prohlizel jsem si zdroje a neni to tak jednoduche. Ale je to velice jednoduchymi prostredky - hledal jsem rail. -
ufak (neregistrovaný)to "h" : Jeste bych si rypnul - netvarte se jako mistr sveta a vse, co neuznavam (nebo neznam?) je sr*cka.
Zatim jste neuvedl moc argumentu - jediny, ktery me zaujal, je ochrana dat - ze lze vykrast cizi praci.
Pro zobrazeni vyrobku nebo rozlozeni mistnosti v dome nebo planovaneho sidliste nebo silnice nepotrebuju extra shadery, osvetleni, udalosti atd. atd. -
Pavel Tisnovsky (neregistrovaný)Presne tak. Jedine co potrebujeme, je kvalitni a podporovany (open) format, nic dalsiho. Nevim, co to presne znamena "zadarmo-neprimo vyuzivat", ale jestli je tim myslena moznost tvorby open source programu, ktere tento format podporuji, tak co je na tom spatneho? Viz ODT.
O editorech se asi nema cenu bavit, tech uz dnes existuje v oblasti open source i close source mnoho, od pomerne jednoduchych projektiku, pres Blender az po profi CAD/CAM. Nejde jen o editory, ale i spoustu dalsich filtru, preprocesoru atd. -
h (neregistrovaný)Za koho mluvíte ? ("co potřebujem") podle mého skromného názoru nepotřebujem, no každopádně se na mě klidně vyserte a zeptejte se na názor ohledně skutečné (ne)potřebnosti tohoto suprformátu lidí z oboru, projektantů, tvůrců her, zeměměřičů atd. atd. a zeptejte se jich taky jaký je jejich názor na VRML, pak tyto názory kdyžtak připlácněte pod článěk, alepoň bude trocha humoru už jinak nic.
PS: Samozřejmě VÍM že se tohle dotazování ani zveřejnění názorů KONKRÉTNÍCH LIDÍ S KONKRÉTNÍMI ZKUŠENOSTMI A POTŘEBAMI nestane. -
Pavel Tisnovsky (neregistrovaný)Ne nenastane, protoze i kdyby nakrasne nastalo, tak se stejne ozvete, ze to nebyla ta prava skupina lidi. V diskusi jsem napsal KONKRETNI potreby KONKRETNICH lidi. Jedna se o spojeni 3D skeneru Minolta Vivid V 700 a obrabeciho softu zalozeneho na SurfCAMu. Dale potreby jedne firmy ohledne uschovy 3D modelu - potrebuji zrusit velky sklad s realnymi modely, bo se v tom spatne hleda :-) Co potrebujete vy, to samozrejme netusim, ale jestli to neni format pro vas, taky ok.
-
Pavel Tisnovsky (neregistrovaný)No, pristup k 3D skeneru ma u nas (CR) pomerne malo lidi, takze vim, o cem mluvim (http://www.elektrorevue.cz/clanky/03013/index.htm) a s jakymi pozadavky se na me lidi z prumyslu, ale i z takovych zajimavych oboru, jako je archeologie, obraceli. Kdyz to reknu na rovinu - me by dnesni situace vlastne mohla vyhovovat, protoze (kdybych se do teto oblasti grafiky znovu vratil), bych mel vic kseftu. Ale ono vas to vlastne - podle posledni reakce "je uplne sumak, co mi tu reknete" - vubec nezajima, coz je v diskusi opravdu zajimavy nazor.
-
h (neregistrovaný)Toole fakt nemá smysl, přesně jako VRML.
"Tento skener byl prvn�m dostupn�m typem �ady Vivid. Jedn� se o za��zen�, kter� lze pou��t jak p�i digitalizaci v upraven� m�stnosti, tak pro pr�ci v ter�nu, kdy skener pracuje samostatn� bez pou�it� �idic�ho po��ta�e. Ob� mo�nosti pr�ce ze skenerem jsme vyzkou�eli v praxi, podrobn�j�� popis je uveden v "
aha...ja nerozumet po vasem...to si asi opravdu my neporozumet. -
Pavel Tisnovsky (neregistrovaný)Hmm, vidim, ze redakce "elektroniky" ma zase rozhasene nastaveni webu (i proto je dobre publikovat na Rootu :-), kde je to technicky vyresene dobre i pro ne-IE-and-win prohlizece). Samozrejme si staci v prohlizeci prepnout kodovani na Windows-1250, ale meli by to opravit, takhle je to ostuda.
-
h (neregistrovaný)To je možný, jenom říkám co sem musel nastavit aby se to zobrazilo jak má.
PS: On by nějaký problém vzniknul určitě i s unikodem, třeba by ve fontu nebyly znaky co tam být mají, unicode fontů co mají přítomny všechny znaky a jiné patvary dle standardu je setsakra málo několik desítek kilo entit i ve vektorech dá nějaký ty mega :-) -
Pavel Tisnovsky (neregistrovaný)Na tom se urcite shodneme. Taky pouzivam napriklad pouze "orezane" fonty DejaVu, i kdyz jsou nabizeny i ve variante s cinstinou apod. (tim nerikam, ze DejaVu obsahuje vsechny znaky, ale maka se na tom). Zatim jsem vystacil s Latin 2 a jednou jsem se dokopal k precteni textu v azbuce (abych nakonec zjistil, co vsechno clovek od zakladky zapomene :-)
-
ufak (neregistrovaný)Pane Tisnovsky, viditelne s nim ztracite cas.
Jedine, v cem ma -h- pravdu je, ze VRML je mrtvy . Doufam, ze tatim. Myslim, ze je to skoda, protoze je opravdu jednoduse pouzitelny.
Chtelo by to vic pouziti na webu a lepsi export z programu - protoze modelovaci programy ze vseho udelaji IndexedFaceSet. -
h (neregistrovaný)PS: Pan tišnovský přichází o čas především s VRML, ale kašlete na můj názor já jsem jen obyčejný blbec.
PPS: Ohledně nedokonalostí VRML a prohlížečů - ono by to chtělo spíš úplně jiný řádově lepší formát a řádově lepší prohlížeče, takové jako chameleonské aby se jednou tvářili jako manuál a jednou zase jako prostředí hry nebo CAD programu :-)))) MEGALOL. -
Jo, ochrana dat ... toho maji vsichni plnou hubu jak akutne potrebuji chranit data ktera ukazuji uzivateli. Jo, proti BFU ti proprietarni format pomuze, ale vazne si myslis ze ti bude k necemu platny kdyz se do ziskavani tech dat pusti konkurencni firma ? Pokud ten tvuj vyrobek bude tak prevratny a super, tak si ho patentuj nebo ty data nepust z ruky v zadnem formatu. Taky je dobry napad pro tu prezentaci pouzit jiny model vyrobku nez pro vyrobu - kdyz to osekas, nejen ze jim bude mene platne to ukrast, navic to bude mensi takze prezentace pobezi rychleji.
Krome toho, softrenderer v Jave ... napsal jste si vlastni ? Strasna sranda co, vazne by vam ten cas firma platila kdyby prohlizece umeli VRML ? Jo on neni vlastni, proste jste si neco koupili (nebo stahli z webu ?) ... no tak to si dotycny muze koupit to same. Nebo ten softrenderer stahnout od vas i s modelem vyrobku, konecne kdyz to prohlizec musel stahnout aby ten vyrobek zobrazil tak uz to stejne ma na disku.
