Vlákno názorů k článku Xubuntu 11.10: dokonalý náhradník bez Unity od prezdivka - Vyjimecne *palec nahoru*, nemuzu vic souhlasit s timto...

Ano, ale to nepovažuji za desktopové prostředí. Zejména z toho důvodu, že nemají žádný vlastní plnohodnotný GUI toolkit ani další knihovny pro desktopové aplikace, takže se v něm stejně budou spouštět GTK+ aplikace se všemi chronickými výkonnostními neduhy GTK+, pomalé obludy jako Firefox atd.

Problém linuxových desktopů není primárně v těch desktopových prostředích samotných (byť i s nimi to jde z kopce, čím dál víc chyb, Unity v novém Ubuntu 11.10 se mi podařilo nenávratně rozbít během první hodiny používání tak, že ani restart nepomůže), ale hlavně v celé zoufalé grafické architektuře, na které to všechno stojí, a se kterou si už nikdo neví rady, tak se v Ubuntu a spol. látají jenom ty viditelné věci jako hezčí ikonky a průhledné panely, a podvozek hnije. Bohužel problém je v naprostém nedostatku (kompetentních) vývojářů v této na odbornost mimořádně náročné oblasti, nepřibývají noví, přitom věci jako grafické ovladače pro moderní karty atd. jsou čím dál složitější, takže celkově v průběhu let se cíl spíš vzdaluje než aby se přibližoval.

Nesouhlasím. Používám KDE4 (což je asi nejnáročnější desktop) s proprietárním ATI/AMD driverem a jede to perfektně. KDE4 mělo ze začátku nějaké problémy, ale vždy to bylo řádově lepší než Vista. Verze za poslední rok (minimálně) jsou OK.
Drivery grafických karet by měl psát výrobce těch karet.
Opravdu nechápu, jaký cíl se vzdaluje.

KDE 4 jsem zkoušel jak s proprietárním, tak s otevřeným ovladačem ATI/AMD, a katastrofa je to s oběma. Naprosto nepoužitelné.

Drivery grafických karet výrobce píše, ale jen pro nejpopulárnější operační systémy. Pro Linux sice výrobci taky něco píšou, ale jednak to kromě Intelu není open-source, což je ve světě open-source systémů problém, jednak ta kvalita, jak je názorně vidět na proprietárním fglrx, je otřesná. 2D akcelerace veškerá žádná, čili pro desktop prakticky nepoužitelné pokud má člověk oči a vidí (ano, jsou i lidi, co nevidí, a ti pak tvrdí, že jim to běhá náramně), a i to jediné, k čemu to má smysl, tedy 3D, tam je rozbité.

Ten Firefox na XP je to, o čem jsem mluvil. Firefox je sice relativně pomalý všude (kvůli velmi neefektivnímu GUI v XUL), ale protože 2D grafické vrstvy na Linuxu jsou velmi neefektivní, několikanásobně pomalejší než 2D grafická vrstva na Windows, a mají vysokou režii, tak prostě na Windows je Firefox (respektive jeho XUL) rychlejší než na Linuxu. A je úplně jedno, v jakém desktopovém prostředí ho spouštíš.

Což je druhá věc, o které jsem psal: je úplně jedno, jestli LXDE samo o sobě je rychlé, protože člověk si na počítači nehraje s desktopovým prostředím, ale používá aplikace v něm. A pomalá aplikace je pomalá jak v GNOME nebo KDE, tak v LXDE. GTK+ je pomalé ať se spouští v čemkoli, třeba v holém X bez správce oken (a nové GTK+ 3.x je ještě 2x-3x pomalejší než GTK+ 2.x, aniž by to ospravedlnilo nějakou přidanou funkčností). Tudíž i všechny aplikace v něm, které nesestávají z jednoho primitivního okýnka s jedním tlačítkem. A o ještě mnohonásobně zpomalujících vrstvách na vrstvách na vrstvách na vrstvách na vrstvách (jako třeba Qt se zapnutou simulací GTK+, kdy přes x vrstev simuluje vzhled GTK+, wxWidgets přes x vrstev simulující GTK+ nebo ještě hůře GUI Javy na Linuxu přes xx vrstev vykreslující simulované GTK+) radši ani moc nemluvě. Linuxový Firefox se magicky nezrychlí tím, že jej člověk spouští v LXDE, protože se tím neodstraní to, že jeho XUL pořád musí přes pomalé velmi neefektivní grafické vrstvy simulovat vykreslování připomínající GTK+.

K tomu, aby byly grafické aplikace pod Linuxem rychlé, je potřeba jim to především umožnit kvalitní, dobře navrženou, funkční a dobře optimalizovanou grafickou architekturou. A to je celých 20 let největší slabina Linuxu, a bohužel co se týče desktopu, tak čím dál větší a už prakticky definitivní, s tím jak se dnes na desktop už všichni vy.... tento. Jediná naděje do budoucna je posmrtná náhrada desktopu těmi současnými trendovými rozhraními, tedy nějakým blbým renderingem HTML5 udělátek nad linuxovým jádrem jak tomu je a bude u mobilních (nejen) linuxových platforem, tam už to celkem časem bude jedno.

Existují jenom dva druhy lidí: ti, kteří si toho všímají, a ti, kteří si toho nevšímají. Nicméně to tam je bez ohledu na to, jestli si toho všímají. Všichni ti, kteří tvrdili, že si ničeho takového nevšimli a tvrdili, že to „jede stejně rychle“ jako ve Windows, když to na svém stroji ukázali, tak se ukázalo, že to tam mají stejně pomalé jako na každém jiném Linuxu. Bez jediné výjimky.

Já jsem viděl mnoho počítačů s Linuxem, jak svých, tak cizích i mnoho různých videí, kde lidé předvádějí svůj Linux. Je to na všech to samé. Bez jediné výjimky. Linux používám jako svůj hlavní systém 12 let a všude za celou dobu vidím jedno a to samé. Bez jediné výjimky, bez ohledu na konfiguraci, distribuci, procesor, paměť, grafickou kartu, grafický ovladač nebo cokoli jiného. Vždycky to samé.

A to, že se ovladače neustále zdokonalují, je výsměch. I kdyby se zdokonalovaly (jako že u velké části z nich platí to dantovské „zanech všech nadějí“, zejména ATI/AMD je pod Linuxem naprostá zoufalost), tak v irelevantních věcech jako 3D, což na 2D výkon věcí jako GTK+ nemá žádný vliv. GTK+ je pomalé i pod Windows. Prostě proto, že je pomalé. Což je o něm 10 let notoricky známo. A výkon 2D grafiky je na Linuxu už 10 let degradován naprosto nevhodně vymyšleným a nefunkčním rozšířením XRender, které bylo navrženo k hardwarové akceleraci 2D grafiky, ale jelikož je technicky prakticky neimplementovatelné tak, aby na grafických kartách skutečně fungovalo a grafiku když ne zrychlovalo, tak aspoň nezpomalovalo, a nikdo se nemá k tomu jej konečně zabít, tak je to celých 10 let velká brzda celé linuxové 2D grafiky (Qt už to vzdalo a tragický XRender umožňuje obejít čistě softwarovým vykreslováním, které je paradoxně výrazně rychlejší), společně s pomalým vykreslováním fontů přes Xft atd.

Já mám výkonný počítač koupený před několika týdny a je to pořád vidět strašně moc. (Například jsem ještě nikdy v životě neviděl linuxový stroj, který by byl dost rychlý na to, aby utáhl scrollování textového souboru, což samozřejmě je jedna z věcí, o které budou lidé, kteří si toho nevšímají, tvrdit, že jim v Linuxu funguje bezvadně, a zároveň věc, se kterou nemají Windows problém ani na 20 let starém procesoru řady 486).

Co se týče toho článku - to je Intel. A v té době někdy před 2 lety se Intel odrazil ode dna, kdy přišel s novou akcelerací UXA, která všem uživatelům naprosto rozbila (a zpomalila) celý do té doby se staršími EXA ovladači funkční desktop a tady ta vylepšení byla jenom postupná náprava situace a uvedení do normálního stavu. Jinak u ostatních karet není pokrok v 2D akceleraci žádný. Já sám jsem si to tak pro sebe testoval nějakými benchmarky v průběhu let (a pořád testuji) a platí pořád dvě věci: 1. karta a ovladač nemá v Linuxu na 2D výkon žádný zásadní vliv (milisekunda sem tam nehraje roli), 2. výkon se nezlepší ani po 5 letech zlepšování ovladačů (a vydávání článků o tom, jak se to zlepšilo a zrychlilo). Je to prostě celé postavené na shnilé architektuře a programátoři linuxových grafických frameworků jako GTK+ se prostě optimalizací nezabývají (což i sami říkají).

Tohle je ten nejčastější a nejblbější blábol, kterým na toto reagují lidé, kteří vůbec nemají ponětí, o čem píšu já a o čem píšou oni. To, proč burzy přecházejí na Linux, nemá absolutně žárnou souvislost s rychlostí grafické infrastruktury, a rychlost linuxové grafické infrastruktury nemá absolutně žádnou souvislost s rychlostí Linuxu v jiných aspektech.

Což je v momentě, kdy je tady tématem výhradně a pouze GUI, relevantní asi jako když ekonomickou krizi popíráme tím, že je přece dneska venku hezké počasí.

Pokud se bavíme výhradně o GUI, které se v případě, o kterém je tady celou dobu řeč, používá ve sto procentech případů, pak není jiného zbytí než trpět mizerným výkonem. A ne, nic lepšího si nenaprogramuju, ani nikdo jiný nenaprogramuje, protože nikdo, včetně největších kapacit v oboru linuxové grafiky, neví jak. Respektive jestli to vůbec současná mizerná architektura dovoluje. Desítky let se o to tisíce vývojářů marně pokoušejí, jsou různé toolkity, knihovny a další věci, a výsledek je vždy tatáž pomalost. Tady nejde ani tak o GTK+, ale o to, že GTK+ je pomalé jednak samo o sobě, ale taky tím, že je založené na neefektivní architektuře. Celá ta rozkošatělá grafická architektura od jádra po X Window System je prostě chronicky mizerná a pomalá, jak návrhem, tak beznadějně mizernou implementací ve všech existujících ovladačích, svobodných i proprietárních. Nikdo jiný než Microsoft prostě opravdu rychlou, kompaktní, efektivní grafiku udělat neumí. A to píšu přesto, že nesnáším Microsoft.

Jediné, s čím bych mohl souhlasit, je to, že je to tím, že vývoji není věnována pozornost. Bohužel. Zoufale se to nezvládá. Nejsou lidi. I sami vývojáři X.org to říkají. Bohužel nízkoúrovňová grafika je dnes to zdaleka nejsložitější na programování, a málokdo je schopen k tomu přispět (obzvlášť při složitosti projektů jako X.org, Cairo, GTK+ atd.) Proto linuxová grafika hnije a i když na ní malá hrstka statečných neustále pracuje, jako např. na ovladačích grafických karet, tak to je dnes tak nesmírně komplikovaný a rozsáhlý úkol, že než se zapracuje na jedné věci stávající technologie (např. podpoře nějaké akcelerační vlastnosti nějaké konkrétní karty), už jsou tady nové technologie (např. nové karty, nové akcelerační funkce). Čili jsme cíli a kýžené funkčnosti každým rokem čím dál dál a je to čím dál složitější.

Jinak se zbytkem příspěvku vůbec nesouhlasím.

*Existenci* ekonomické krize nepopřu tím, že je venku hezky. To je to, o čem píšu. Všechny diskuse na toto téma mají vždycky neměnný průběh: nejdřív kategorické popírání faktu, že tam ta pomalost je a nařčení z trollování, poté, co se prokáže, že tam ta pomalost skutečně je, tak se to (aniž by tomu předcházelo sebezpytování) plynule překlopí na argumentaci tím, že na tom přece tak nesejde.

K těm bodům:

3. Zde v rychlosti Linux rozhodně nevyhrává, ale o rychlost spouštění mi nejde.

4a. No a? Opět připomínám, že v tomto vlákně není a nikdy nebyla diskuse o ničem jiném než o GUI.

4b. Naprostý omyl. Ta grafická architektura je v současnosti tak špatná, že v posledních letech drasticky zpomaluje *všechno* (i to, co před pár lety běželo mnohem rychleji). Každá maličkost v GUI pod Linuxem je tím ovlivněna, každý dialog, každý text, každý prvek v každém okně. Když už píšete o těch CLI programech, tak dokonce i textový výstup v emulátoru terminálu (xterm, GNOME terminál atd.) je mnohonásobně pomalejší než exkivalent pod Windows (takový Midnight Commander nebo vim v GUI emulátoru terminálu žere CPU jak prase, často víc než ekvivalentní GUI program. I pouhý výstup kompilátoru při kompilaci zpomaluje kompilaci, tím, jakou režii má pod X.org vykreslování textu). A ten GUI textový editor, který prý využívá jen 10 procent, je typický případ. Rychlost každého GUI textového editoru (zejména těch pod GTK+ nebo čímkoli, co GTK+ emuluje) pod Linuxem je primárně dána linuxovou grafickou infrastrukturou. Tedy nevyhnutelná obrovská režie vykreslování písem (např. emacs s GTK+ GUI se při vykreslování asi 10x-100x zpomalil po té, co ho "vylepšili" přechodem na moderní fontconfig), scrollování (to je chronická tragédie linuxové grafiky). Na 11 let starém pomalém rozbitém PC z roku 2001 mi jakýkoli textový editor pod Windows zvládá v pohodě s rezervou a flákající se části CPU scrollovat ve vštších souborech, kde se to v novém nadupaném dělu z roku 2011 (nebo na jakémkoli jiném, to opravdu není věc konkrétního počítače) v jakémkoli GTK+ editoru na Linuxu seká a posuvník má zpoždění za kurzorem myši a CPU je vytížené na 100 procent a při držení kláves nahoru a dolů se překreslování seká a procesor se vaří. Atd. atd. atd. atd. Já například čekám na dekádu, kdy bude vyvinut procesor tak mohutně silný, aby mi umožnil si pod Linuxem pohodlně v GUI editovat textový soubor, aniž by systém klekal vytížením a niž bych při spoustě prkotin viděl, co všechno to nezvládá v reálném čase vykreslit. Na Windows to bylo v pohodě možné už v 80. letech minulého století s tehdejším hardwarem. Tohle je prostě systémová věc, která je v linuxové grafice zažraná hluboko tak, že ovlivňuje úplně všechno, co se na obrazovce děje. (Proto už taky ze zoufalství autoři knihovny Qt na tuto zmršenou architekturu rezignovali a vykreslují si to sami svým specializovaným kódem čistě softwarově přes CPU, což je paradoxně výrazně rychlejší než beznadějně zmršená "hardwarově akcelerační" architektura X.org - sice to žere hodně CPU, několikanásobně víc než ekvivalent ve Windows, ale pořád je to výrazně lepší než ten zmršený linuxový standard).

4c. Ano, bude. Což je docela tragédie, protože bych rád na Linuxu používal třeba pokročilé programy pro tvorbu hudby, vícestopé editory a tak, ale stále čekám, až za pár desítek let vyvinou procesor, který by to pod Linuxem utáhl. Zatímco na Windows jsem s tím neměl problémy ani v 90. letech minulého století, protože veškerý výkon procesoru šel jenom na to vlastní zpracování zvuku, i složitější GUI má pod Windows prakticky nulovou režii, tak pod Linuxem s GTK+ i dnes na současném počítači prakticky veškerý výkon CPU je spálen jenom vykreslováním složitějšího GUI programu, čímž se jaksi nedostává výkonu na vlastní funkčnost programu.

4d. Žádný program s vlastní architekturou nemám a nevím, že by nějaký existoval. Opět podotýkám, že za grafickou architekturou nepovažuji GTK+, to by bylo příliš růžové a jednoduché. GTK+ je postavené nad celou složitou grafickou architekturou, která je pod ním. A to je ten průser. Dřív třeba čistý program, používající přímo xlib (tedy nepoužívající žádný toolkit jako GTK+) byl docela rychlý. Ale dnes už je X.org a všechno, co s ním souvisí, tak zmršené, že i čistý X program na 10x výkonnějším počítači žere při vykreslování 10x víc výkonu procesoru než před lety se starými Xky na 10x pomalejším počítači. I obyčejný xterm dnes žere tak 10x-30x víc výkonu CPU než ještě před pár lety.

Já jsem nezažil „nějakou hořkou zkušenost“. Pro mě, jak jsem (a věděl jsem, že marně) vysvětloval, to je léty milionkrát ověřené univerzální poznání vždycky za jakýchkoli okolností. Já nejsem někdo, kdo si včera ze srandy poprvé v životě zkusil Linux a „zažil nějakou hořkou zkušenost“. Já používám Linux 365 dní v roce posledních 13 let, instaloval jsem jej za poslední dekády na řadu strojů, viděl jsem jej na řadě dalších (a stále vidím, stačí si prohlížet i videa, která lidi pouštějí na internet, a ověřit si, že to není „hořká zkušenost“, ale univerzální realita), a s tím, jak se GUI nad ním výkonnostně i jinak vyvíjela a jak to s nimi bylo, jsem dost důvěrně obeznámen. Viděl jsem jej na řadě konfigurací hardwaru, softwaru, prováděl jsem milion pokusů, nekonečných měření a srovnávání (i s Windows) různých věcí po řadu let, benchmarků (nějaké jsem si i napsal). To, o čem píšu, není „nějaká špatná zkušenost“ na nějakém jednom shodou blbé smůly rozbitém stroji, to je univerzální poznání, které platí vždy za všech okolností na čemkoli.

To, že je cíl v nedohlednu, je známá věc, kterou nepopírají ani vývojáři X.org. Ti, co píšou svobodné ovladače, se dají spočítat na prstech ruky, a prostě to nezvládají. Proprietární grafické ovladače pro Linux a X.org dělají placené týmy lidí a ti říkají, že to je v současné podobě už extrémně složitá věda (ty ovladače už jsou dnes tak mimořádně složité, že často ani oni sami nerozumějí tomu, proč jim třeba něco jede rychleji). A i ty proprietární jsou dobré jenom na 3D. 2D je zabité všude, protože to na Linuxu nikdo neumí.

Neříkám, že programy na tvorbu hudby nejsou. Ale používat se dají jenom s hodně velkým nadšenectvím a zatnutými zuby, což jsem měl naposledy tak před 12 lety, než mě to unavilo. Pokud v primitivním GTK+ sekvenceru nejsem na současném rychlém počítači schopen v reálném čase posuvníkem posunovat doleva a doprava (úkol, který Windows zvládnou snad i na 20 let starém procesoru 386), pak to chuť používat takový software vezme, přestože čistě teoreticky se to používat dá, když se člověk smíří s tím, že se to seká jak prase, posouvání nestíhá následovat myš a procesor z velké části sežere samotné vykreslování GUI.

Rozdíl v tom, jaké ovladače a jaké grafické karty jsem kdy použil, je asi jako rozdíl mezi sobotou a dnem před nedělí.

Vistu pokud nerozjedu, tak z jiných důvodů, které s rychlostí grafiky nemají celkem nic společného (např. nedostatek paměti nebo nekompatibilní grafická karta). Linux hřeší na to, že má celkem solidní jádro a modularitu, tak si to pak můžou osekat na jednoduché prostředí bez tun spuštěných věcí, což pak mnohé lidi, kteří to nezkoumají blíže, mate v mylném závěru, že i to, co je nad tím Linuxem (X.org, GTK+, GNOME atd.) je rychlé. Což je jenom povrchní klam. Dávat pohyb v menu jako příklad rychlosti Linuxu je typickým příkladem takového omylu. Pohyb v GTK+ menu, překreslování zaměření, zejména s nějakým „hezkým“ GTK+ motivem, jaký se v moderních distribucích dnes běžně používá, žere CPU přímo nehorázně. To se s Windows nedá vůbec srovnávat, tam takové triviality mají daleko menší režii.