Vlákno názorů k článku Vyplatila by se jedna majoritní distribuce? od JK - Muj zcela osobni a NE-flamovy nazor je, ze...
-
JK (neregistrovaný)Muj zcela osobni a NE-flamovy nazor je, ze v evrope prevladne SuSE nad Red Hatem a za oceanem tomu bude naopak. Osobne ocekavam, ze Ubuntu splaskne jak bublina, stejne jako vsechny ostatni blbinky vykradajici DEBIAN. Vzdycky me fascinuji takove ty hard-core nazory o svobodnych distribucich, ktere jsou GPL-only. Pokud to nekterym lidem nedochazi, tak nikdy to nebudou komunity, co potahnou technologicky Distribuci kupredu. Kvalitni vyvoj stoji velke penize. Proto je podle me nejlepsi komunita sponzorovana a technologicky podporovana velkym SW hracem. Navic. Naprosto smesne mi prijde jak nekdo chrochta blahem, jak je ta jeho distribucenekomercni a svobodna. Nekde jsem se tady docet neco jako "budu podporovat majoritni distribuci jen kdyz bude nekomercni" No to je sranda. Kde kdo tady onanuje nad tim jak je jeho Debian, ubuntu a podobne svobodne a free, ale prvni co po instalaci udela je, ze si nainstaluje Flashplayer, kodeky, acrobat....a dalsi ne-GPL soft:o) opravdu ukazka schizofrenie! (Timto se nechci doktnout lidi, kteri pouzivaji Debian kvuli jinym spickovym vlastnostem, nez ze je free...) Abych to shrnul, myslim ze to dopadne v celosvetovem meritku tak asi 1:1:1 (Debian, SuSE, Redhat) -vcetne jejich volnych open-verzi, s tim ze tzv. vykradaci Debianu (ubuntu, Linspire...) budou zivorit na okraji zajmu, pokud se nespecializuji na neco originalnejsiho (Knoppix)
-
Jirka (neregistrovaný)No - váš názor vypadá dost racionálně a pragmaticky, nicméně domnívám se, že myšlenku GPL - softu bychom takto snižovat neměli a to ani bagatelizováním hranice mezi světem uzavřených a otevřených aplikací. Nikdy nebude naškodu, pokud budete moci svou distribuci nainstalovat kompletně bez všeho uzavřeného a to například z těchto důvodů:
1. v uzavřené aplikaci nebudete mít nikdy jistotu, co se děje pod kapotou. Vím, působí to asi dost paranoidně, ale kdo ví jestli právě tohle neosloví případného zákazníka, preferujícího naprostou bezpečnost nyní i do budoucna.
2. jste bezpečně uchráněn situací plynoucí z bláznivých zákonů o patentech a firemních změn licenčních politik
3. stálá možnost cokoliv v systému přiohýbat a upravovat ke speciálním potřebám také není k zahození
Vím že mé důvody (jistě by se dali přidat i další) působí dost teoreticky, nicméně domnívám se, že je nelze úplně lehce odhodit a že by bylo škoda se jich vzdávat. Proto si také vážím Debianu víc než třeba Klobouku (samozřejmě, že ne jen proto).
Často (vlastně asi většinou) se však stává, že držení se výše uvedených důvodů není třeba a naopak se člověk všeho ochotně vzdá, jen když mu co nejrychleji po instalaci pojedou mp3, kodeky ... a zde se domnívám že bude vždy místo pro ty, které vy nazýváte "vykradače". Dokud se Ubuntu udrží dostatečně blízko Debianu (aby uživatel mohl snadno přecházet z Ubuntu na Debian a naopak), tak bude (alespoň v mých očích) figurovat jako vhodná a často potřebná možnost instalace Debianu s pragmatickým zaměřením. -
JK (neregistrovaný)Ubuntu se ale Debianu drzi i v filozofii. Myslim ze spravna cesta je treba openSuSE. 5CD + 1CD nonGPL. Clovek pak muze instalovat co chce. (kodeky tam treba kvuli licencim nejsou, ale napriklad Adobe acrobat reader ano a na jinou licenci je uziuvatel upozornen. To same by Debianu neskodilo. Stejne ma repozitare plne i non-GPL softu, tak proc je nenabidnout i k instalaci... Ubuntu mi prijde krok spatnym smerem. Radeji meli udelat instalator pro "lamy" :o) + treba nejake GUI-tools a pridat to do debian projektu. Tohle mi fakt púrijde jako kopirovani.. nic vic, nic min.
-
disorder (neregistrovaný)1) debian uz dlhsiu dobu na grafickom instalatore pracuje, k dispozicii bude v dalsej stable verzii.
2) filozofia debianu je poskytnut software so vsetkymi slobodami. non-free repozitare budu vzdy k dispozicii (podla Social Contract), ale do instalacie nebudu nikdy pridane. dokonca aj tie kodeky sa daju najst v debian-multimedia repozitari (byvaly marillat)
3) ano, IMHO ubuntu je krok zlym smerom z viacerych dovodov - ale vyvojari sa musia podriadit, su za to plateni. -
disorder (neregistrovaný)to netvrdim, ze to nie je vhodne doplnenie debianu (ubuntu urcite predci mnoho inych distribucii) ale nema social contract, su tam rozdiely vo filozofii, pravidelne vydania novych verzii (za kazdu cenu) a vznikaju problemy s upgradami. napatie medzi debianom a ubuntu kvoli tymto a inym veciam nie je tajomstvom. to napatie vzniklo aj kvoli tomu, ze pan milionar sa tvari ako spolupracuje s debianom, ale nie je to celkom tak.
-
Co vám v Ubuntu chybí ze social constractu kromě toho, co je uvedeno např. na hlavní stránce ubuntu.cz? Nové verze se nevydávají za každou cenu, dlouhodobě podporované vydání 6.06 bylo odloženo o 6 týdnů, aby mohlo být odladěnější a získat důležité certifikace navíc. "Problémy s upgrady" je dosti obecná fráze a nebyl by problém odkázat na mnoho podobných problémů u jakékoliv jiné distribuce nebo systému. Většina lidí z mého okolí se s problémy při přechodu na novější vydání nesetkala, ani já ne. -
disorder (neregistrovaný)to co je uvedene na ubuntu.cz je propaganda.
> dlouhodobě podporované vydání 6.06 bylo odloženo o 6 týdnů, aby mohlo být odladěnější a získat
> důležité certifikace navíc.
to neznamena, ze sa isli pretrhnut aby uzivatelovi priniesli funkcnost, ale aby Canonical malo viac sanci na trhu.
> Většina lidí z mého okolí se s problémy při přechodu na novější vydání nesetkala, ani já ne.
mne sa zda, ze je toho plny internet :)
(najviac som videl problemy s nefungujucim CUPS) -
Odložení Ubuntu 6.06 o 6 týdnů umožnilo zaměřit se primárně na věci (a lépe je odladit) důležité pro vydání, které bude podporováno 3 roky na pracovním počítači a 5 let na serverech. Pokud tomu nevěříte je váš problém, stačí se podívat na posuny mezi Ubuntu 6.06 v polovině dubna a počátkem června - ať už při praktickém používání nebo na záznamy změn či do systému pro sledování chyb (kolik jich za tu dobu bylo opraveno).
-
disorder (neregistrovaný)ano, to je pravda. na ubuntu sa totiz tiez pracuje neustale, to by boli blazni ak by prestali - nestihli by dalsie naplanovane vydanie. ale fakt je, ze z tych certifikatov tazi Canonical, obycajnemu userovi to je jedno - cim skor, tym lepsie. na forach som videl mnozstvo nedockavcov.
-
Každý z nedočkavců mohl používat "aktuální denní" verze Ubuntu 6.06 (a všechna jiná vydání) pomocí aktualizací nebo si vybrat z velkého výběru "alfa/beta/rc/vydání" podle svých představ. Od betaverze bylo navíc možné provést přechod ze současného na nové vydání.
-
Jirka (neregistrovaný)
Myslim ze spravna cesta je treba openSuSE. 5CD + 1CD nonGPL....Radeji meli udelat instalator pro "lamy" :o)
No - a to právě já jako správnou cestu nevidím. Se Suse zkušenost nemám - ale když jsem zkoušel Fedoru, tak jsem musel stáhnout asi 4 obrazy CD, abych měl šanci to vůbec nainstalovat - a stejně pak byla většina všeho tak zastaralá, že podle délky následných aktualizací jsem si ji stáhnul ještě jednou :). Ideální je 1CD + zbytek stáhnout aktuální dle potřeby. Důležité je, aby to bylo po instalaci připravené i pro největší lamu - aby prostě jen kliknul a veškeré závislosti, místo odkud stáhnout a podobně za něj vyřešil pokud možno systém. Tomuhle se dle mého nejvíc právě podobá to vámi kritizované Ubuntu. Dobrá - říkáte, že na instalačním CD mám jen OPEN, jakmile ale doinstaluju z jednoho CD, nastavím poměrně jednoduše repositáře, stáhnu automix a po nějaké chvíli mám systém plný kodeků a všeho možnýho. Takže si mohu vybrat stejně jako vy u toho Suse a navíc mám výhodu, že základní instalační obraz stahuju jen jeden.
S tím instalátorem pro lamy, který byste jim navrhnul místo práce kterou odvedli, by to nebylo tak jednoduché. Jejich repository se totiž nedá dost dobře napasovat ani do stable, ani do testingu ani do unstable. Musel by se asi upravit zažitej vývojovej model Debianu a to nevím, jestli by vůbec bylo prosaditelné. Pokud chci na Debianu dosáhnout stejného efektu jako s Ubuntu, musím to řešit backporty a to pro lamu není vhodné řešení.
Já osobně jsem si systém debianních balíčků a jejich dokonale vyřešených závislostí zamiloval. Zřejmě nejsem sám (jak je vidět z posledních výsledků ankety o oblíbenosti dister:P :) ) a všem, kteří přemýšlí podobně jako já, může být asi ukradené, jestli někde původně instalovali ze CD na kterém bylo napsané Ubuntu a nebo třeba Etch. Na počátku udělali volbu podle toho co preferují (typicky serverXdesktop nebo openXclose) a teď už se správa jejich systému liší minimálně. Vlastně jako uživatel, chápu Ubuntu jen jako Debian se zvláštním kodovým názvem - něco mezi unstable a testing, s vlastním instalátorem na jednom CD, více přizpůsobeném pro lamy s desktopem - tak o jakém vykrádání Debianu vlastně mluvíte? :)) -
JK (neregistrovaný)Debian je bezpochyby kvalitni a zcela nezamenitelna distribuce. Ubuntu, ktere je podle vlastnich vyjadreni take distribuci -ne rozsirenim deibanu:o) - nic neprineslo! Kdyby z jakohokoli duvodu ze dne na den klekl cely Debian projekt (coz se asi nestane) pujdu ubuntu hadejte kam. Vyhoda stahovani 1 ISO nebo 5 ISO nebo 1 DVD neni tak uplne zrejma. Ja osobne si vzdy stahnu DVD-ISO! Jedinou vyjimkou bylo prave ubuntu. Uzasny system repozitaru, jak tady nekdo zminoval, nepovazuji vubec za skvely! Trvalo mi pekne dlouho rozchodit apt jen proto, ze nekdo v 6.06 poprehazel adresare v repozitarich a nez jsem na to nahodou prisel tak originalni ubuntu odmitalo cokoli instalovat. Z vlastni zkusenosti si dovolim tvrdit se system repozitaru nesaha SuSE ani po kotniky, nebot u SuSE vesele pouzivam Packmana (obdoba naseho stahuj.cz, slunecnice...)
Takze duvody, proc Ubuntu nepouzivat jsou podle me tyto: 1) Nema vlastni vyvoj, vykrada Debian. 2) Nemam dobre zkusenosti s repozitari, s Ubuntu obvzvlaste! 3) Musim instalovat spoustu softwaru, ktery Ubuntu neobsahuje a casto ani neni v repozitari. A rekneme si to narovinu, bez repozitare je ubuntu jako ryba na suchu (No flame) -
Jirka (neregistrovaný)Subjektivní zkušenost je jistě pro každého z nás nestěžejnější. Zrovna tak jako teď čtu vaše stížnosti na repositáře Ubuntu, tak jsem nedávno četl někde ještě více stížností na OpenSUse (šlo hlavně o stabilitu, instalovatelnost a na nějakém widláckém foru se BFU dokonce bavili citátama z nějakého SuSE fora typu "... že já blbec upgradoval na novou verzi SuSE - takovej nestabilní shit...") - je to i logické, lidé pracují na různých strojích, mají různé představy, různé schopnosti... Takže vás plně chápu, kdybych měl podobnou zkušenost jako vy, jistě bych vás na tomto foru plně podporoval - žel (nebo bohudík?:) mně k SuSE od mého Etche s Kubuntu asi nic nezláká. Tolik k vašemu bodu 2)
Ad 1) - z mého hlediska Ubuntu vykrádá Debian asi podobně jako Etch vykrádá Sid. Není to úplně dokonalé přirovnání, ale když napíšu "z mého hlediska", tak na to mám jistě právo :) Například - když padne Debian, tak nepadne jen Ubuntu, ale dokonce i Etch! :)) O takovýchto hypotézách asi nemá moc cenu se bavit...
Ad 3) nevadí vám stahování rozsáhlých obrazů, ale stahování přes repositáře vidíte jako problém? Nevím co konkrétně jste v repositářích neměl, ale i kdyby, tak jde přeci jen o zkopírování pár řádků do source.list. Ano, možná by šlo udělat pořádnou databázi různých repositářů s popisem nabídky, rizik apod... Vždycky je co zlepšovat...
Ano - Ubuntu je bez repositářů jako ryba na suchu, ale to snad platí pro všechny distribuce - Gentoo, Fedora... i to vaše SuSE. Otázka je jen, jak kvalitně je vyřešená instalace a také odinstalace! z těchto repositářů - a v tomto bych tipoval (nehledě na vaše osobní zkušenosti) že má Ubuntu díky Debianu před SuSE jistej náskok. (že aptitude jako balíčkovací systém vede v současné nabídce je obecně známý fakt)
Ta výhoda stahování není možná zřejmá pro vás, pokud máte rychlé připojení, ale obecně to zcela zřejmá výhoda je - to byste uznat měl. -
JK (neregistrovaný)No a v tom je ten hacek. Ja jsem jeste nic z repozitare do SuSE neinstaloval. Davam prednost systemu, ktery je treba i ve windows. Najdu si na webu program ktery chci a ten si stahnu. Vyhovuje mi kombinace: stranky vyrobce + servery s programy, vse pres webove rozhrani!
K tomu nasemu sporu o Debian. DEBIAN je distribuce. Má různé verze. 3.0 s názvem woody, 3.1 Sarge, 3.2 Etch (nevim jestli jsem neprehazel nazvy- neni dulezite). Ubuntu neni ani Debian 3.1, ani 3.x ani nic jineho. Proste prisel Shuttleworth a jeho Canonical, Sebral .DEB balicky na serverech debianu a splacal je dohromady. Komunita DEBIAN vyviji DEBIAN a ne UBUNTU!!!
Co se tyce stahovani, pokud mam dial-up, tak stahnu kulove. Pokud mam alespon nekolik set kbps, je mi jedno jestli taham den nebo 3 dny!!!!
Co se tyce balickovaciho systemu jako takoveho, tyhle hadky na ruznych forech mi prijdou stupidni. je to asi takova moda. Jestlize se balicek stahne, naistaluje, odinstaluje, tak by prece melo byt fuk jedna-li se o Yast, APT, YUM ci cokoli jineho! (Nehlede na to, ze me nevyhovuje balickovaci system jako takovy vubec- bez ohledu na vyrobce)
Nestabilita SuSE 10.1? O tom jsem se take doslechl. Ano, v SuSE existuje nekolik zpusobu jak instalovat z repozitare a jeden z techto zpusobu, ten novy - Zen updater, nebyl doladeny. Rozcarovani opravdu nechapu, kdyz klasika-YaST funguje porad stejne a Novell mezitim otestoval novou komponentu ve velkem. Ale nasli se kriklouni, kteri hned pokrikuji. Kdyby bylo Ubuntu tak komplexni jako SuSE, zajimalo by me, kolik by melo chyb. A kdyz uz komplexni neni, musi mit vymakane a bezchybne fungujici repozitare a ne ze clovek tydny hleda ruzne knihovny, ktere maji velke distribuce nativne v sobe, ale do Ubuntu se tezko hledaji...... Nejsem zadny Linuxovy odbornik, ale casem vsichni uvidime, jak Ubuntu upadne v zapomeni. Linuxovy "labuznik" si ho mozna necha, ale obycejny uzivatel, ktery je ted nekde na Windows o Linuxu vubec nevi a nekdy v budoucnu zmigruje se tam urcite neuchyti... -
Jirka (neregistrovaný)K těm balíčkům - reakce dole. V tomhle s vámi nikdo toužící po stabilním a snadno udržovatelném systému souhlasit nebude.
K DebianxUbuntu - proto jsem také zdůrazňoval, že mluvím z pohledu uživatele těchto distribucí. Jako uživateli mně může bejt ukradený, jestli je komunita vývojářů Ubuntu oddělená od těch z Debianu, důležité pro mně je, jestli produkt který používám je s tím druhým kompatibilní.
Chápu, že s pohledu vývojářů to tak možná může působit, ale víc ne - open je open - tam se nekrade, tam se sdílí. -
Jirka (neregistrovaný)Po dlouhou dobu hluboké historie lidstva to dokonale fungovalo. Jeden použil kamen, druhej to videl a napadlo ho ten kamen obrousit, dalsi prisel ze kdyz da pod bremeno kladu, jde to posouvat a druhej se nechal inspirovat a vymyslel kolo, dalsi to zdokonalil na kolobezku...
Pak ale nekdo prisel na to, ze takovehle sdileni je vlastne krádež a vymyslel PATENT! Myšlenka byla nová, zajímavá, chytlavá - a začalo se patentovat, začali vznikat patentové úřady, odborníci na patenty, začíná se diskutovat o tom, jestli lze patentovat doubleclick apod.... Uzavřené aplikace problém nemají - vyhodím uživatelům stroják a když budou něco potřebovat zlepšit, jsou závislí jen a jen na mně! Něco ti nefunguje? Ale já už nemám na vývoj čas - tak hledej něco jiného, ale mně dej pokoj ... Tolik svět, kterej vám zřejmě vyhovuje.
Ale nebyl by člověk člověkem, aby se nezkusil vrátit k tomu, co fungovalo dřív - proč bych neotevřel svůj kod druhým, když sám čerpám s kodu jiného. Jedině pojistit, aby mou práci nějakej chytrák nezačal prodávat a vše je super. Říkáte, že to neplatí, ale já mám pocit, že to když ne jedině, tak alespoň jako vhodná alternativa a nepopírám, že mně je rozhodně bližší. -
JK (neregistrovaný)Uprimne receno, vubec jsem nepochopil smysl vaseho prizpevku. No vlastne mozna vy jste nepochopil smysl toho meho predesleho, a proto jste vyplodil, to co jste vyplodil! Tady se nebavime ani o smyslu opensource ani o smyslu GPL. Jedine co tvrdim je, ze Ubuntu je takovy prilepek. Vykrada Debian a hraje si na samostatnou distribuci. Ano Debian je volny. Ostatne jako openSuse, Fedora... atd. At si tedy lide z Ubuntu delaji co chteji. Ale tvrzeni o tom, jak tvorim Linux pro lidi je smesne, nebot netvorim nic. Jen zdimam debian a balim to do krabice s napisem Ubuntu.
-
Jirka (neregistrovaný)Dobrá, asi jsem vás s tou vaší zmínkou o socialismu a "dělání něčeho dohromady" nepochopil - ok, sice nevím, jak to napasovat na to co "jedine tvrdíte"... ale uz mne to zase tak nezajima. Na svuj nazor ze lide od Ubuntu jsou zlodeji mate pravo a ja uz ani nemam zajem vam to vyvracet. Jen bych vam radil abyste podobny pristup zkusil prehodnotit, protoze nekdo mene tolerantni, by to mohl brat i treba jako urazky... ale to je jen rada, je na vas, jestli se dle ni zaridite, nebo ne.
Budte zdrav, doufam, ze uz se zadnym vasim prispevkem vyprovokovat k odpovedi nedam :) -
"Ale tvrzeni o tom, jak tvorim Linux pro lidi je smesne, nebot netvorim nic. " Jaktože se nic netvoří?
https://launchpad.net/distros/ubuntu/edgy/+specs
https://launchpad.net/distros/ubuntu/dapper/+specs
https://wiki.ubuntu.com/BreezyGoals
Distribuce, která již několika let vévodí na prvním místě Distrowatch a umisťuje se mezi prvními v dalších zahraničních i tuzemských anketách o nejpopulárnější distribuci, získává jedny z nejpozitivnějších recenzí a prestižních ocenění ze všech stran, má přívětivé nástroje a komunitu včetně dokumentace a fór a dodává Linux lidem zadarmo až do poštovní schránky - to podle vás není nic? To přece nemůžete myslet vážně.
-
Na českém fóru, IRC, poštovní a jabber konferenci uživatelů Ubuntu jsme se setkali s tisíci uživatelů a nezanedbatelný počet z nich podle vlastních vyjádření přecházel z Windows, ať už v podobě dualbootu a často jej dokonce používají výhradně jako jediný systém, příp. z jiných distribucí (SUSE, Mandriva apod.), ale o Fedoře téměř ani nepadaly zmíňky. Na jakém základě tedy usuzujete tu svou domněnku?
-
Jirka (neregistrovaný)ano - z toho jediného mám obavy. Zatím to je na únosné míře, ale... ?
Nicméně nebyl bych pesimistický - stále se mluví o Debianu jako o skále, stále je zde kompatibilní a sqělý balíčkovací systém, stále se ve struktuře adresářů a skriptů podobají víc, než snad jakákoliv jiná dvě distra...
Říkáte, že vývoj je rozdělený, ale mně přijde spíš že je určitými směry dotahován, ovlivňová a tím snad vznikne i to obrácené ovlivňování o kterém se mluvilo... možná už i vzniklo? Třeba lepší rozlišení HW by myslím deb-instalátoru neškodilo.. -
Jirka (neregistrovaný)žel už jsem instaloval Etch před časem a už přesně nevím s čím jsem se tam potýkal - jestli zvuk - alsa?. Ale že to není jen o jádru a modulech jsem se přesvědčil poměrně nedávno, když jsem se snažil dát na takovou trochu šunku novej Slacware a nebejt xorg.conf ze Slaxu, kterým jsem se nechal inspirovat, tak jsem tam se svýma trochu lama-schopnostmi Xka prostě nerozběhl.
To s tím Joey Hessem mně zaujalo - oč šlo? máte odkaz?
Alespoň po dobu kdy zůstanou dostatečně blízko myslím zpětné ovlivňování snad vyloučené není...? -
disorder (neregistrovaný)ja netvrdim, ze debian je pre "clueless" uzivatelov. ani ubuntu nie je, hoci sa o to velmi snazia...
konfiguracny subor sa da vygenerovat dpkg-reconfigure xserver-xorg. odpovedat na niekolko otazok a je hotovo. a rozumiet xorg.conf je dost jednoduche, o chvilu to pre vas nebude problem.
ubuntu sa snazi o nieco ine a ma za sebou komercnu firmu, takze tak.
http://www.kitenet.net/~joey/blog/entry/a_bad_taste_in_the_mouth_detailed_ubuntu_patch_review.html -
Jirka (neregistrovaný)díky za odkaz - bylo to poučné, neměl jsem představu jakej je vztah mezi balíčkáři Debianu a užším kruhem Ubunťáků. V tomto případě to zdá se nějak ze strany Ubuntu nefungovalo, ale žel, chtělo by to slyšet ještě druhou stranu, přeci jen, lama jako já nemůže zaujmout bezpečně postoj jen po přečtení tohoto... Beztak si ale myslím, že jeho by to vzrušovat vůbec tak nemuselo - oni si prostě jeho práci nějak upravili a jestli špatně, tak na to doplatí jen Ubuntu samo.
ja netvrdim, ze debian je pre "clueless" uzivatelov. ani ubuntu nie je, hoci sa o to velmi snazia...
ona možná stačí i jen ta snaha. Domnívám se, že pokud by nějaké méně lama-přátelské distro začalo vzbuzovat dojem, že je pro začátečníky nej, tak to způsobí, že ho budou hodně začátečníci zkoušet, všude se začne objevovat spousta návodů, jak co zprovoznit, vše velice polopatickým jazykem (jako reakce na jejich problémy) a už jsme skoro v pozici dnešního Ubuntu :) -
"Ubuntu mi prijde krok spatnym smerem. ... Tohle mi fakt púrijde jako kopirovani.. nic vic, nic min.".
Ale to přece nemůžete myslet vážně, protože to vůbec není pravda:
https://launchpad.net/distros/ubuntu/edgy/+specs
